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La riforma anti bamboccioni

98 commenti (espandi tutti)

Non vi è evidenza sul “mediamente ci invidiano i nostri laureati”, anzi secondo una indagine dell’Ocse, i ns laureati (tutti i laureati fino a 65 anni non solo i neolaureati) hanno capacità di numeracy, problem-solving e comprensione del testo inferiore ai laureati USA, canadesi, svizzeri, oltre ai soliti norvegesi.

Sospettavo che gli italiani si trastullassero in falsi miti sulla qualita' dei loro laureati, come tipicamente accade nelle societa' fallite nella competizione internazionale. Puoi dare riferimenti utili a trovare questo confronto OCSE?

Si, ma in quell'articolo mi pare non compaiono le discipline scientifiche.....

Puoi dare riferimenti utili a trovare questo confronto OCSE?

(cfr tabb 3.1 e 3.2 pagg. 71-)

combinando i dati statistici internazionali sull'alfabetizzazione e la scolarizzazione, e sulle varie indagini sulla performance ALL, PISA, TIMMS e PIRLS si deduce un messaggio costante: gli italiani rispetto agli altri europei e nordamericani completano meno anni di scuola e con risultati inferiori, cioè siamo più ignoranti in quantità e qualità. Le elite come il pueblo. Al sud più che al nord. Oggi come 150 anni o 300 anni fa, non è cambiato molto.

Lovecchio, lei è un disfattista, probabilmente un agente comunista della perfida albione, come Banfield.

Passi la Norvegia, passino Canada ed USA, le concedo anche la Svizzera, va bene. Ma le Bermuda?
PEGGIO DELLE ISOLE BERMUDA!!!???

Lovecchio, questa non me la doveva fare: ma se non hanno nemmeno il liceo classico!

 

niente classico nelle bermuda (e chi lo ha nel mondo?), le superiori (ci sono due pubbliche e una privata) non hanno traccia di latino e greco, neanche la grammar school Saltus...ma contabilità si, quasi ragionieri insomma. però le elementari durano 6 anni.

niente classico nelle bermuda (e chi lo ha nel mondo?), le superiori (ci sono due pubbliche e una privata) non hanno traccia di latino e greco,

non mi stupisco che non si studino latino e greco alle bermuda ;-)

Discipline classiche in eu (temo che le informazioni non siano aggiornate). Pare che spalmarle ovunque rendendone l’insegnamento formale non sia una buona idea: l’esserne stata la culla non preserva la Grecia dalla inadeguatezza. Laddove sono centellinate, le cose funzionano meglio (in Germania, per esempio, dicono voci di corridoio)

Vi stupirete, ma in Europa si discute intorno al rinnovamento della didattica delle lingue classiche (le applicazioni del metodo Ørberg).

Se volete polemizzare, fatelo con chi denigra i licei (il liceo scientifico ha un ruolo assi maggiore del liceo classico in italia), celebra i tecnici e i professionali, MA poi manda i prorpi figli nei licei. Perché?

Ho sotto gli occhi l'esempio di un liceo scientifico e di un tecnico l'uno accanto all'atro: volete sapere dove si concentrano i ragazzi non italiani? e dove invece se ne contano due di numero?

Non è colpa del sistema, che non obbliga nessuno a scegliere una scuola e a scartarne un'altra.

Il livello della scuola lo dà anche, e in misura non irrilevante, il livello dell'utenza: questa peraltro è, in generale, la chiave esplicativa dell'eterogeneità italiana. Se il livello è alto, persino se la scuola non è granché, si avranno comunque diplomati migliori che laddove si iscrivono i peggiori. 

La scelta liceale o quella tecnica o quella professionale, a mio avviso, possono  tutte, ciascuna a modo suo, essere sostenute con validi argomenti. Se varia il livello anche degli indirizzi, non è colpa dell'offerta formativa (certe materie piuttosto che altre), ma delle scelte delle famiglie.

Il liceo classico raccoglie una percentuale bassa degli studenti: si può discutere di scuola senza neppure menzionarlo.

 

 

gli italiani rispetto agli altri europei e nordamericani completano meno anni di scuola e con risultati inferiori

 

Prima di promuovere o bocciare un sistema, sarebbe interessante guardare dentro ai dati: risultati omogenei? risultati pessimi ovunque? risultati estremamente eterogenei? davvero in italia non funziona da nessuna parte??

Poi bisognerebbe verificare se, rispetto al sistema che si vuole valutare in vista di successivi interventi riformatori, le criticità sono intrinseche o estrinseche o entrambe le cose.

Per quel poco che so, l’eterogeneità è la cifra caratterizzante dell’italia e non soltanto tra parti del paese (eppure il sistema è lo stesso, data la centralizzaizone), ma persino all’interno della medesima area: nel Mezzogiorno frequentare una scuola piuttosto che un’altra contigua può fare la differenza. Da qui bisogna partire, prima di intraprendere rivoluzioni dagli esiti incerti, oltre che dai tempi biblici. Sarebbero prudenti e saggi successivi piccoli aggiustamenti mirati e dagli esiti prevedibili.

 

Il liceo classico raccoglie una percentuale bassa degli studenti: si può discutere di scuola senza neppure menzionarlo.

Giusto per chiarire, il liceo classico copre più dell’8% degli iscritti, mentre lo scientifico il 25% a href="(cfr. tav 5 )

Dal riferimento che hai fornito sulla diffusione delle discipline classiche in Europa e da altre fonti pare che i principali paesi (Francia, Germania, UK, Spagna e USA) non abbiano scuole che prevedono a nessun livello l’insegnamento obbligatorio del latino, per non parlare del greco che praticamente non esiste (esagero?). La scelta del latino (scegliere greco è impossibile) in questi paesi è un atto volontario, probabilmente dettato da un interesse personale o dal fatto che rafforza la capacità di ragionamento e le soft skills (come bonus si dice che migliori la comprensione della grammatica danese e forse anche aiuti ad arrivare fino in fondo alla storia di Genji o addirittura a fronteggiare la deriva dei Veda). Se questo è vero, sono pochi, tra europei e americani, quelli che credono a queste capacità supposte, visto che le percentuali di coloro che scelgono il latino sono bassissime, e per il greco pari a zero (anche qui esagero?). Evidentemente queste materie sono percepite come prive di valore pratico aggiuntivo, e nemmeno segnaletico rispetto ad altre materie. Allora perché l’8% degli studenti italiani sceglie di dedicare una quota consistente allo studio di latino e greco? Eppoi quel 25% che per fare un po’ di matematica extra si deve sorbire pure il latino allo scientifico? Se non è per il valore pratico (visto che all’estero nessuno pare curarsene più di tanto), forse il latino e/o il greco segnalano qualcosa che evidentemente capiscono solo gli italiani. Le conseguenze mi sembrano ovvie, una montagna di ore passate in attività contemplativa con finalità solo segnaletica, peraltro a un costo non marginale a livello collettivo e individuale. Se nonostrante la zavorra dei classici chi può sceglie il liceo, allora il differenziale qualitativo tra liceo e gli altri istituti nelle altre materie deve essere proprio forte.  Allora commisserations per quel 70% di tredicenni che sceglie altro. 

Giusto per chiarire, il liceo classico copre più dell’8% degli iscritti, mentre lo scientifico il 25% (vedi tabella 1 ). È quindi molto elevato il numero di studenti che a 13 anni compra un pacchetto che prevede l’insegnamento abbondante di latino e greco, o solo latino, e questo non perché vi sia una diffusa aspirazione alla saggezza dei classici, ma per frequentare la migliore scuola sulla piazza, o anche per soddisfare la propria passione per le lettere, la matematica o le scienze.

Questo non significa che il vero posto dove bisogna intervenire è lo scientifico, riducendo il carico di materie umanistiche (ed eliminando la lingua latina, al massimo lasciando solo un po' di letteratura) magari dividendolo in 3 sottoindirizzi (uno più "matematico", con più matematica e fisica, uno con più spazio per le scienze, e uno più tecnologico), e lasciando il classico per quelli che volgliono approfondire i classici per qualche motivo?

Questo non significa che il vero posto dove bisogna intervenire è lo scientifico, riducendo il carico di materie umanistiche (ed eliminando la lingua latina, al massimo lasciando solo un po' di letteratura) magari dividendolo in 3 sottoindirizzi (uno più "matematico", con più matematica e fisica, uno con più spazio per le scienze, e uno più tecnologico), e lasciando il classico per quelli che volgliono approfondire i classici per qualche motivo?

 

Esiste, come ho già scritto, il liceo scientifico-tecnologico, dove non c’è traccia alcuna di latino.

La riduzione del latino nel corso scientifico tradizionale è prossima.

 

ed eliminando la lingua latina, al massimo lasciando solo un po' di letteratura

Invece, secondo me, uno studio della letteratura o cultura che escluda la lingua non ha alcun senso, questo sì avrebbe esclusivamente valore segnaletico: o si studia la lingua come si deve, mettendo in moto tutti i neuroni che la cosa comporta, o non si studia proprio la disciplina; non può esistere una via di mezzo. Purtroppo quest’ultima è quella di fatto troppo praticata: accade che laddove il latino non è caratterizzante, eppure ben presente dal punto di vista orario,  se ne trascini lo studio straccamente, questo sì è uno spreco.

Poi non ci si deve stupire del fatto che all’università dove è previsto l’esame di lingua latina (escluso naturalmente il corso che ne è marcatamente caratterizzato), fiocchino le richieste di eliminarlo dal piano di studi  e di sostituirlo con qualche esame stupidino. Questo in italia, dove il latino si studia a scuola e dove c’è un’infinità di corsi di laurea di area umanistica che non lo prevedono. Di sicuro in nessun corso di laurea dove sia previsto un esame di matematica nessuno si sognerebbe di chiederne la sostituzione, adducendo come motivazione che, avendo fatto il classico, di matematica ne ha fatta pochina.

 

Peraltro in italia, fortunamente (“italiano” non è necessariamente sinonimo di “stolido”), non è previsto lo studio della sola cultura classica. Al contrario può essere previsto lo studio della lingua soltanto nel biennio: questo accade, per esempio, nel liceo linguistico (ma in alcuni linguistici, almeno finora, lo studio del latino viene portato fino in quarta o in quinta); è evidente che è giustamente considerato propedeutico all’apprendimento delle lingue (se non vi pare che stimoli una riflessione sulla lingua, allora credete pure che vi è stato insegnato male).

 

 

La scelta del latino (scegliere greco è impossibile) in questi paesi è un atto volontario

Anche in italia. Nessuno a nessun livello è obbligato né sostanzialmente né formalmente a studiare latino o greco, cosa che peraltro, se fatta seriamente, comporta un certo impegno.

 

 

nonostante la zavorra dei classici

non è affatto una zavorra. Chi la considera una zavorra  per sé non può più far nulla (ma sarà stato costretto dopo la scuola dell’obbligo?), ma sarebbe nelle condizioni di non gravarne i propri figli: ne ha facoltà, sol che lo voglia.

 

L’offerta di indirizzi è varia, persino caotica tant’è che  sarà semplificata.

Ragioniamo del quadro attuale, ma è imminente una riforma che muove esattamente nella direzione che auspicate per il liceo scientifico, ma lascia intatto il liceo classico a cui, se lo vorrà, potrà continuare ad iscriversi quell’8% (per quanto perniciosi possano essere i diplomati al liceo classico, è una percentuale bassa per sprofondare l’italia nel baratro), mentre il restante 92% si rivolgerà altrove, come ha sempre fatto.

 

prevede l’insegnamento abbondante di latino e greco, o solo latino, e questo non perché vi sia una diffusa aspirazione alla saggezza dei classici,

non aspira alla “saggezza dei classici”, che non so bene che cosa sia, ma a frequentare una certa scuola, di consolidata tradizione,  dove si impartiscono certi insegnamenti da cui ritiene di trarre dei benefici sotto diversi profili (metodo, rigore, capacità di analisi, contenuti). Questo vale per tutti, per qualcuno poi è coerentemente propedeutico al corso di studi successivi (classici ovviamente, ma non solo). Qualcuno dopo averla frequentata è pure contento, pur lamentandone delle criticità. Nessuno è obbligato ad iscrivervisi. Altri indirizzi offrono altre opportunità, basta coglierle.

 

 

Un tredicenne con il bernoccolo per la tecnologia, cosa deve fare? Può scegliere tra istituto tecnico industriale e liceo scientifico, ma se sceglie il primo, si è autocondannato a fare l’underdog, se sceglie il liceo, non vedrà molta tecnologia.

Può assecondare la sua vocazione. Al liceo scientifico tradizionale non ne troverà traccia: farebbe meglio a tenersi alla larga. Ma avrà l’imbarazzo della scelta: potrà scegliere il liceo scientifico-tecnologico dove non dovrà sorbirsi neppure un minuto rosa/ae. Ma soprattutto potrà scegliere tra un’ampia gamma di istituti.

 

Uno che aspira alla chimica e alla biologia, è messo peggio, perché la scelta è tra lo scientifico e un istituto agrario.

L’aspirante chimico, se davvero ha riconosciuto una vocazione precoce, dovrebbe evitare il liceo scientifico (non ce l’ho con il liceo scientifico: può essere un’ottima scelta come tutte le altre), come il suo collega sopra, e optare per un istituto che lo farà diventare perito in chimica o in chimica, materiali e biotecnologie: ce ne sono di ottimo livello, vi si studia chimica in dosi davvero massicce - basta guardare il quadro orario -, tanto da essere molto molto più sbilanciato del liceo classico, ed è articolati in più indirizzi (ce n’è per tutti i gusti).  L’aspirante chef potrà frequentare l’alberghiero ecc..

 

 

Le conseguenze mi sembrano ovvie, una montagna di ore passate in attività contemplativa con finalità solo segnaletica,

un genitore laureato in due casi su tre manderà il figlio al liceo,

Le due affermazioni appaiate sembrano corroborare l'idea dell’insipienza del laureato italiano…

Oppure si deve ritenere che quella tra le due che è incontestabile, in quanto fondata su un dato, sconfessi l’altra: l’esperienza liceale del genitore non deve essere stata del tutto sterile.

 

C’è un’idea di fondo, che ho ritrovato anche in altri commenti, che mi trova in totale disaccordo, cioè che il valore della scuola debba essere immediatamente monetizzabile: si tratta di un’immagine riduttiva della scuola. Non mi si ricordino i costi, ne sono consapevole. I soldi si possono sprecare o investire.

Nulla si impara una volta per tutte. E poi la scuola deve avere un respiro ampio. Anche i critici dello studio che non fa batter cassa all’indomani del diploma dovrebbero domandarsi come sono diventati quello che sono (e spero e credo che siano persone prima che professionisti).

Bé ma se non ricordo male le Bermuda sono ai primissimi posti per pil pro capite grazie allo status di paradiso fiscale, o era un altro staterello?

L'accanimento contro il liceo classico, su questo sito, è un po' troppo ideologico, come se latino e greco fossero un male in sé (cosa che non sono). In realtà, il vero difetto del classico è il basso numero di ore dedicate alle materie scientifiche. Quindi, basta aumentare il carico di matematica e fisica e, in seconda istanza, introdurre un po' di diritto ed economia politica. Notare che lo spazio c'è: il monte ore è (o, era ai miei tempi) significativamente più basso che nello scientifico. Quindi si possono facilmente aggiungere delle ore in più. Magari togliendo certa robaccia inutile (cosiddette "scienze", educazione fisica, religione).

 

Quindi, basta aumentare il carico di matematica e fisica e, in seconda istanza, introdurre un po' di diritto ed economia politica. Notare che lo spazio c'è: il monte ore è (o, era ai miei tempi) significativamente più basso che nello scientifico. Quindi si possono facilmente aggiungere delle ore in più


 

non tieni conto che molti classici hanno seguito la sperimentazione Brocca per l'inglese fino in quinto. Organizzativamente, un curricolo con tante materie che hanno poche ore ciascuna ha dei problemi di continuità didattica e di gestibilità complessiva : materie con due o tre ore settimanali significano un docente su sette-dieci classi, duecento o trecento studenti, riunioni e compiti in proporzione.

Forse si potrebbe pensare a un liceo "moderno" con due lingue (e relative letterature), matematica, scienze, economia e diritto, ma senza latino, e una organizzazione didattica per quadrimestri con alcune materie insegnate in un solo quadrimestre, in modo che ci siano poche materie per quadrimestre ma  ciascuna con un numero di ore consistente.

 

 

Si possono fare tante cose, ma volevo solo dire che latino e greco, da un lato, non rallentano l'economia, mentre, dall'altro, aumentano il livello culturale. E la cultura umanistica fa parte del nostro appartenere alla civiltà occidentale. In un periodo di concorrenza diretta tra varie civiltà direi che non siano cose da buttare nel cesso.

Scherzi vero? Dai, dimmi scherzi per favore!

Se fosse come tu suggerisci, la "civiltà occidentale" sarebbe ridotta a poche decine di milioni di persone che leggono un pelo di latino e di greco antico! Io spero che la civiltà occidentale sia una cosa un po' più seria che saper leggere in greco antico e latino, altrimenti tanto vale gettarla alle ortiche. Ti assicuro che sia Cicero che Platone s'intendono perfettamente anche in inglese, per non parlare dell'italiano.

Il greco ed il latino del classico italiano FANNO male all'economia ed alla società. Non solo perché durante quelle ore si insegnano cose inutili invece d'insegnarne di utili - la tua idea di aggiungere ore lascia il tempo che trova, come capirai: eliminiamo pure la religione (che per molti fonda, addirittura, la civiltà occidentale ... transeat) ma le ore dedicate allo sport dovrebbero forse crescere, come quelle dedicate all'inglese, alla matematica, alla programmazione, ... - ma soprattutto perché si instilla nella testa dei giovani liceali una visione del mondo RIDICOLA. La visione dell'italietta fascista, "erede" delle grandi tradizioni "classiche", culla di civiltà, palestra di retorica, e via sciorinando danni mentali.

Per questo fa danno il classico: perché è l'officina dove, da un secolo quasi, si fondono e cesellano le classi dirigenti italiane. Le quali fanno schifo per prova provata.

ma non potrebbe ognuno giudicare da se cosa sia utile e inutile? quale educazione avere e quale no? non ci sono criteri oggettivi per giudicare cosa è utile per una civiltà. punto.

d'altra parte, sono d'accordo che finchè la scuola sarà finanziata interamente dalla collettività è necessario trovare un accordo e definire criteri di utilità. hai proposte da fare rispetto ai criteri? io non credo sia facile e non ho voglia di pensarci adesso.

quando dici che greco e latino fanno male (rispetto all'educazione fisica o alla matematica), dove sono i tuoi dati esattamente?  concorderai che il fatto che la classe dirigente italiana venga dal classico e faccia schifo non è necessariamente dovuto dall'insegnamento del latino e greco. c'è sempre il problema del familismo amorale :)

io se greco e latino fanno bene o male non lo so. per parte mia, per quello che posso giudicare, le mie preferenze sul tema sono rivelate in modo grossolano dal fatto che se potessi tornare indietro rifarei il classico e non lo scentifico.

Non credo, né ho mai sostenuto, che il classico sia la fonte dei mali italiani. È solo uno dei tanti elementi che cooperano a quel particolare equilibrio che si chiama Italia, il familismo amorale ne è un altro, forse più rilevante.

Però continuo, sulla base dell'evidenza disponibile, a ritenere che il classico (nei suoi aspetti differenziali, sia chiaro, non in toto: alla fine un 60% del "classico" è speso in cose identiche a quelle dello "scientifico") faccia più male che bene. Senza doverci perdere molto tempo, ecco le mie principali ragioni.

I maggiori di età scelgono quel che vogliono, giusto, ma i minori no. Da cui il problema dei licei e dei loro programmi. Siamo parlando di posti dove vengono mandati, a forza, dei minori. Perdippiù sono anche finanziati con le tasse, come tu ricordi. Quindi è legittimo discutere di cosa si faccia, in quei posti.

L'aspetto più dannoso - non quantificabile me ne rendo conto: esattamente come il familismo - è che il "classico" è la scuola dell'elite, che se vuoi appartenere al classico devi andare. Ed a quello buono, non quell'altro. Nella provincia, e non solo nella provincia, italiana, così è. Già questo status è dannoso: non è che si vuole andare nella scuola obiettivamente migliore, quella dove insegnano meglio, dove ci sono programmi più interessanti, dove magari la palestra è superfica. No, si deve andare al classico, se si vuole appartenere, perché così vuole da sempre la tradizione aristocratica delle elites cittadine. Come la ragazzina ligure che scrive alla Gelmini, appunto, perché non può andare al classico della sua cittadina. Definisce un, ed è definito da, un equilibrio socio-culturale di tipo "aristocratico", anti-mobilità, anti-meritocratico: sei quel che sei perché appartieni, perché hai fatto il classico.

Dopodiché al classico impari cosa? Impari che appartenere all'elite significa avere la cultura classica che giovanni gentile decise essere quella giusta. Preparava, forse, gli avanguardisti degli anni '30 a condurre l'Italia verso i gloriosi destini del suo rinnovato impero "che schiava di roma iddio la creò". Attendo paziente che alcuno mi convinca che lo studio del greco antico e del latino sia la maniera adeguata per capire e prepararsi a vivere nel mondo del XXI secolo.

Cosa serva ora una cosa che genera un'elite incapace di scrivere due linee di programma, calcolare integrali, parlare inglese, capire come si costruisce un aereo e come funziona un'opzione mentre sa tutto delle arti retoriche e della loro centralità nel voltare le frittate, io non lo so. Ma, ammetto, non ho altri dati che gli outcomes osservati: una classe dirigente di cui vergognarsi.

Ripeto, non è necessariamente dovuto al classico, ma il classico fa parte di quel fottuto equilibrio, piaccia o non piaccia.

P.S. Ben pochi di noi non rimpiangono il liceo, Daniele. Ma per delle note ragioni che tutti conosciamo e poco hanno a che fare con il programma differenziale del classico. Se poi, come probabilmente è capitato sia a te (da quanto intendo) che a me (da quanto so) al liceo si sono avuti anche dei buoni professori e dei compagni stimolanti, ragione di più per dire "rifarei la stessa scelta". Ma la bontà della scelta non fu determinata dal greco e dal latino, ma dalla buona sorte.

avere la cultura classica che giovanni gentile decise essere quella giusta

Questo e' il punto. Al classico (ma piu' in generale, in Italia) si tende a non dire che Platone proibiva l'ingresso alla sua scuola a chi non conoscesse la matematica. E cosi' i programmi di matematica/fisica e filosofia risultano non sincronizzati. Non sarebbe fare la matematica greca ed ellenistica mentre si studiano i vari filosofi antichi (e dire che gli Elementi di Euclide sono il secondo libro piu' stampato della storia - dopo la bibbia, che pure non si studia, peraltro) e non sarebbe male fare quel po' di calcolo differenziale (che al classico neanche si fa) in contemporanea allo studio di Newton e Leibniz in filosofia - prima di arrivare all'universita' si Leibniz avevo sentito parlare solo dal professore di filosofia. E pure un po' di logica nell'ultimo anno per spiegare di cosa parlassero Goedel e Wittgenstein.

Il dramma e' che nella visione "classicista" italica si pensa alla matematica come a qualcosa di marginale nella cultura. In Italia "intellettuale" significa umanista, mai scienziato. Anzi, umanista in senso stretto ("si', a Umberto Eco piace la matematica, ma chi se ne frega, e' un intellettuale lo stesso"). Questo non lo capisco. Era davvero questa la visione di Gentile?

Ho avuto la fortuna di far parte delle scuole da bambino (l'eta' delle medie) qui a Londra, dove al posto del bla-bla-bla nostrano ho imparato parecchio. Il sistema scolastico inglese e' tutt'altro che perfetto, ma le scuole buone sono davvero buone, molto meglio di quelle nostrane. Che io abbia finito per fare un PhD in matematica di certo non lo devo al classico (anzi, sono fiero del mio PhD malgrado il classico).

L'unica cosa che davvero deve insegnare la scuola e' il concetto che il cervello va usato. Se si rinuncia a priori di dare un adeguato risalto alle materie fondate sulla logica, siamo nei guai. Peppino Peano si rivolta nella tomba.

Che io abbia finito per fare un PhD in matematica di certo non lo devo al classico (anzi, sono fiero del mio PhD malgrado il classico).

Sarebbe interessante comparare i successi universitari (quantificabili in voti, anni di laurea, accesso ai PhD ecc) nelle facoltà di fisica e matematica degli studenti provenienti dal classico con quelli degli studenti provenienti dallo scientifico. Sarebbe l'unico argomento serio nel dibattito classico sì - classico no.

E' qualcosa che ho guardato svariati anni or sono. Ci ho anche scritto un articolo (mi pare per l'UMI, l'Unione Matematica Italiana). To make a long story short - o se preferisci, pro brevitate - non c'e' evidenza statistica che indichi una differenza. Ma, il campione delle persone che fanno matematica o fisica dopo aver fatto il classico e' talmente ridotto che la ragione puo' essere proprio per questo motivo. La cosa piu' generale che si puo' notare e' che l'accesso generalizzato all'universita' - fino ai primi anni 60 l'accesso era solo dai licei! - non ha cambiato nulla sui rendimenti delle persone all'universita' (stessi voti medi, stessa percentuale di laureati, stessa percentuale di gente che abbandona il primo anno, eccetera, sia a livello globale che a livello di matematica). Conta pure che l'accesso libero all'universita' ha - se non ricordo male - quasi triplicato il numero di iscritti tra il 60 ed il 70.

Grazie, è proprio ciò che sospettavo. Però io ho solo l'esperienza dei miei ex compagni di liceo (classico), molti dei quali hanno scelto, con successo, studi universitari scientifici (medicina, ingegneria, farmaceutica), ma mi rendo conto che le impressioni personali non sono statisticamente rilevanti.

Mi rendo conto di aver scatenato un dibattito che NON volevo scatenare (anche perché non ho proprio il tempo per seguirlo). Quindi, faccio due cose: metto qui l'ultima osservazione e mi commiato (ma, prego, voi continute tranquilli che il blog serve anche a questo).

L'ultima osservazione è che c'è parecchio selection bias: nella misura in cui il classico viene considerato, con o senza ragione non importa, il liceo che quelli "bravi" fanno, tutti quelli che sanno di esserlo cercheranno di andarci. Quindi il pool di diplomati del classico sarà, ceteris paribus, più dotato di quello degli altri istituti, indipendentemente da cosa si apprenda poi al classico. È una vecchia storia, si chiama "signalling" e Michael Spence si è persino preso un pezzo di premio Nobel per averla messa giù formalmente (la tradizione attribuisce l'idea al solito Ken Arrow, che di Spence era maestro). Quindi, dal punto di vista di signalling theory, che i diplomati del classico facciano come gli altri all'università non è un buon ... segnale!

 

nella misura in cui il classico viene considerato, con o senza ragione non importa, il liceo che quelli "bravi" fanno, tutti quelli che sanno di esserlo cercheranno di andarci.

questo vale ben più per il liceo scientifico, non soltanto per la più elevata  percentuale di studenti che lo frequentano.

tra le famiglie che aspirano ad una '''scuola d'élite''', la maggior parte iscrive il figlio che carica di aspettative allo scientifico, specialmente se maschio e se non ha inveterate tradizioni familiari ingombranti (genitori, nonni, bisnonni che hanno frequentato il classico).

il pregiudizio investe tecnici e professionali, non indirizzi liceali (tranne il socio-psico-pedagogico, ma in questo caso il sospetto potrebbe avere un fondamento: alcuni sembrano il refugium peccatorum dei transfughi dai licei veri)

 

 

Beh basterebbe trovare una bella IV e il gioco é fatto. Dopotutto Heckman ci ha vinto un nobel con ste cose no?

Ultimamente piace molto la distanza (Moretti docet) e devo dire che almeno nel mio caso in effetti la cosa avrebbe anche un senso visto che scelsi lo Scientifico perché era al paesello mio mentre il classico stava lontano lontano in centro cittá (in un gran bel palazzo come al classico si addice). E anche perché non volevo imparare le lettere greche che mi son dovuto imparare comunque facendo fisica e matematica.

Anzi se qualcuno sa dell'esistenza di un dataset italiano con distanza dalla scuola superiore piú vicina me lo dica che magari il paper ce lo faccio io.

Penso ci sarebbe un selection bias enorme, dal momento che quelli bravi spesso vanno al classico perché è la scuola dell'elite e blablabla. Ad esempio io ero una spada in matematica e una zappa nei temi ma sono stato forzosamente iscritto al Liceo Classico.

edit: già scritto da Michele, sorry non ho letto tutto il thread.

Cosa serva ora una cosa che genera un'elite incapace di scrivere due linee di programma, calcolare integrali, parlare inglese, capire come si costruisce un aereo e come funziona un'opzione mentre sa tutto delle arti retoriche e della loro centralità nel voltare le frittate, io non lo so. Ma, ammetto, non ho altri dati che gli outcomes osservati: una classe dirigente di cui vergognarsi.

 

Ora, io ho finito il liceo scientifico (specialistico in informatica-matematica-fisica) 5 anni fa. Come dici tu, la qualità dell'istruzione ricevuta è, ripensandoci, dovuta a buona sorte nell'avere avuto un insieme di ottimi professori. Ma non concordo con il livello di specificità degli studi che implichi tu.

Io sono ben contento di aver avuto 3 anni di filosofia, meno di aver avuto 5 di latino (anche se è grazie al latino che ho imparato cos'è la grammatica, cosa che mi serve tutt'ora per studiare altre lingue straniere (danese!)), perché l'idea del liceo che ho fatto era di insegnarmi i principi delle cose.

Quando dico che l'idea era di insegnarmi i principi intendo che il liceo volontariamente non punta ad insegnare cose nello specifico. Così io, ora, grazie al liceo, so come calcolare gli integrali; so come funziona un aereo (principio Venturi), ma non come si costruisce un aereo; so i principi della programmazione, ma non come si programma. Insomma, ho un idea dei principi base di molte cose che tu ritieni importanti. Credo che questo sia il punto del liceo.

Inoltre, la classe dirigente è un danno in sé e credo c'entri poco il classico. I messaggi degli studi classici sono tutt'altro che la retorica, la mistificazione, la truffa. Se stai pensando alla capacità "calcolante", quella di saper usare i numeri, credo che il problema sia in maggior misura all'università. Io ho esperienza di 3 università diverse (italia, spagna, danimarca), in tutte e 3 l'economia e l'economia aziendale sono insegnate cercando di evitare l'uso eccessivo della matematica (cosa che mi ha sempre sconfortato). Persino in Danimarca, dove si dicono esseri calcolanti, l'uso della statistica è limitato e si cerca di usare scorciatoie subdole (usando SPSS senza capire bene le formule che si stanno usando). Ora io mi immagino che la situazione peggiori in scienze politiche, giurisprudenza, sociologia, etc., poi, magari negli USA è diverso, ma qui sembra essere così.

io concordo con te che è ragionevole credere che sia il sistema di formazione delle classi dirigenti che va riformato se si vogliono ottenere elite migliori.

- rispetto al tuo primo argomento, non sono sicuro che cancellando il classico si risolva il problema che menzioni. anche senza classico, le elite si coordineranno su qualcosa di diverso per definire la loro identità. forse qualcosa di ancora più impermeabile al resto della società civile di quanto lo sia il classico.

- rispetto al cosa studiare, penso che ci sia da discutere.

a) sei d'accordo con me che è un bene permettere la diversificazione delle scuole che un ragazzo può scegliere a 14 anni, anche sulla base dei suoi interesi o propensioni? se NO, allora salta al prossimo punto. se SI allora non vedo problemi ad insegnare le materie classiche a chi le voglia studiare. certo, tu aggiungi che i ragazzi non possono scegliere. ma è meglio che scelgano i genitori per lo loro o lo stato? penso che, partendo dall'assunto che ci siano scelte da fare, siamo d'accordo che debba essere la famiglia a farle.

b) cosa è utile studiare, assumendo come working hypothesis che tutti siano vincolati a studiare la stessa cosa? questo è il punto più controverso proprio perchè l'utilità non è facile da definire. il fatto è che, per esempio, nessuno sa se è meglio vivere una vita piena di emozioni con pochi soldi o una piatta con tanti soldi. inoltre nessuno sa se nel futuro civiltà non tecnicamente avanzate per qualche motivo soccomberanno. Per quel che no so il monto potrebbe finire tra 1245 anni...insomma, parafrasando un poeta: c'è sulla terra una misura? No, non ve n'è alcuna.

andando più sul concreto, perchè dico questo: perchè credo che la letteratura e la filosofia abbiano prodotto delle cose bellissime e per molti inutili, comunque non giudicabili. ed il greco è lo strumento per scendere alla radice del pensiero occidentale. poi certo tu mi potresti obiettare che è meglio imparare a zappare la terra perchè così si produce il sostentamento, ma non mi pare un argomento sufficiente.

Per quanto mi riguarda io non rifarei lo scientifico nemmeno traslando professori e compagni di classe. Il fatto è che la matematica l'ho in seguito studiata approfonditamente all'università (e ad usare il computer nel tempo libero), mentre una compresione seppure superficiale della cultura greca è stata in tante occasioni fonte di cose benefiche per me (per non dire utile...). certo se avessi studiato lettere classiche forse adesso vorrei conoscere meglio la matematica....

ps...vi leggo da un po'...ma a scrivere qui si impiega troppo tempo....

 

 

 

 

 

 

premesso che ho fatto il classico (dai preti) e forse per reazione sono laico, appassionato di tecnologia e di (orrore!) lavoro manuale,:

L'aspetto più dannoso - non quantificabile me ne rendo conto: esattamente come il familismo - è che il "classico" è la scuola dell'elite, che se vuoi appartenere al classico devi andare. Ed a quello buono, non quell'altro. Nella provincia, e non solo nella provincia, italiana, così è. Già questo status è dannoso: non è che si vuole andare nella scuola obiettivamente migliore, quella dove insegnano meglio, dove ci sono programmi più interessanti, dove magari la palestra è superfica. No, si deve andare al classico, se si vuole appartenere, perché così vuole da sempre la tradizione aristocratica delle elites cittadine.

Già. L'élitismo antimeritocratico della provincia. Mia moglie, che si è fatta la gavetta in provincia raccontava storie sentite dai colleghi, di licei classici di provincia dove gli esami di maturità si facevano sotto vigilanza dei CC, perché le famiglie "bene" facevano fare le traduzioni dal greco e dal latino e le facevano passare dal bidello dentro i panini. La scuola d'élite per giustificare e segnalare il privilegio, ma senza lo sforzo di essere una vera élite. 

 

 

 

Michele,

Innazitutto grazie per questo blog. Decisamente il migliore in lingua Italiana!

 

Mi permetto di dare un punto di vista diverso da quello di molti contributori del blog che sono, per quello che ho letto in questi 3 anni, accademici. Premetto che vivo negli States da 5 anni, 4 avendo lavoratoin Silicon Valley per 4 e 1 a NY, dove sto facendo l'MBA in una ivy league university da cui mi laureero' nel 2011. Prima dell'Ammerika, mi sono laureato in economia e prima ancora diplomato al liceo classico.

Concordo con molti punti che hai discusso. Il liceo classico puo' incoraggiare il relativismo culturale, la mancanza di obbiettivita' e l'arragonza culturale. Le ore di matematica sono insufficienti a preparare anche per una facolta' di economia, non solo di ingegneria o fisica. 

Nella tua analisi, tuttavia, ignori aspetti della formazione di una persona di tipo "soft" che il liceo classico da e che per il successo personale sono fondamentali. Particolarmente nel business, l'abilita' a spaziare tra piu argomenti e semplicemente risultare "interessante" e' una dote piu importante di saper analizzare i risultati di una regressione. Il liceo classico sviluppa una curiosita' intellettuale ed una sensibilita' a materie  ( e.g. poesia, filosfia, storia etc) che sviluppano questi aspetti soft. Lavorando in una Fortune 500 mi sono reso conto di quanto le soft skills contino anche qui negli States. Appena arrivato, la cosa che mi e' sempre stato ripetuto e' quanto le soft skills contino piu' delle hard skills. 

Capisco che per voi accademici questo sia difficile da digerire ma e' cosi' che gira il mondo. Piu' e' importante il tuo ruolo in una organizzazione piu' queste skills sono determinanti. La vita di una persona non e' fatta solo di data anlisis, che si puo imparare.

Ma non finisce qui. Ecco la "Hard Skills" che il liceo classico ti da e che nessun altro corso di studi sviluppa. La filosfia, insegnano a creare e scomporre un argument che e' una delle doti piu importanti in business (Critical Reasoning). Stessa cosa l'abilita ad analizzare una frase usando l'analisi logica che tradurre da latino o dal greco sviluppa (Sentence Correction, Reading Comprehension). E indovina un po? Entrambe queste skills sono nella parte Verbale del GMAT per l'accesso alla business school. (Ma le ho viste anche ne GRE per l'accesso ad latre graduate schools)

Veniamo alla cultura. Mi sono confrontato con Americani da first, second and third tier colleges. il fattore comune e' mancanza di curiosita intellettuale al dila' dei loro campi specifici. Un high school che prepare solo per aver working skills crea un livello culturale piatto come quello della maggior parte degli americani che e' di solito scandaloso. Cio' che e' piu' scandaloso e' che intellettuali come voi propongano un sistema educativo che porta a questi risultati. Conoscenza specifica di 1/2 aree ed ignoranza totale del resto. E' questo che volete? 

Ultimo punto e da  cui il titolo del mio posting.  Parli del liceo classico come una follia tutta italiana. Tutti i founding fathers avevano studiato latino e greco e nei loro discorsi citavo in continuazione gli autori romani e greci. In proposito di consiglio di leggere questo libro: http://www.amazon.com/Greeks-Romans-Bearing-Gifts-Ancients/dp/0742556239 Spero ri serva a capire l'impatto culturare che i Romani e Greci hanno avuto sull'America e quanto peso dessero i Foudning Father allo studio dei classici. C'e' pure un letter di John Adams che intima a suo figlio a continuare a Studiare Demostene perche' fondamentale alla sua preparazione!

A presto e grazie dell'attenzione,

Ruben

 

Veniamo alla cultura. Mi sono confrontato con Americani da first, second and third tier colleges. il fattore comune e' mancanza di curiosita intellettuale al dila' dei loro campi specifici. Un high school che prepare solo per aver working skills crea un livello culturale piatto come quello della maggior parte degli americani che e' di solito scandaloso. Cio' che e' piu' scandaloso e' che intellettuali come voi propongano un sistema educativo che porta a questi risultati. Conoscenza specifica di 1/2 aree ed ignoranza totale del resto. E' questo che volete?

Gli statunitensi fanno meglio degli italiani nei test PISA e probabilmente in ogni altro confronto di competenza.  Il livello culturale statunitense puo' forse essere considerato piatto da un italiano, piu' probabilmente e' semplicemente diverso e probabilmente complessivamente superiore.  In ogni caso la cultura che hanno da' luogo ad una societa' piu' efficiente, piu' produttiva, piu' onesta e meno corrotta di quella italiana.

Personalmente riscontro negli italiani, anche quelli che arrivano a ottimi livelli nella loro specializzazione di lavoro, deficit paurosi per affrontare ragionamenti di politica, economia, storia da un punto di vista obiettivo, razionale, empirico e quantitativo.  Per la mia esperienza personale, che e' comunque limitata, anglosassoni e anche transalpini sono nettamente superiori agli italiani sul piano della razionalita' empirica e dell'obiettivita'.  C'e' secondo me qualcosa di bacato, irrazionale e premoderno nella cultura italiana, che certamente il liceo classico non contrasta e molto probabilmente aggrava e conserva.

Tutti i founding fathers avevano studiato latino e greco e nei loro discorsi citavo in continuazione gli autori romani e greci.

I founding fathers avevano studiato i classici, tuttavia ritengo li abbiano studiati con criteri razionali ed empirici. Gli anglosassoni di quelle epoche avevano creato un impero e avevano genuino interesse a studiare non le forme esteriori ma la sostanza di quello che era stato l'impero romano. Non sono tanto le materie del liceo classico in se' che sono perniciose, personalmente apprezzo sia il latino sia il greco, cio' che e' pernicioso del liceo classico italiano e' la diversa e squilibrata importanza e preminenza che viene assegnata alle materie umanistiche e idealistiche rispetto a quelle alle scienze dure e a quelle applicate dei vili meccanici.  La differenza tra le societa' anglosassoni e la societa' italiana sta nel fatto che in UK e USA le classi preminenti sono costituite principalmente da imprenditori, che quindi hanno un approccio pragmatico, razionale ed empirico anche alle conoscenze umanistiche, mentre in Italia le classi sociali preminenti sono principalmente composte da azzeccagarbugli e chierici che tradizionalmente usano il latinorum per confondere masse di zappaterra ignoranti.

Alberto,

Grazie per la risposta. Concordo appieno con cio che dici circa la classe dirigente. Sono cresciuto a Roma  dove i potenti sono solo e sempre avvocati e notai. Questi usano il latinorum a mo di Azzeccagarbugli e mancano di razionalita' e pragmaticita. L'oratoria fumosa conta piu' de''lintelletto ed l'heritage piu' dell'abilita'. Completamente d'accordo. 

Tuttavia, Michele  usa lo studio del latino ed il greco per spiegare un fenomeno quale la mancanza di una classe dirigente diversa. Mi stupisce che Michele, di cui ammiro l'intelletto, faccia fatica a capire che lo studio del latino ed il greco non hanno ridotto l'America come l'Italia. Confonde le cause con gli effetti.

Curiosita'. Sapete quale era il soprannome di George Washington? Cincinnatus. Ed indovinate a chi e' stata dedicata la citta' Cincinnati? A Washighton poiche' la sua forza morale era paragonata a quella del Civis Romanus. 

Ruben

Personalmente riscontro negli italiani, anche quelli che arrivano a ottimi livelli nella loro specializzazione di lavoro, deficit paurosi per affrontare ragionamenti di politica, economia, storia da un punto di vista obiettivo, razionale, empirico e quantitativo.  Per la mia esperienza personale, che e' comunque limitata, anglosassoni e anche transalpini sono nettamente superiori agli italiani sul piano della razionalita' empirica e dell'obiettivita'.  C'e' secondo me qualcosa di bacato, irrazionale e premoderno nella cultura italiana, che certamente il liceo classico non contrasta e molto probabilmente aggrava e conserva.

 

Questa malattia ha un nome: innumeracy, ed è una tara culturale atavica. E, contrariamente a quello che si potrebbe pensare, non è connaturata, ma è frutto di una precisa scelta, come già stato fatto notare.

Di fronte allo sviluppo dei saperi scientifici di fine Ottocento la reazione della cultura italiana è stata quella di arroccarsi su posizioni neoidealistiche e irrazionalistiche e di respingere le novità che dal mondo anglosassone proponevano un approccio di tipo analitico alla conoscienza, fatto di rigore, ricerca dell'oggettività, chiarezza logica ed economia di termini.

Il "primato del classico" è il frutto dell'influsso che Gentile e Croce hanno esercitato sull'ambiente accademico e non, - Croce sosteneva che la conoscienza scientifica è fallace, mentre la filosofia, la sua, in quanto ha per oggetto la 'storia dello spirito' sarebbe scienza autentica (sic) - lasciato come eredità, figlio di una concezione della cultura classica alla quale si attribuisce un tipo di sapere fondativo.

 

riconosco effettivamente qualcosa di italiano nella patologia dell' innumeracy

<em>Innumeracy<em>

Innumeracy is a portmanteau of "numerical illiteracy"; it refers to a lack of ability to reason with numbers. The term innumeracy was coined by cognitive scientist Douglas Hofstadter and popularized by mathematician John Allen Paulos in his 1989 book, Innumeracy: Mathematical Illiteracy and its Consequences. Possible causes of innumeracy are poor teaching methods and standards and lack of value placed on mathematical skills. Even prominent and successful people will attest, sometimes proudly, to low mathematical competence, in sharp contrast to the stigma associated with illiteracy. [12]

Paulos outlined some potential consequences of innumeracy:[12]

  • Inaccurate reporting of news stories and insufficient skepticism in assessing these stories
  • Financial mismanagement and accumulation of consumer debt, specifically related to misunderstanding of compound interest
  • Loss of money on gambling, in particular caused by belief in the gambler's fallacy
  • Belief in pseudoscience. According to Paulos, "Innumeracy and pseudoscience are often associated, in part because of the ease with which mathematical certainty can be invoked, to bludgeon the innumerate into a dumb acquiescence."
  • Poor assessment of risk, for example, refusing to fly by airplane (a relatively safe form of transport) while taking unnecessary risks in a car (where an accident is more likely)
  • Limited job prospects

Aggiungerei facilita' a credere nelle favole piu' improbabili se servono ideologie di partito, facilita' a credere in teorie del complotto tipo signoraggio.

 

Tutti i founding fathers avevano studiato latino e greco e nei loro discorsi citavo in continuazione gli autori romani e greci. ... Spero ri serva a capire l'impatto culturare che i Romani e Greci hanno avuto sull'America e quanto peso dessero i Foudning Father allo studio dei classici.

I founding fathers studiarono i loro soft skills nel XVIII secolo, ora siamo nel XXI. Poi i founding fathers avevano visto direttamente le regole di democrazia applicata (non letta sui classici) dai nativi della lega degli Iroquois, di cui molti founding fathers erano fortemente interessati. Molte regole degli Iroquois si ritrovano nel sistema di governo costituzionale americano come ad esempio, l'impeachment, che è  lontanissimo dalla tradizione aglosassone ed europea, ma era pratica statutaria presso le nazioni iroquois (Mohawk, Onondaga, Seneca, Oneida e Cayuga). In sintesi, a parole la democrazia di pericle che per millenni nessuno aveva visto applicata, nei fatti le regole di democrazia applicata dai selvaggi nativi. Un esempio di leading by example.

 

Nella tua analisi, tuttavia, ignori aspetti della formazione di una persona di tipo "soft" che il liceo classico da e che per il successo personale sono fondamentali

Ruben, secondo me quando parli di soft skills confondi la capacita' di interagire e relazionarsi con la conoscenza di qualche parola di latino e vari aneddoti storico-letterario-filosofici che noi in italia chiamiamo "cultura". Sui primi le high schools americane, per quel che posso vedere dal mio punto di vista, puntano all'esasperazione. Nelle migliori scuole private, ma anche pubbliche, dall'asilo fino all'ultimo anno c'e' un'attenzione estrema alla formazione della persona, del cittadino, anche a scapito delle conoscenze intellettuali. Insomma e' fondamentale diventare "a nice person", e per quanto posso vedere dall'aver partecipato ad  entrambi i lati del mercato del lavoro accademico, questi aspetti contano un bel po'. In Italia invece, si punta sull'intellettualismo nozionista. Che conta poco-niente, se non per impressionare i polli. 

Non so se è già stato fatto notare, ma il motto corretto è E pluribus unum. La x non c'è.

Non è che io sappia bene il latino, è semplicemente che mi rilasso guardando i dollari.

The term ex pluribus unum (a minor variation) dates to ancient times, where Saint Augustine uses it in his c. 397-398 Confessions (Book IV.)

 

 

Sant'Agostino era un berbero nordafricano del IV secolo d.C. (difatti tradurre i suoi scritti era piu' complicato che tradurre Cicerone). Mica vorrai prenderlo ad esempio di latino classico? (Ah, finalmente posso sfoggiare le due o tre sbadilate di cultura che ho acquisito!).

 

In Italia invece, si punta sull'intellettualismo nozionista. Che conta poco-niente, se non per impressionare i polli.

Quoto, ma aggiungo: in realta' conta anche per far vedere agli altri membri dell'elite che capisci il loro (o un altro) latinorum.


D'accordo, c'e' un elemento di signaling non indifferente. E, come dice la teoria, e' utile ai singoli, ma socialmente inefficiente. 

Assolutamente d'accordo. Il commento serviva semplicemente per ricordare questa tendenza a parlarsi addosso che rende la dirigenza (soprattutto pubblica) italiana una palla al piede...

Scherzi vero? Dai, dimmi scherzi per favore!

No, non scherzo. Mettiamola così: in un futuro ipotetico, ma mica tanto lontano, vi saranno alcune "civiltà", tipo quella europea, quella cinese e, mettiamo, quella indiana, che saranno più o meno pari per i vari parametri della modernità (PIL, industrializzazione, terziarizzazione ecc., magari anche democrazia), e le differenze si vedranno proprio in queste piccole cose "inutili": l'indiano avrà i suoi Veda, il cinese avrà il suo Confucio, e noi il nostro Platone. Viceversa, senza Platone diventeremo solo una civiltà di second'ordine, brava a fare i computer e le mozzarelle, in un mondo in cui comunque lo saranno tutti.

Se fosse come tu suggerisci, la "civiltà occidentale" sarebbe ridotta a poche decine di milioni di persone che leggono un pelo di latino e di greco antico!

Io non ho detto che latino e greco siano tutta la civiltà occidentale, ho solo detto che fanno parte di essa.

Ti assicuro che sia Cicero che Platone s'intendono perfettamente anche in inglese, per non parlare dell'italiano.

Insomma, è come se io ti dicessi che per capire l'economia basti leggere l'inserto economico della Repubblica (esce il lunedì, se non lo conosci). Invece, ti assicuro io: leggere Platone in inglese e italiano non è affatto come leggerlo in originale. Per dirne una: molti testi dell'antichità non solo non sono stati mai tradotti, ma non erano stati nemmeno capiti fino a poco tempo fa. Così, solo oggi si capiscono e si leggono i testi scientifici greci, che arrivano a certi livelli di modernità che nessuno si immaginava ancora pochi decenni fa. 

Il greco ed il latino del classico italiano FANNO male all'economia ed alla società.

Ideologico! dove sono le cifre?

Non solo perché durante quelle ore si insegnano cose inutili

In realtà, sarei pronto a giurare che il 99% delle nozioni che si insegnano e si imparano a scuola siano inutili. Di utile c'è solo il far di conto e l'ortografia. La stragrande maggioranza delle persone adulte non utilizza mai nella propria vita concetti come equazione di secondo grado o la tabella periodica, e neanche Platone, ovviamente. 

la tua idea di aggiungere ore lascia il tempo che trova, come capirai

in realtà, non capisco

eliminiamo pure la religione (che per molti fonda, addirittura, la civiltà occidentale ... transeat) ma le ore dedicate allo sport dovrebbero forse crescere, come quelle dedicate all'inglese, alla matematica, alla programmazione, ...

Io lo sport lo eliminerei: tanto, metà dei ragazzi vanno comunque in palestra, mentre l'altra metà non ci va, e percepisce le ore di ginnastica come una tortura.

Anche sull'inglese non sono del tutto d'accordo: le lingue straniere si imparano comunque sul luogo (ops, stavo per scrivere in loco). 

Comunque sono dettagli: lo spazio per migliorare il classico c'è. Quando l'ho fatto io si facevano 5 giornate di 5 ore di lezione, e una di 4 ore! Il che è ridicolo: nell'edificio accanto c'era lo scientifico dove per metà della settimana si facevano 6 ore al giorno e per il resto 5. Entrambi normalissimi, senza sperimentazioni di sorta. 

ma soprattutto perché si instilla nella testa dei giovani liceali una visione del mondo RIDICOLA. La visione dell'italietta fascista, "erede" delle grandi tradizioni "classiche", culla di civiltà, palestra di retorica, e via sciorinando danni mentali.

Forse confondi la realtà con i film di Fellini. È più o meno dagli anni 70 che non si instilla più nessuna particolare visione del mondo: si imparano lingue antiche, la letteratura, si fanno le versioni e basta. E poi, la visione del mondo di un Manzoni è molto più ridicola di quella di Platone o Aristotele. Che facciamo, aboliamo anche la letteratura italiana?

E non è l'italietta fascista che ha inventato il classico: la riforma Gentile introduceva in Italia, con un secolo di ritardo, i paradigmi scolastici creati, a suo tempo, da Humboldt per la Prussia di inizio '800. E non si può dire che ciò fu un danno per la Prussia, poi diventata Germania, anzi. Se non fosse stato per il nazismo, la Germania oggi sarebbe stata, probabilmente, più potente degli USA.

Per questo fa danno il classico: perché è l'officina dove, da un secolo quasi, si fondono e cesellano le classi dirigenti italiane. Le quali fanno schifo per prova provata.

Nulla da dire sulle classi dirigenti italiane (ma non vedo cosa ci sia di "classico" nella politica italiana). Però la polemica contro gli studi "inutili", oltre che di cattivo gusto, è pericolosa, perché si sa dove inizia e non si sa dove finisce: una volta abolito latino e greco cominceranno ad abolire gli storici (tanto non servono a niente, e comunque oggi si vive meglio che in passato), gli economisti (tanto, non sanno prevedere niente...) ecc.

Negli Stati Uniti, dove di storia e di passato ne hanno poco, non fanno altro che studiarlo e conservarne la memoria. Non vedo perché noi dovremmo gettare via la nostra, di memoria. In ultima analisi, senza Pericle e Platone non ci sarebbe stata neanche la rivoluzione americana.

 

solo oggi si capiscono e si leggono i testi scientifici greci, che arrivano a certi livelli di modernità che nessuno si immaginava ancora pochi decenni fa

Ad esempio? Visto che qualcosina di matematica la dovrei aver imparata negli anni e visto che la modernita' di gente come Euclide, Erone, Pitagora ed Archimede e' assodata da secoli, cosa mi sono perso negli ultimi decenni?

Io lo sport lo eliminerei

mens sana in corpore sano.

Anche sull'inglese non sono del tutto d'accordo: le lingue straniere si imparano comunque sul luogo

Ed infatti in Italia se non si parla italiano si e' perduti. Non vorrei essere un turista nel belpaese. A scuola di mio figlio (a Londra, lui ha quattro anni) insegnano cinese. Nessun bambino ha difficolta'. Fanno anche molto sport. Maledetti inglesi.

solo oggi si capiscono e si leggono i testi scientifici greci, che arrivano a certi livelli di modernità che nessuno si immaginava ancora pochi decenni fa

Ad esempio?

Ad esempio, molti testi greci di acustica, medicina, teoria musicale, geografia e altre scienze "applicate" non venivano proprio letti in quanto letteratura "bassa" (e qui è tutta colpa degli idealisti alla Gentile). E quand'anche letti, non venivano capiti, perché i filologi, appunto, avevano una preparazione scientifica troppo scarsa per poter interpretare correttamente i testi scientifici, seppur antichi. Oggi si lavora in particolare su Galeno (medicina), geografia (cfr. il discusso papiro di Artemidoro), acustica (pare che i greci fossero arrivati alla comprensione della natura oscillatoria del suono), teoria grammaticale (molte affermazioni di Aristotele e Platone sulla grammatica e il linguaggio in generale sono state spiegate correttamente solo di recente). Basti dire che una grossa parte del corpus (pseudo)aristotelico non è stata mai—che io sappia—tradotta in lingue moderne, ad esempio i cosiddetti Problemata, ossia una discussione di questioni scientifiche di "basso livello", tipo: cosa sono i fulmini, perché l'acqua è bagnata ecc.

Ok, anch'io, come Artemio, sono di parte, ma non mi sento di dire che il liceo classico sia da abolire.  Latino e Greco li salvo, se non altro come palestra di metodo per tutto ciò che è analisi e interpretazione di un sistema complesso che ha le sue regole ma non è detto che studiare a memoria un manuale ti insegni tutto.  Sicuramente andrebbe insegnata meglio la matematica, almeno quanto allo scientifico (non c'è disegno, recuperiamo quelle ore).  E' vero che ho avuto la fortuna di avere dei professori molto stimolanti e disponibili, ma il bagaglio di conoscenze (anche scientifiche) e di metodologia che ho appreso al Classico ha pochi paragoni (forse l'MBA lo raggiunge, ma è anche vero che quanto appreso in sede di master è comunque filtrato e arricchito dalle conoscenze pregresse).

Per il resto, vorrei vedere quanti politici hanno fatto il Classico, prima di vederlo associato così strettamente alla categoria (temo lo sia, però mi piacerebbe vedere i numeri).

In sostanza, il problema del Classico non sono le lingue morte, ma il fatto che si permetta di essere ignoranti in altri ambiti (matematica e lingue straniere).  E non intendo che debbano essere insegnate più cose, ma che non bisognerebbe fare come ora, dove a volte si "perdona" una defaillance in scienze ma non una in Latino: QUESTO è il problema.  

BRAVO, artemio! :)

I classici, e in generale le discipline classiche, non hanno nulla a che vedere con il paludamento che è stato cucito loro addosso e con la deformazione  della maschera grottesca che si è a lungo applicata loro.

Quanto all'élite e alle loro motivazioni, è vero. Però ci sono andata anch'io che non vi rientravo di sicuro, perché, grazie al cielo, ho avuto la possibilità di sceglierlo e frequentarlo. Inoltre quelle motivazioni  non hanno nulla a che vedere con l'indirizzo in sé: non è colpa del liceo classico.

Invece, ti assicuro io: leggere Platone in inglese e italiano non è affatto come leggerlo in originale. Per dirne una: molti testi dell'antichità non solo non sono stati mai tradotti, ma non erano stati nemmeno capiti fino a poco tempo fa.

Concordo. Non è affatto la stessa cosa. E virgilio, tucidide, ovidio, teocrito, lucrezio, erodoto, tacito, giovenale, omero, orazio, aristofane, sallustio, demostene ecc. ecc. ecc. e anche i meno noti.

Certo che si può vivere bene anche senza arrovellarsi sulle lingue classiche, ma farlo è esercizio gratificante, ma io direi anche utile e produttivo, anche per chi poi farà tutt’altro, oltre che fonte di arricchimento culturale; certo ci si può arricchire culturalmente anche percorrendo altre vie, chi lo nega?

 

Comunque sono dettagli: lo spazio per migliorare il classico c'è. Quando l'ho fatto io si facevano 5 giornate di 5 ore di lezione, e una di 4 ore! Il che è ridicolo: nell'edificio accanto c'era lo scientifico dove per metà della settimana si facevano 6 ore al giorno e per il resto 5. Entrambi normalissimi, senza sperimentazioni di sorta.

qui c'è qualcosa che non torna, di sicuro non in un corso scientifico tradizionale.

Bisognerebbe incrementare le ore di matematica al classico, ma anche migliorarne la didattica anche allo scientifico: se i ragazzi italiani, non mediamente meno intelligenti dei loro coetanei extra-italiani,  sono traballanti in matematica,  qualche domanda sulla didattica o eventualmente sulla formazione, che può essere eterogenea, degli insegnanti di matematica, bisognerebbe porsela. 

Il liceo classico ha una fisionomia definita: è molto più classico di quanto lo scientifico sia scientifico, a dispetto del nome. Non preclude, volendo, alcuna scelta successiva. Chi ha appreso un metodo rigoroso, volendo, è nelle condizioni di intraprendere qualsiasi strada, perché ha gli strumenti per colmare le lacune.

Attualmente in seconda scientifico sono previste cinque ore di latino, come in quinta ginnasio, ma le aspettative e i risultati sono diversi. Nel triennio  allo scientifico si compensano le defaillances linguistiche  con lo studio mnemonico degli autori (non parlo per sentito dire) e con la letteratura (così si aggiustano le medie e si salvano gli insufficienti),  al classico non si fa.

Quando mi domando quanti, tra tutti quelli che l’hanno studiato a scuola, sappiano realmente capire ed eventualmente tradurre dal latino testi non banali, mi interrogo sul senso del suo insegnamento nelle dosi attuali, troppe dispendiose in rapporto ai risultati.  Ma non per questo metto in discussione il senso dell’apprendimento delle lingue classiche, al contrario.

Le carenze italiane nelle discipline scientifiche (rendimento e scelte universitarie) non sono imputabili al liceo classico.

 

ichele,

Innazitutto grazie per questo blog. Decisamente il migliore in lingua Italiana!

 

Mi permetto di dare un punto di vista diverso da quello di molti contributori del blog che sono, per quello che ho letto in questi 3 anni, accademici. Premetto che vivo negli States da 5 anni, 4 avendo lavoratoin Silicon Valley per 4 e 1 a NY, dove sto facendo l'MBA in una ivy league university da cui mi laureero' nel 2011. Prima dell'Ammerika, mi sono laureato in economia e prima ancora diplomato al liceo classico.

Concordo con molti punti che hai discusso. Il liceo classico puo' incoraggiare il relativismo culturale, la mancanza di obbiettivita' e l'arragonza culturale. Le ore di matematica sono insufficienti a preparare anche per una facolta' di economia, non solo di ingegneria o fisica. 

Nella tua analisi, tuttavia, ignori aspetti della formazione di una persona di tipo "soft" che il liceo classico da e che per il successo personale sono fondamentali. Particolarmente nel business, l'abilita' a spaziare tra piu argomenti e semplicemente risultare "interessante" e' una dote piu importante di saper analizzare i risultati di una regressione. Il liceo classico sviluppa una curiosita' intellettuale ed una sensibilita' a materie  ( e.g. poesia, filosfia, storia etc) che sviluppano questi aspetti soft. Lavorando in una Fortune 500 mi sono reso conto di quanto le soft skills contino anche qui negli States. Appena arrivato, la cosa che mi e' sempre stato ripetuto e' quanto le soft skills contino piu' delle hard skills. 

Capisco che per voi accademici questo sia difficile da digerire ma e' cosi' che gira il mondo. Piu' e' importante il tuo ruolo in una organizzazione piu' queste skills sono determinanti. La vita di una persona non e' fatta solo di data anlisis, che si puo imparare.

Ma non finisce qui. Ecco la "Hard Skills" che il liceo classico ti da e che nessun altro corso di studi sviluppa. La filosfia, insegnano a creare e scomporre un argument che e' una delle doti piu importanti in business (Critical Reasoning). Stessa cosa l'abilita ad analizzare una frase usando l'analisi logica che tradurre da latino o dal greco sviluppa (Sentence Correction, Reading Comprehension). E indovina un po? Entrambe queste skills sono nella parte Verbale del GMAT per l'accesso alla business school. (Ma le ho viste anche ne GRE per l'accesso ad latre graduate schools)

Veniamo alla cultura. Mi sono confrontato con Americani da first, second and third tier colleges. il fattore comune e' mancanza di curiosita intellettuale al dila' dei loro campi specifici. Un high school che prepare solo per aver working skills crea un livello culturale piatto come quello della maggior parte degli americani che e' di solito scandaloso. Cio' che e' piu' scandaloso e' che intellettuali come voi propongano un sistema educativo che porta a questi risultati. Conoscenza specifica di 1/2 aree ed ignoranza totale del resto. E' questo che volete? 

Ultimo punto e da  cui il titolo del mio posting.  Parli del liceo classico come una follia tutta italiana. Tutti i founding fathers avevano studiato latino e greco e nei loro discorsi citavo in continuazione gli autori romani e greci. In proposito di consiglio di leggere questo libro: http://www.amazon.com/Greeks-Romans-Bearing-Gifts-Ancients/dp/0742556239 Spero ri serva a capire l'impatto culturare che i Romani e Greci hanno avuto sull'America e quanto peso dessero i Foudning Father allo studio dei classici. C'e' pure un letter di John Adams che intima a suo figlio a continuare a Studiare Demostene perche' fondamentale alla sua preparazione!

A presto e grazie dell'attenzione,

Ruben

 

Mi rendo conto che questo casino di dibattito l'ho creato io, e forse non avrei dovuto farlo (perché non ho il tempo per gestirlo).

Però, però, però ... per favore cerchiamo di leggere quello che uno scrive e di non partire per la tangente.

Io ho scritto alcune cose sul Liceo Classico, che non ripeto, le trovate sopra.

NON ho scritto che Platone era cretino, Socrate finocchio, Orazio depravato e Virgilio pure per non parlare di Pitagora e Senofonte che diosolosacosafacevanoconipuelli!

In altre parole, NON ho scritto che la cultura cosidetta "classica" (i.e. quanto scritto prima di Attilla che sia a noi pervenuto) è da buttare. Tutt'altro: ho appena finito di leggermi quasi 400 pagine di dibattito sul Gerone di Senofonte, di cui vi parlerò prima che finisca l'estate. Il punto, quindi, NON è se la cultura classica è inutile, da buttare e via elencando troiate.

Il PUNTO è se il LICEO CLASSICO, nel modo in cui esiste oggi in Italia ed è ivi esistito da svariate decadi, serve un proposito socialmente benevolo o meno. Il liceo, ripeto, quale posto dove inviare ragazzi e ragazze di 13/14 anni, perché si "formino", e via cantando.

Di quello, stavo parlando e del ruolo che questa particolare istituzione ha svolto e svolge nel definire, in una maniera che io considero negativa, le elites socio-culturali italiche. Fine.

Non serve tirar dentro la maledetta intera civiltà occidentale ogni volta che si discute di un angolo polveroso e pieno di ragnatele della medesima!

Se non altro, l'esistenza del liceo classico fa sì che l'unico campo universitario in cui l'Italia primeggia è quello delle lettere classiche (perché si parte da un livello abbastanza avanzato, mentre all'estero si parte per lo più da zero). Si dirà: non serve a niente. Ok, però, finché ci sarà interesse per questo tipo di studi, l'Italia ha il primato. Per adesso l'interesse c'è, e negli ultimi anni è anche cresciuto (con la moda dello scontro di civiltà gli americani, che si credono greci antichi, hanno ripreso a finanziare le cattedre di classics).

Poca roba, nessun'utilità per l'industria e il PIL, però fa piacere. Almeno a me (che mi occupo d'altro, quindi non sono di parte). 

Guarda, Artemio, io non so neppure se sia vera quella cosa che tu dici. Basti confrontare Luciano Canfora con Josiah Ober: tutti e due partendo da una formazione classica hanno scritto libri sulla democrazia e, lasciamelo dire, il barese dimostra di essere a un livello assolutamente infimo rispetto al collega di Stanford (oltre a essere un politicizzato che fa venire i brividi)...il problema è che ormai arranchiamo su tutto...leggevo un libro del ex ministro De Mauro (una robetta eh, che riprende questo) che diceva che ormai sono gli anglosassoni che curano lexicon e studi specialistici anche nel settore delle humanities. A noi non rimangono che gli avvocati di provincia e i preti...oltre, naturalmente, i sacri custodi di una tradizione classica che non possediamo più.

Canfora a livello infimo non passa, mi dispiace. Politicizzato è vero (non condivido le sue posizioni e la ploiticizzazione a sproposito mi infastidisce), ma Luciano Canfora è un filologo classico di prim'ordine. Il problema  al massimo è che scrive di altro.

Negli studi classici ha ragione Artemio Keidan (settore delle humanities è molto generico). Il livello da cui si parte è quello che al di fuori dell'italia si raggiunge dopo qualche anno di università. Le applicazioni sarebbero molteplici, se soltanto l'italia valorizzasse il proprio patrimonio.

Guarda Anxia: leggi questo e poi questo. Sarà bravo quanto vuoi Canfora, ma di sicuro se leggo due libri così, per fare una comparazione, la differenza la noto, eccome se la noto...ma forse Canfora aspira a fare l'intellettuale pubblico e basta.

Luciano Canfora è un profondo conoscitore del mondo classico ed è nel suo campo un eminente studioso.

 

Partecipa anche al dibattito sull’istruzione ad ogni livello mettendo in guardia dal dono avvelenato alle classi popolari della scuola facile:

Se non sarà ricostruita ab imis, la nostra sventurata scuola finirà affossata, stretta dalla tenaglia di demagogia e pedagogia. E allora tutto questo nostro discettare non sarà stato, per dirla col Manzoni, che una «dotta disputa, una graziosa gara di ingegni


Anche il suo (oltre che di altri) richiamo al rigore e al recupero dei contenuti e della disciplina ha contribuito a orientare il dibattito che accompagna riforme di prossima attuazione (in che misura saranno in grado di recepirlo, si vedrà)

 

STUDENTE: Professore, ma allora quand'è che finisce il nozionismo e comincia la storia?

Non c'è nessuna distinzione. Anzi, la parola nozionismo è una parola stolta, inventata dai pedagogisti, che sono delle simpatiche comunità di persone, che non producono, secondo me, utili suggestioni, perché "nozionismo" è un termine che vuole gettare il discredito sull'informazione concreta. Senza informazione concreta c'è la pura chiacchiera. Naturalmente "nozionismo" vuol dire che uno deve memorizzare centinaia di date? Non è vero, non è vero, perché intanto un dato è interessante in quanto io capisco come me lo sono guadagnato. A quel punto divento un essere vivente. Non è più una parola stampata in nero in una pagina che io detesto.

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Piuttosto spiace vederlo invischiato in vicende come questa.

L’ateneo barese conferma, anche nella filologia, la propria peculiare vocazione alla parentopoli (ma è solo una variante dell’italica attitudine alla designazione del figlio, di sangue o adottivo, il discepolo, il delfino).

La vicenda è ancor più miserabile perché in ballo in questo caso ci sono due “figli di”.

Davide Canfora sarà, per carità, bravissimo, ma di fronte a un trentatreenne che in italia nei nostri tempi diventa ordinario davvero non si riesce non sospettare che l’essere “figlio di”non abbia avuto il suo peso.

Dovrebbe vigere il divieto per chi intraprenda la carriera accademica di restare nell’orbita di padri illustri, genetici o no, e dell’università di origine (e anche in questo caso non si sarebbe al riparo dagli intrallazzi)

 

 

 

Negli studi classici ha ragione Artemio Keidan (settore delle humanities è molto generico). Il livello da cui si parte è quello che al di fuori dell'italia si raggiunge dopo qualche anno di università.

Ma i risultati finali ci sono?  A me risulta che la produzione umanistica degli studiosi italiani tenda ad essere iper-specialistica e provinciale, mentre nei Paesi avanzati il lavoro di ricerca e pubblicazione e' piu' rigoroso e di maggiore qualita'. C'e' qualche evidenza quantitativa - obiettiva del vantaggio italiano negli studi classici?  Per fare un esempio, gli italiani dovrebbero essere avvantaggiati nello studio della linguistica romanza, tuttavia una delle opere piu' importanti sul tema e' di uno studioso tedesco, G.Rohlfs, mentre i lavori italiani appaiono rimanere in secondo piano.

Per fare un esempio, gli italiani dovrebbero essere avvantaggiati nello studio della linguistica romanza, tuttavia una delle opere piu' importanti sul tema e' di uno studioso tedesco, G.Rohlfs, mentre i lavori italiani appaiono rimanere in secondo piano.

La linguistica romanza è sempre stato un campo "dei tedeschi", anche perché la linguistica tutta, nell'800, era perlopiù una scienza "tedesca". Quindi, hanno accumulato un vantaggio, così che Rohlfs scrisse i suoi tre volumi sui dialetti italiani molto prima che l'argomento cominciasse a essere studiato in Italia.

Ma non c'entra né con il liceo classico ne con gli studi di classics oggi: infatti, al liceo non si insegna per niente la storia della lingua italiana (se non passivamente, come effetto delle letture di Dante ecc.), e tanto meno alcunché di filologia romanza. Viceversa, la preparazione propriamente classica è tale per cui gli studi universitari proseguono a partire da un livello già avanzato, anziché dall'insegnamento di latino e greco elementari, come avviene altrove.

Io non ho la statistica sotto mano, anche perché giudicare la qualità è sempre problematico, e poi nel campo umanistico non mi sembra che esista un sistema universalmente accettato di indici citazionali o simili. Il mio giudizio si basa su: giudizi in tal senso da parte di alcuni studiosi esteri; sul fatto che dappertutto nel mondo i dipartimenti di classics sono pieni di italiani; sulla propria, quand'anche limitata, esperienza di lettura di lavori di filologia classica provenienti da vari paesi; sulla propria conoscenza, anche questa limitata, dei programmi e abitudini didattiche nei dipartimenti di classics italiani ed esteri (per dirne una: in Germania è ammesso che si studi la storia antica senza sapere le lingue classiche!). Infine, sul fatto che quando i privati di un paese terzo cercano i migliori esperti mondiali per un'expertise, vanno a prendere gli italiani (che, significativamente, spesso non sono neanche inquadrati nel sistema universitario, ma insegnano al liceo e fanno ricerca a tempo perso).

Al contempo, gli studi classici italiani ottengono spesso un riconoscimento internazionale al di sotto di quanto meriterebbero, perché sono scritti in italiano, e molti all'estero non leggono in italiano (mentre i nostri filologi non scrivono, per incapacità o per spocchia, articoli scientifici in inglese).

I due esempi che citi (Canfora e De Mauro, il secondo, comunque, è un linguista e non un classicista) sono, in realtà, esempi di come il sistema universitario italiano sia fortemente basato sulle baronie anziché sul merito: entrambi gli studiosi sono i capofila di relativi gruppi di influenza, ma la loro produzione scientifica di qualità è tutta nel passato. In particolare, per De Mauro, che conosco bene personalmente, si tratta di un passato mooolto remoto, sebbene glorioso; ad esempio, la sua edizione commentata (1967) del Cours di Saussure è diventata praticamente il received text, che viene tradotto direttamente così in altre lingue. Oggi, invece, è solo un autore di libretti divulgativi e di memorie, piagnucolosi, disfattisti ed elitari (come si conviene all'intellighenzia di sinistra).

Per Canfora, che conosco meno, dovrebbe valere lo stesso discorso (ultimamente si è distinto per la sua indifendibile e complottistica tesi sulla natura contraffatta del famoso papiro di Artemidoro). 

Per Canfora, che conosco meno, dovrebbe valere lo stesso discorso

Nel caso del prolifico Canfora la valutazione è complicata dalla sua estrema (eccessiva?) poliedricità.

 

ultimamente si è distinto per la sua indifendibile e complottistica tesi sulla natura contraffatta del famoso papiro di Artemidoro

Forse la polemica non è così pretestuosa (e magari le si può riconoscere il merito di aver suscitato interesse e di aver stimolato le analisi): non mi pare che siano schierati da una parte Canfora isolato e  dall'altra il fronte compatto dei sostenitori dell'autenticità; ciascuno dei due fronti argomenta a sostegno della propria tesi. Poi la vicenda si è intricata al punto che ha coinvolto molteplici aspetti e studiosi di vari profilo ed estrazione. Non è stata ancora detta la parola definitiva.

 

Forse la polemica non è così pretestuosa (e magari le si può riconoscere il merito di aver suscitato interesse e di aver stimolato le analisi): non mi pare che siano schierati da una parte Canfora isolato e  dall'altra il fronte compatto dei sostenitori dell'autenticità; ciascuno dei due fronti argomenta a sostegno della propria tesi. Poi la vicenda si è intricata al punto che ha coinvolto molteplici aspetti e studiosi di varia formazione. Non è stata ancora detta la parola definitiva.

Quando una polemica è basata su ipotesi e non su fatti, è pretestuosa, e non ha alcun merito :)

Senza che trasformiamo questo blog in uno di filologia, volevo solo osservare che a favore dell'autenticità parlano due analisi scientifiche: carbonio-14 e composizione chimica dell'inchiostro. Come direbbe subito Michele Boldrin: tipico degli umanisti italiani basare il ragionamento proprie intuizioni stilistiche a scapito di argomentazioni provenienti dalle scienze "dure".

Inoltre, si sa, le ipotesi sulla falsificazione sono sempre più affascinanti in confronto alla banale constatazione di autenticità.

 

si sa, le ipotesi sulla falsificazione sono sempre più affascinanti

Può essere che la tesi della falsificazione eserciti una certa attrattiva. Tant’è che la querelle ha suscitato l’attenzione anche dei non addetti ai lavori, come del resto anche la storia del papiro e dei suoi riusi, per come è stata ipoteticamente ricostruita, e quella del suo avventuroso recupero, che è stato persino romanzato.

Però i falsi, più o meno riusciti, sono un fenomeno esistente e non soltanto per i papiri: ci sono lapidari nei quali è loro riservata una sezione apposita.

carbonio-14 e composizione chimica dell'inchiostro

 

L’analisi del carbonio 14 data il supporto: il falsario avveduto, avendolo a disposizione, può operare su supporto autentico; accade anche nella falsificazione lapidaria, quando vengono utilizzati   antichi reperti anepigrafi o palinsesti. Non è dirimente.

L’inchiostro è falsificabile.

Ai fini della datazione, il criterio paleografico non è meno scivoloso di quello linguistico o stilistico.

A dire dei detrattori (approfondirò la questione), osta comunque, all'accreditamento della tesi dell'autenticità  il recepimento nel papiro di conoscenze e congetture posteriori alla datazione proposta dai sostenitori dell’autenticità

La questione non è chiusa o almeno la polemica non è proprio pretestuosa, e non è stata montata una tesi complottistica: argomenti a confronto. Per me è un dibattito scientificamente proficuo ;-)

Dr. Boldrin (stiamo aspettando di conoscere il titolo onorifico più gradito),

personalmente ho un'esperienza del tutto diversa del liceo classico che ho frequentato, a Roma, ormai oltre venti anni fa.

Prima di tutto ho ricevuto un'ottima formazione matematica e scientifica; a riprova di ciò su circa 25 diplomati della mia classe 8 hanno ottenuto una laurea tecnico-scientifica;  di questi 4 hanno proseguito con un dottorato di ricerca (è da notare che economia e commercio non era considerata una laurea tecnico-scientifica in quanto non richiedeva due esami di analisi).

Inoltre, ho incontrato in generale un amore per la cultura, sia tra i compagni che tra i professori, come mai successivamente in altri ambienti.

Tale esperienza è facilmente estendibile a numerose mie conoscenze, laureati come me in ingegneria o, ad esempio, in fisica, che mai hanno rimpianto la scelta del classico.

Concludendo non ritengo il liceo classico, se seguito con passione, la peggiore scelta possibile. Questo, pur pensando tutto il male possibile di Giovanni Gentile, giustamente ignorato fuori dall'Italia.

Saluti

Fabrizio Bigioni

 

Si possono fare tante cose, ma volevo solo dire che latino e greco, da un lato, non rallentano l'economia, mentre, dall'altro, aumentano il livello culturale.

Questo discorso mi pareva inconsistente già a 16 anni, quando durante un dibbbattito sulla skuola obiettai ad un compagno di classe che non capivo perché io che ero una zappa in filosofia dovevo sciorinarmi lo stesso programma suo che afferrava al volo i neo-platonici, mentre io dovevo fare lo stesso programma di matematica della maggioranza di zappe che si erano iscritte al liceo classico per paura delle incognite (non della vita, intendo proprio le incognite delle equazioni), ricevendone una risposta sulla necessità di mantenere il "livello culturale". Dovetti aspettare l'università per apprendere che la produttività è funzione del livello di specializzazione e concludere che quella del livello culturale è una minchiata bella e buona, soprattutto considerando che - in caso di interesse - nessuno vieta ad un intellettuale di lavorare al tornio nel tempo libero o ad un tornitore di leggere Proust.

Parole sante, veramente sante. Ma non capiranno.

È l'effetto del classico, la confusione adolescenziale fra "cultura" e "latinorum" non si corregge più, più. Cultura vs tekne, le seghe di severino, tanto per capirsi. Nemmeno se fai l'ingegnere ti togli la malattia mentale: i pochi (due) ingegneri che conosco che abbiano fatto il classico si vergognano del loro lavoro. Gli sembra "umile" ... vuoi mettere Virgilio con un 777?

Se puo' servire a riequilibrare il campione, io ho fatto Economia e mi vergogno di aver fatto il Classico :D

Mi sembra che stiamo discutendo e dividendoci tra i pro-il-latino ed i contro-il-latino. Un tantino futile, no? I punti chiave mi sembrano che

1. Il classico (ma in generale i licei, in Italia) hanno un problema serio di elitarieta' ("se mio figlio e' intelligente lo mando al classico")

2. Al classico si fa poca matematica, perche' non la si ritiene "cultura" (Peano si rivolta nella tomba)

3. Virgilio e un 777 sono indistinguibili (almeno per me; dreamwriter e dreamliner)

Non mi accanirei contro il latino (o il greco, se e' per questo), sarei felice di vedere una scuola in cui i due aspetti - umanistico e scientifico (ok, distinzione spuria e anche controproducente, chiedo venia) - venissero messi sullo stesso piano. E magari facendo pure scegliere ai giovani studenti quanto approfondire ogni materia. Magari avessi avuto modo di fare piu' matematica al liceo. E magari avessi avuto modo di fare piu' latino.

Anche avere bravi insegnanti, poi, non sarebbe male

È sempre più chiaro (questo sospetto, devo dire, alberga nella mia mente sin dagli albori di nFA) cosa tenga insieme i redattori di nFA, i collaboratori ed i commentatori:

QUESTO È IL BLOG DI UNA BANDA DI SECCHIONI!

Più latino, più matematica, professori più bravi ... magari vorresti anche i compiti a casa, vero?

E le canne? Le canne quando? Ed il cazzeggio? Il cazzeggio quando? E le troiate al bar? E lo sballo di fine settimana in discoteca? Con gente come voi l'adolescenza rischia d'essere un periodo utile, vergognosi secchioni!

Canne e cazzeggio, ca va sans dire, durante il PhD - c'e' apposta. Da adolescenti si e' troppo giovani per certe cose.

my bumper sticker:

"nerd (or geek) and proud of it"

...che domande, se studi prima puoi cazzeggiare quanto vuoi dopo. Basta che il giorno dopo ti tiri su per andare a scuola, ma fino a 18 anni non dovrebbe essere un problema.

Ho fatto il classico forzatamente (e svogliatamente) e non ne sono per nulla ne' orgoglioso, ne' contento.

Il programma di matematica  di 5 anni di liceo classico e' stato spiegato nelle prime 2 (due!) ore di lezione di istituzioni di matematica al primo anno di universita'. Dopo si sono aperte universi che manco sospettavo esistessero ed ho capito che sarebbe stata durissima per me, come poi e' stata.

Di tutto quello che ho studiato al classico non me ne sono mai fatto nulla. Neanche leggere i menu nei ristoranti greci.

Ma davvero c'e' qualcuno che riesce a leggere i classici greci in lingua originale ed ad apprezzarne le differenze rispetto alle traduzioni ufficiali in italiano dopo solo il liceo classico?

Alla fine dell'ultimo anno, per tradurre una versione di una decina di righe io ed i miei compagni ci mettevamo tre ore, facendo frullare i vocabolari e cercando di dare un senso compiuto alle assurdita' che ne venivano fuori. Per leggere un capitolo delle storie di erodoto ci abbiamo messo un anno. E c'era la traduzione a fronte, senno' la "grotta rivolta a nord" veniva tradotta come la "grotta in cui nuotava l'orsa".Per leggere un testo di 20 pagine in greco avremmo impiegato degli anni a tempo pieno e gli errori commessi ci avrebbero impedito di capire un terzo di quanto scritto.

Io sono specializzato a scavare buchi. Con attrezzi semplici o con macchine complicatissime, ma buchi sempre rimangono. Da quei buchi, quando lavoro bene, esce l'acqua per chi ne ha bisogno. Non riesco ad immaginare un lavoro di cui potrei essere piu' orgoglioso.

Dovrei vergognarmi del mio lavoro perche' "culturalmente povero"?

Ma che si vergognino del loro lavoro quelli che me la menavano con Teopòmpo e Teofòro in lingua originale, raccontandomi che erano cose importantissime e che mi sarebbero servite in futuro.

Ma davvero c'è qualcuno che riesce a leggere i classici greci in lingua originale ed ad apprezzarne le differenze rispetto alle traduzioni ufficiali in italiano dopo solo il liceo classico?

No, ma fanno finta in tanti. Anche io ho Cicerone in originale sul comodino, solo che leggo quasi solo la traduzione a fronte ...

 

No, ma fanno finta in tanti. Anche io ho Cicerone in originale sul comodino, solo che leggo quasi solo la traduzione a fronte…

Comunque, tutto questo accanimento mi ha fatto venire tristezza: possibile mai che qualsiasi discussione tra italiani degeneri sempre in rissa da stadio? Con attacchi personali, che non riescono a celare risentimenti e livori antichi. Addirittura accuse ai secchioni… Mi sembra di tornare ai tempi del liceo quando i compagni di classe mi odiavano perché non passavo mai né greco né matematica…

E poi sembra di stare alla riunione di un circolo maoista… Tutto ciò che è vecchio va abbattuto, non più in quanto borghese ma in quanto improduttivo, ma è lo stesso… Facciamo un bel falò sulla pubblica piazza di libri greci, vi va?

Professor Boldrin, ma Lei davvero pensa di poter attaccare gratuitamente e senza argomenti (che non siano di pancia) un'intera branca dello scibile umano e poi conservare la credibilità quando critica Tremonti che dice che gli economisti non servono a niente? In che cosa è diverso Lei da Tremonti?

Dai Artemio, non vedi che Michele si diverte - e ci diverte - a provocare reazioni?

E che usa il termine "secchione" - con una sorta di malcelato ed ironico orgoglio - quasi come un vezzeggiativo?

Un po' di sense of humor, perdinci ......

E poi chi lo dice che i secchioni non si divertono?

Hm, non so, quella sui secchioni sarà stata sicuramente una battuta (piuttosto banale, peraltro), ma tutto il resto non mi sembrava che fosse detto tanto per ridere…

Ragazzi, cos'è tutta questa acredine contro il liceo classico? Non penso che vengano  da lì i mali dell'Italia.

Quando uno è adolescente, ci sono diversi modi per prepararlo alla vita, incluso studiare un insieme di materia piuttosto che un altro. Molti di quelli che scrivono qui hanno studiato tanto e diversi insegnano pure. Per questo, non mi sembra niente di nuovo dire che lo studio della matematica, del greco, dell'economia, del francese e di qualunque materia può essere utile per la formazione di un adolescente. E' molto importante il modo in cui una materia è insegnata ed è importante anche la curiosità dello studente e l'impegno che ci mette. A ben vedere, però, tutte le materie possono avere il pregio di contribuire a insegnare a un ragazzo a pensare, in questo accompagnandolo nella transizione verso l'età adulta.

Una volta che uno ha imparato a ragionare e a pensare, allora userà questo metodo nella vita. Non penso che il fatto che ti abbiano insegnato molte materie umanistiche tra i 14 e i 19 anni ti segni necessariamente per tutta la vita e faccia di te una persona sgradevole che non sa capire cosa è importante e cosa no. Certo, possono influenzare il modo in cui uno si applica a un problema e le categorie che usa, ma anche l'università lo fa, e in modo molto maggiore, e poi anche il lavoro.
In breve, se uno ha in sè la potenzialità di essere una persona intelligente e brillante e se ha l'opportunità di crescere in un ambiente stimolante, questa persona si svilupperà in un adulto intelligente, sia che faccia il classico che no. D'altronde, se uno ha il potenziale per essere un montato o un fuffologo, e se ha l'opportunità di crescere in un ambiente così così, questa persona si svilupperà in un adulto insopportabile o inconcludente, sia che faccia il classico che no. In fondo, sono convinto che crediamo tutti nella responsabilità individuale qui, no? :-)

Quindi mi sembra che questa discussione serva più che altro a raccogliere sfoghi di chi pensa che il classico sia un posto sopravvalutato e chi si è pentito di averlo fatto. Succede, ma non aggiunge molto all'analisi su come cambiare in meglio il sistema di educazione in Italia. ;-)

 

A me l'hanno sempre venduta che il latino serviva perché il metodo di studio e il ragionamento a cui obbliga è propedeutico alla matematica, tanto che mi si diceva "chi va bene il latino va bene in matematica"

Per me era la dimostrazione che bisogna essere almeno un po' matti per andar bene in matematica, così come ci vuole uno un po' matto per farsi piacere latino... :)

Io ho fatto ragioneria, indirizzo programmatori e un po' mi dispiace non aver fatto filosofia (tant'è che sto tentando di leggere per i cavoli miei qualcosa, sperando di capirci un minimo), anche se la sua utilità nel mondo del lavoro penso rasenti lo zero.

Quindi forse val bene il detto "chi ha pane non ha denti".

P.S.

Io conosco molti che dal classico sono finiti a fare inge. con ottimi risultati.

 

Io volevo fare ingegneria - come poi è avvenuto - sin da bambino. Ecco perché scelsi lo scientifico, nel quale la matematica - che tanto mi attirava - aveva un posto di maggior rilievo.

E non so dir se sia vero che la buona riuscita negli studi di quella materia abbia un qualche legame con il latino. So solo che a me piaceva anche quest'ultimo. Però mi piaceva un po' tutto: in realtà, forse, mi piaceva studiare .....

Oltre che il cazzeggio, lo sport, le donne and whatever ..... s'intende!

Quoto DoktorFranz  parola per parola: avrei potuto scriverlo io.

Per Artemio: da ragazzo il latino era una delle mie materie preferite, volevo partecipare al certamen ciceroniano di Arpino, ma era riservato agli studenti del classico e ritenni la mia esclusione una grande ingiustizia. Avevo anche pensato di studiare greco da solo, poi mi sono "distratto" con altro. Questo per dire che non ce l'ho con chi vuole studiare greco. Non so poi  se qualcosa sia cambiato da quando sono uscito dalle superiori.

Eppure gia' al liceo, e anche poco dopo, mi chiedevo come mai tutte quelle ore di filosofia fossero necessarie (*), o come mai le scienze MFN venissero liquidate ognuna con cosi' poco, o peggio ancora l'educazione civica - soprattutto in un liceo "scientifico". Anche le ore di latino, che pure adoravo, mi sembravano troppe. Adesso, se avessi un figlio, gli direi di studiare da idraulico o elettricista, anche solo nel suo tempo libero. Se poi dopo aver imparato l'indispensabile vuole anche darsi all'aramaico, i libri glieli passerei io :D

Se l'obiettivo delle scuole e' formare dei cittadini responsabili e capaci di ragionare, come mai quelle che vanno per la maggiore li spingono per "completare" la loro istruzione ad andare all'universita'? Ma insegnare *da prima* qualcosa che gli serva *anche* a lavorare e a farsi la loro strada nella vita - e a considerare il lavoro qualcosa di "degno", anche se fai "solo" qualcosa per cui serve la scuola media o superiore, non sarebbe meglio?

Credo che il dimostrare di non aver bisogno di studiare qualcosa di "utile", ma andare alle superiori solo per "prepararsi" per l'universita' sia veramente una visione fuori tempo massimo, e non parlo di anni, ma di secoli. Ed e' una cosa che in Italia e' veramente troppo diffusa. Non a caso i flgli degli immigrati lavorano o studiano cose che gli possono servire per lavorare: non ci si lamenti poi che trovino lavoro prima dei figli degli italiani. Sembra quell'amico di famiglia: "eh mia figlia e' brava, ha fatto la magistrale, ha preso il dottorato ma non trova lavoro". Quando gli abbiamo chiesto se avesse mandato CV o fatto concorsi, la risposta e' stata "no".

(*) e grazie ai docenti che avevo almeno sono state interessanti...

Una volta che uno ha imparato a ragionare e a pensare, allora userà questo metodo nella vita. Non penso che il fatto che ti abbiano insegnato molte materie umanistiche tra i 14 e i 19 anni ti segni necessariamente per tutta la vita e faccia di te una persona sgradevole che non sa capire cosa è importante e cosa no.

Gli anni di studio al liceo sono anni di formazione in cui un giovane e' ricettivo e, sia pure con variazioni personali, plasmabile.  Il liceo classico italiano da' un peso spropositato alle materie umanistiche, da' piu' peso alla filosofia rispetto alla matematica e alla fisica. Sono sicuro che confrontando i programmi italiani con quelli dei Paesi evoluti e' possibile documentare quantitativamente il livello abnorme con cui nel liceo classico italiano vengono favorite le materie umanistiche rispetto a quelle scientifiche e quantitative.

E' illusorio pensare che al liceo classico si impara solo a ragionare, e poi ci si specializza dopo.  Il liceo classico italiano insegna a ragionare male, su materie non quantitative e non obiettive, lasciando in secondo piano l'esperienza empirica.  Alcuni del mali della cultura italiana sono connaturati con l'organizzazione del liceo classico: carenza di obiettivita', carenza di ragionamenti basati su dati empirici e quantitativi, profusione di sproloqui retorici, abuso di ipse-dixit se possibili corredati da latinorum. Uno dei difetti piu' gravi della cultura italiana e' la separazione tra elites e masse, cui il liceo classico e' pienamente funzionale.

L'Italia viene da secoli in cui le masse sono state imbrogliate da nobili e chierici che si facevano le loro leggi e interpretazioni arbitrarie prima in latino, poi nell'italiano di Dante non parlato dalle masse e infine oggi - quando le masse hanno appreso l'italiano della RAI-TV - usando il burocratese. Il liceo classico attrae e vincola le elites italiane a questo modello obsoleto, arcaico e disfunzionale di societa'.

Il problema non è il Liceo Classico di per sé, ma il ruolo che esso ha assunto nella cultura italiana.

L'impostazione educativa determinata dalla riforma Gentile (filosofo anch'esso, e dei più tremendi) era tutta di tipo umanistica e considerava le materie classiche come il vertice della cultura: i danni della riforma Gentile sono la prova di cosa può succedere, come dicevano Popper e Berlin, a non tenere nel giusto conto l'esistenza e l'influenza di forme perniciose di pensiero che se anche non si presentano nella forma di una "filosofia" vera e propria nondimeno sono in grado di fare danni gravissimi. Io credo che l'influenza dell'idealismo italiano nel determinare le forme dell'educazione in Italia in antitesi al positivismo dimostrino proprio l'importanza della filosofia, anche se in negativo. [Lo stesso noto oggi quando vedo prevalere forme di irrazionalismo e antiscientismo retrogrado e misoneista: ci vorrebbero intellettuali pubblici illuministi capaci di contrastare le fesserie dette contro scienza, globalizzazione e ogm giocando esattamente sul piano esistenziale e culturale sul quale si buttano a corpo (e cervello) morto tutti quei fini saggisti che imperversano nelle pagine culturali dei quotidiani, per intristirci con le loro masturbazioni senza orgasmo in merito alla fine dei bei tempi andati dove c'era il senso del sacro, della comunità, dei pantaloni alla zuava e di tutte quelle che cose che ormai staremmo perdendo].

Sicuramente dunque le materie umanistiche hanno un peso spropositato e certamente vige un modello culturale imperante per cui "solo le discipline umanistiche insegnano a pensare". Una collega una volta disse: "il governo ce l'ha con noi (umanisti) perché insegniamo a pensare". Solo in un paese dove certe idiozie sono ben radicate, dal fruttivendolo al presidente della repubblica, si può consentire a docenti ordinari di sparare cazzate così marchiane senza paura di arrossire.

Quello che però mi preme dire è che oltre la tradizione filosofica retorica, tronfia del suo bel parlare, e retoricamente devota al culto del formalismo linguistico e ossessivamente ostile non dico a forme di formalizzazione matematica come la logica, ma anche a forme di argomentazione chiare non matematizzate, esistono concezioni filosofiche serie, informate, rispettose dei fatti scientifici e serenamente rispettose dell'autonomia delle altre discipline.

Io dico che forme di filosofia analitica scientiste e positiviste potrebbero aiutare a rendere le persone che abbiano una formazione scientifica meno prone a quelle forme di irrazionalismo che comunque alberga nelle persone, a prescindere dalla loro formazione. Lo dico perché l'altra sera parlavo con ingegneri e fisici che, dopo cena, discettano di chakra, teorie dei complotti, o che, fuori dal loro ambito di studio, sembrano regredire a condizioni di irrazionalismo spaventevole. Per il resto non credo che la ci sia una relazione diretta fra senso critico e tipo di formazione: Heiddeger e Frege, filosofi con impostazioni radicalmente differenti erano scopertamente anti-semiti; Fermi, fisico, indossava il fez....purtroppo la coglioneria umana è sempre in agguato, curriculum studiorum nonostante.

Mi sembra la perfetta descrizione di come andavano a finire le mie versioni di latino. Ma se fossi in te, non me la prenderei solo con i licei. Le università sono pure piene di robe inutili e pure lì molti fanno differenza tra matematica (tecnica) e teoria (cultura?). "Crunching numbers" mi sono dovuto sentire da uno perché volevo fare analisi statistiche.

La matematica e la statistica non sono solo evitate nei licei, magari fosse così.

Vero.

E ti racconto un aneddoto che sarebbe da ridere se non facesse venire un po' di tristezza. Negli anni del mio PhD (in algebra a Firenze) venne al dipartimento a fare un seminario Vladimir Arnold, grandissimo matematico cresciuto nell'ambiente sovietico insieme ad altri matematici di livello assoluto.

A meta' conferenza inizia una piccola digressione sul fatto che i matematici italiani - e fa persino un nome, matematico eccellente; suo amico e coautore, peraltro - non sanno fare i conti perche' non gli viene insegnato all'universita'. Al rumoreggiare dell'aula risponde con una domanda tecnica insistendo che uno studente russo del terzo anno che non sapesse calcolare la risposta in 5 minuti sarebbe stato cacciato dalla facolta'.

Al di la' dell'arroganza - il tizio era noto per questo genere di toni e polemiche - aveva ragione.

Ti assicuro che nelle università russe regna un disastro che qui neanche ci immaginiamo. Le parole di Arnol'd sugli studenti russi descrivono—forse!—la situazione di trent'anni fa, ma non certo quella attuale.

Certo che si riferiscono al passato queste parole, Arnold e' morto.

Arnol'd è morto da due mesi, ma la situazione che lui vantava è morta da decenni.

beh si, sarebbe stato piu' appropriato che ti rispondessi QUANDO Arnold ha fatto il seminario: una decina di anni fa, quando le scuole di matematica ancora si salvavano (ora non so)

No, è che mi danno un po' ai nervi quelli che "ai tempi della gloriosa URSS gli studenti sì che erano ben preparati", che è l'equivalente russo del "quando c'era lui i treni arrivavano in orario". Dimenticano che, negli ultimi decenni della gloriosa URSS, c'era lo sbarramento etnico all'università (se eri ebreo, per entrare dovevi essere un genio, se di altre etnie entravi senza particolari ostacoli), e altre piacevolezze, mentre la scuola media era di una tale macchina totalitaria che se ci sopravvivevi sapevi fare i calcoli per forza di cose. Ma a quale prezzo?

Ma figuriamoci se mi metto a dire cose del genere. Il mio campione e' limitatissimo - i matematici sovietici che si occupavano di algebra e geometria. Poche decine di anime, peraltro con una percentuale altissima di ebrei (tanto per dire, i matematici bravi passavano tutti attraverso il glorioso - quello si'! -  "seminario Gelfand", organizzato da Israel Gelfand...).

Il punto di Arnold, comunque, era piu' che altro sulle mancanze dei dipartimenti di matematica italiani.

 Poche decine di anime, peraltro con una percentuale altissima di ebrei

hihi, infatti è per questo che poi facevano la selezione etnica :)

Il punto è che si finisce a doversi studiare le cose da solo. Alla fine ti trovi a scegliere tra fare una tesi sulle solite teorie bla-bla-bla e un'analisi empirica e sono pochi quelli che riescono a tutorarti per fare un'analisi decente.

Per me il rigore che ho dovuto seguire al liceo in matematica e in filosofia è diventata una chimera all'università. Lo shock del primo anno di università, facendo il corso (per giocolieri secondo me) di "matematica per le decisioni quantitative", è stato enorme. Formule messe a caso, operazioni non spiegate, e così andando.

Sottoscrivo, il problema è la percezione di cosa viene ritenuta "cultura" dalla società...

Vi faccio un esempio idiota: le domande del milionario in Italia.

Matematica ZERO (e infatti le domande di matematica sono da terza elemantare [e le sbagliano...]) e domande di storia dell'arte o letteratura difficilissime... Per quel poco che ho visto all'estero lo stesso format è molto più equilibrato come domande.

Si potrebbe a questo punto dire: chissenefrega dei quiz di Gerry Scotti (e avete ragione) però la tv è anche specchio della società, una società nozionistica (che vuole esserlo !! Sta nelle preferenze degli individui) dove "tutti sanno tutto di tutto ma nessuno capisce un cazzo di niente" citando un mio amico ingegnere :)

le domande di matematica sono da terza elementare (e le sbagliano...) e domande di storia dell'arte o letteratura difficilissime...

Confermo - almeno per quelle poche volte che l'orario del mio rientro a casa è coinciso con quello del quiz ....... - ma ho notato, in compenso (ha, ha .....), la presenza di scientificissime domande di religione.

Mi fa un po' incazzare, devo dire ........

Puoi dare riferimenti utili a trovare questo confronto OCSE?

(cfr tabb 3.1 e 3.2 pagg. 71-)

combinando i dati statistici internazionali sull'alfabetizzazione e la scolarizzazione, e sulle varie indagini sulla performance ALL, PISA, TIMMS e PIRLS si deduce un messaggio costante: gli italiani rispetto agli altri europei e nordamericani completano meno anni di scuola e con risultati inferiori, cioè siamo più ignoranti in quantità e qualità. Le elite come il pueblo. Al sud più che al nord. Oggi come 150 anni o 300 anni fa, non è cambiato molto.

Non ho visto nelle tabelle indicate un confronto sulla qualita' dei laureati.  Non so cosa sia indicato con ALL, ma PISA, TIMMS e PIRLS si riferiscono a confronti su 15enni, 14enni e bambini di 9 anni, non di diplomati universitari.  E' vero che la media italiana degli studi indicati e' agli ultimi posti tra i Paesi industrializzati, particolarmente per scienze e matematica, tuttavia le aree meglio istruite, cioe' il Nord-Est, si collocano "tra la Francia e la Svezia" come riassunto ad es. su lavoce.info, e quindi perfettamente nella media dei Paesi europei avanzati. Affossano la media italiana i risultati del Sud e delle Isole, che sono paragonabili (come gia' documentato altrove, ad es. lavoce.info) a Messico e Turchia.  Oltre al Sud e alle Isole diverse altre regioni hanno risultati nella media, e quindi agli ultimi posti tra i Paesi industrializzati, ma almeno significativamente migliori di Messico e Turchia.

Non ho visto nelle tabelle indicate un confronto sulla qualita' dei laureati.  Non so cosa sia indicato con ALL

ALL sta per Adult Literacy and Life Skills Survey, indagine fatta su alcune capacità basic come lettura e comprensione del testo, numeracy ed altro. Le hanno fatte su adulti fino a 65 anni e magari con un bicchiere di vino. Le tabelle che ho evidenziato a pagina 71 del rapporto OCSE ripartiscono anche per grado di istruzione. se un laureato italiano di 45 anni non è in grado di capire un testo, o fa più errori, di un laureato canadese, prende un punteggio inferiore. Da qui l'inferenza che i laureati italiani sono più scarsi (non che l'università fa più schifo). Infatti la colpa potrebbe anche essere della tv che rincitrullisce, del troppo vino, del caldo, dall'infanzia infelice etc. Li prendi piccoli, li prendi adolescenti, li prendi maturi, i risultati dicono sempre la stessa cosa. Questo non vuol dire che è colpa della scuola, o solo della scuola, perchè a parità di altre condizioni, il grado di alfabetizzazione e lo stato economico dei genitori contano sulla performance scolastica del boy e della gurl. Quindi un paese più povero e meno istruito di un altro, fermo tutto il resto, e quindi anche con sistema scolastico identico, produrrebbe risultati diversi. i ragazzi di Treviso sono più bravi di quelli di Enna? Bella scoperta. Pure la performance dei ragazzi del quartiere IN di una città è migliore di quella dei coetanei del quartiere degradato e periferico della stessa città.

Non ho visto nelle tabelle indicate un confronto sulla qualita' dei laureati.  Non so cosa sia indicato con ALL

ALL sta per Adult Literacy and Life Skills Survey, indagine fatta su alcune capacità basic come lettura e comprensione del testo, numeracy ed altro. Le hanno fatte su adulti fino a 65 anni e magari con un bicchiere di vino.

Da come descrivi ALL tuttavia io ricavo che sia stata misurata la competenza degli adulti, non del sottoinsieme dei laureati. L'Italia viene da e ancora sconta un passato di analfabetismo di massa, con solo ristrette elites istruite, per cui e' prevedibile che i suoi adulti in media siano molto meno competenti rispetto ai Paesi avanzati.  Tuttavia ancora non vedo documentata l'inferiorita' dei laureati italiani, che sono meno in percentuale alla popolazione rispetto ai Paesi avanzati. E' del tutto plausibile che il laureato medio italiano sia inferiore, non discuto questo, solo ancora non vedo dati statistici su questo specifico confronto.

Le tabelle che ho evidenziato a pagina 71 del rapporto OCSE ripartiscono anche per grado di istruzione. se un laureato italiano di 45 anni non è in grado di capire un testo, o fa più errori, di un laureato canadese, prende un punteggio inferiore.

Ho letto le tabelle 3.* intorno a pag.71 di Education at a Glance 2009 al link indicato e ho trovato solo le percentuali dei laureati nei vari Paesi, non una valutazione comparativa delle loro competenze.

Ho letto le tabelle 3.* intorno a pag.71 di Education at a Glance 2009 al link indicato e ho trovato solo le percentuali dei laureati nei vari Paesi, non una valutazione comparativa delle loro competenze.

Questa è la terza volta che metto il link cfr tabb 3.1 e 3.2 pagg. 71-

il rapporto non è Education at a Glance 2009 (non ricordo di averlo nominato in quel contesto o commento) ma il rapporto Adult Literacy and Life Skills Survey sempre dell'Ocse. Apri il file, verifica di non avere troppi files aperti, controlla il titolo vai esattamente a pagina 71 e seguenti, e troverai delle tabelle su skills come numeracy, reading compreshension etc. Ogni tabella ha per ogni paese (USA; Canada, Svizzera, Italia, Norvegia e Bermuda) i risultati ripartiti per grado di istruzione (per i laureati vai a tertiary education B and higher). Nelle colonne vedrai non solo la media ma anche la performance del top 5% etc. e giù a scendere. spero che basti.

Questa è la terza volta che metto il link cfr tabb 3.1 e 3.2 pagg. 71-

il rapporto non è Education at a Glance 2009

OK, grazie, mi scuso, avevo capito male, e cioe' che quelle tabelle si trovavano in Education at a Glance 2009.

'mazza che cesso, sempre sui 30 punti dietro agli altri. Eppure quando sono stato in Erasmus non pareva che facessimo particolarmente male, in confronto. Mah, ci sarà evidentemente della self-selection anche per andare all'estero. (oltre al campione non rappresentativo, etc etc. - si fa per parlare)