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La riforma anti bamboccioni

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Ho fatto il classico forzatamente (e svogliatamente) e non ne sono per nulla ne' orgoglioso, ne' contento.

Il programma di matematica  di 5 anni di liceo classico e' stato spiegato nelle prime 2 (due!) ore di lezione di istituzioni di matematica al primo anno di universita'. Dopo si sono aperte universi che manco sospettavo esistessero ed ho capito che sarebbe stata durissima per me, come poi e' stata.

Di tutto quello che ho studiato al classico non me ne sono mai fatto nulla. Neanche leggere i menu nei ristoranti greci.

Ma davvero c'e' qualcuno che riesce a leggere i classici greci in lingua originale ed ad apprezzarne le differenze rispetto alle traduzioni ufficiali in italiano dopo solo il liceo classico?

Alla fine dell'ultimo anno, per tradurre una versione di una decina di righe io ed i miei compagni ci mettevamo tre ore, facendo frullare i vocabolari e cercando di dare un senso compiuto alle assurdita' che ne venivano fuori. Per leggere un capitolo delle storie di erodoto ci abbiamo messo un anno. E c'era la traduzione a fronte, senno' la "grotta rivolta a nord" veniva tradotta come la "grotta in cui nuotava l'orsa".Per leggere un testo di 20 pagine in greco avremmo impiegato degli anni a tempo pieno e gli errori commessi ci avrebbero impedito di capire un terzo di quanto scritto.

Io sono specializzato a scavare buchi. Con attrezzi semplici o con macchine complicatissime, ma buchi sempre rimangono. Da quei buchi, quando lavoro bene, esce l'acqua per chi ne ha bisogno. Non riesco ad immaginare un lavoro di cui potrei essere piu' orgoglioso.

Dovrei vergognarmi del mio lavoro perche' "culturalmente povero"?

Ma che si vergognino del loro lavoro quelli che me la menavano con Teopòmpo e Teofòro in lingua originale, raccontandomi che erano cose importantissime e che mi sarebbero servite in futuro.

Ma davvero c'è qualcuno che riesce a leggere i classici greci in lingua originale ed ad apprezzarne le differenze rispetto alle traduzioni ufficiali in italiano dopo solo il liceo classico?

No, ma fanno finta in tanti. Anche io ho Cicerone in originale sul comodino, solo che leggo quasi solo la traduzione a fronte ...

 

No, ma fanno finta in tanti. Anche io ho Cicerone in originale sul comodino, solo che leggo quasi solo la traduzione a fronte…

Comunque, tutto questo accanimento mi ha fatto venire tristezza: possibile mai che qualsiasi discussione tra italiani degeneri sempre in rissa da stadio? Con attacchi personali, che non riescono a celare risentimenti e livori antichi. Addirittura accuse ai secchioni… Mi sembra di tornare ai tempi del liceo quando i compagni di classe mi odiavano perché non passavo mai né greco né matematica…

E poi sembra di stare alla riunione di un circolo maoista… Tutto ciò che è vecchio va abbattuto, non più in quanto borghese ma in quanto improduttivo, ma è lo stesso… Facciamo un bel falò sulla pubblica piazza di libri greci, vi va?

Professor Boldrin, ma Lei davvero pensa di poter attaccare gratuitamente e senza argomenti (che non siano di pancia) un'intera branca dello scibile umano e poi conservare la credibilità quando critica Tremonti che dice che gli economisti non servono a niente? In che cosa è diverso Lei da Tremonti?

Dai Artemio, non vedi che Michele si diverte - e ci diverte - a provocare reazioni?

E che usa il termine "secchione" - con una sorta di malcelato ed ironico orgoglio - quasi come un vezzeggiativo?

Un po' di sense of humor, perdinci ......

E poi chi lo dice che i secchioni non si divertono?

Hm, non so, quella sui secchioni sarà stata sicuramente una battuta (piuttosto banale, peraltro), ma tutto il resto non mi sembrava che fosse detto tanto per ridere…

Ragazzi, cos'è tutta questa acredine contro il liceo classico? Non penso che vengano  da lì i mali dell'Italia.

Quando uno è adolescente, ci sono diversi modi per prepararlo alla vita, incluso studiare un insieme di materia piuttosto che un altro. Molti di quelli che scrivono qui hanno studiato tanto e diversi insegnano pure. Per questo, non mi sembra niente di nuovo dire che lo studio della matematica, del greco, dell'economia, del francese e di qualunque materia può essere utile per la formazione di un adolescente. E' molto importante il modo in cui una materia è insegnata ed è importante anche la curiosità dello studente e l'impegno che ci mette. A ben vedere, però, tutte le materie possono avere il pregio di contribuire a insegnare a un ragazzo a pensare, in questo accompagnandolo nella transizione verso l'età adulta.

Una volta che uno ha imparato a ragionare e a pensare, allora userà questo metodo nella vita. Non penso che il fatto che ti abbiano insegnato molte materie umanistiche tra i 14 e i 19 anni ti segni necessariamente per tutta la vita e faccia di te una persona sgradevole che non sa capire cosa è importante e cosa no. Certo, possono influenzare il modo in cui uno si applica a un problema e le categorie che usa, ma anche l'università lo fa, e in modo molto maggiore, e poi anche il lavoro.
In breve, se uno ha in sè la potenzialità di essere una persona intelligente e brillante e se ha l'opportunità di crescere in un ambiente stimolante, questa persona si svilupperà in un adulto intelligente, sia che faccia il classico che no. D'altronde, se uno ha il potenziale per essere un montato o un fuffologo, e se ha l'opportunità di crescere in un ambiente così così, questa persona si svilupperà in un adulto insopportabile o inconcludente, sia che faccia il classico che no. In fondo, sono convinto che crediamo tutti nella responsabilità individuale qui, no? :-)

Quindi mi sembra che questa discussione serva più che altro a raccogliere sfoghi di chi pensa che il classico sia un posto sopravvalutato e chi si è pentito di averlo fatto. Succede, ma non aggiunge molto all'analisi su come cambiare in meglio il sistema di educazione in Italia. ;-)

 

A me l'hanno sempre venduta che il latino serviva perché il metodo di studio e il ragionamento a cui obbliga è propedeutico alla matematica, tanto che mi si diceva "chi va bene il latino va bene in matematica"

Per me era la dimostrazione che bisogna essere almeno un po' matti per andar bene in matematica, così come ci vuole uno un po' matto per farsi piacere latino... :)

Io ho fatto ragioneria, indirizzo programmatori e un po' mi dispiace non aver fatto filosofia (tant'è che sto tentando di leggere per i cavoli miei qualcosa, sperando di capirci un minimo), anche se la sua utilità nel mondo del lavoro penso rasenti lo zero.

Quindi forse val bene il detto "chi ha pane non ha denti".

P.S.

Io conosco molti che dal classico sono finiti a fare inge. con ottimi risultati.

 

Io volevo fare ingegneria - come poi è avvenuto - sin da bambino. Ecco perché scelsi lo scientifico, nel quale la matematica - che tanto mi attirava - aveva un posto di maggior rilievo.

E non so dir se sia vero che la buona riuscita negli studi di quella materia abbia un qualche legame con il latino. So solo che a me piaceva anche quest'ultimo. Però mi piaceva un po' tutto: in realtà, forse, mi piaceva studiare .....

Oltre che il cazzeggio, lo sport, le donne and whatever ..... s'intende!

Quoto DoktorFranz  parola per parola: avrei potuto scriverlo io.

Per Artemio: da ragazzo il latino era una delle mie materie preferite, volevo partecipare al certamen ciceroniano di Arpino, ma era riservato agli studenti del classico e ritenni la mia esclusione una grande ingiustizia. Avevo anche pensato di studiare greco da solo, poi mi sono "distratto" con altro. Questo per dire che non ce l'ho con chi vuole studiare greco. Non so poi  se qualcosa sia cambiato da quando sono uscito dalle superiori.

Eppure gia' al liceo, e anche poco dopo, mi chiedevo come mai tutte quelle ore di filosofia fossero necessarie (*), o come mai le scienze MFN venissero liquidate ognuna con cosi' poco, o peggio ancora l'educazione civica - soprattutto in un liceo "scientifico". Anche le ore di latino, che pure adoravo, mi sembravano troppe. Adesso, se avessi un figlio, gli direi di studiare da idraulico o elettricista, anche solo nel suo tempo libero. Se poi dopo aver imparato l'indispensabile vuole anche darsi all'aramaico, i libri glieli passerei io :D

Se l'obiettivo delle scuole e' formare dei cittadini responsabili e capaci di ragionare, come mai quelle che vanno per la maggiore li spingono per "completare" la loro istruzione ad andare all'universita'? Ma insegnare *da prima* qualcosa che gli serva *anche* a lavorare e a farsi la loro strada nella vita - e a considerare il lavoro qualcosa di "degno", anche se fai "solo" qualcosa per cui serve la scuola media o superiore, non sarebbe meglio?

Credo che il dimostrare di non aver bisogno di studiare qualcosa di "utile", ma andare alle superiori solo per "prepararsi" per l'universita' sia veramente una visione fuori tempo massimo, e non parlo di anni, ma di secoli. Ed e' una cosa che in Italia e' veramente troppo diffusa. Non a caso i flgli degli immigrati lavorano o studiano cose che gli possono servire per lavorare: non ci si lamenti poi che trovino lavoro prima dei figli degli italiani. Sembra quell'amico di famiglia: "eh mia figlia e' brava, ha fatto la magistrale, ha preso il dottorato ma non trova lavoro". Quando gli abbiamo chiesto se avesse mandato CV o fatto concorsi, la risposta e' stata "no".

(*) e grazie ai docenti che avevo almeno sono state interessanti...

Una volta che uno ha imparato a ragionare e a pensare, allora userà questo metodo nella vita. Non penso che il fatto che ti abbiano insegnato molte materie umanistiche tra i 14 e i 19 anni ti segni necessariamente per tutta la vita e faccia di te una persona sgradevole che non sa capire cosa è importante e cosa no.

Gli anni di studio al liceo sono anni di formazione in cui un giovane e' ricettivo e, sia pure con variazioni personali, plasmabile.  Il liceo classico italiano da' un peso spropositato alle materie umanistiche, da' piu' peso alla filosofia rispetto alla matematica e alla fisica. Sono sicuro che confrontando i programmi italiani con quelli dei Paesi evoluti e' possibile documentare quantitativamente il livello abnorme con cui nel liceo classico italiano vengono favorite le materie umanistiche rispetto a quelle scientifiche e quantitative.

E' illusorio pensare che al liceo classico si impara solo a ragionare, e poi ci si specializza dopo.  Il liceo classico italiano insegna a ragionare male, su materie non quantitative e non obiettive, lasciando in secondo piano l'esperienza empirica.  Alcuni del mali della cultura italiana sono connaturati con l'organizzazione del liceo classico: carenza di obiettivita', carenza di ragionamenti basati su dati empirici e quantitativi, profusione di sproloqui retorici, abuso di ipse-dixit se possibili corredati da latinorum. Uno dei difetti piu' gravi della cultura italiana e' la separazione tra elites e masse, cui il liceo classico e' pienamente funzionale.

L'Italia viene da secoli in cui le masse sono state imbrogliate da nobili e chierici che si facevano le loro leggi e interpretazioni arbitrarie prima in latino, poi nell'italiano di Dante non parlato dalle masse e infine oggi - quando le masse hanno appreso l'italiano della RAI-TV - usando il burocratese. Il liceo classico attrae e vincola le elites italiane a questo modello obsoleto, arcaico e disfunzionale di societa'.

Il problema non è il Liceo Classico di per sé, ma il ruolo che esso ha assunto nella cultura italiana.

L'impostazione educativa determinata dalla riforma Gentile (filosofo anch'esso, e dei più tremendi) era tutta di tipo umanistica e considerava le materie classiche come il vertice della cultura: i danni della riforma Gentile sono la prova di cosa può succedere, come dicevano Popper e Berlin, a non tenere nel giusto conto l'esistenza e l'influenza di forme perniciose di pensiero che se anche non si presentano nella forma di una "filosofia" vera e propria nondimeno sono in grado di fare danni gravissimi. Io credo che l'influenza dell'idealismo italiano nel determinare le forme dell'educazione in Italia in antitesi al positivismo dimostrino proprio l'importanza della filosofia, anche se in negativo. [Lo stesso noto oggi quando vedo prevalere forme di irrazionalismo e antiscientismo retrogrado e misoneista: ci vorrebbero intellettuali pubblici illuministi capaci di contrastare le fesserie dette contro scienza, globalizzazione e ogm giocando esattamente sul piano esistenziale e culturale sul quale si buttano a corpo (e cervello) morto tutti quei fini saggisti che imperversano nelle pagine culturali dei quotidiani, per intristirci con le loro masturbazioni senza orgasmo in merito alla fine dei bei tempi andati dove c'era il senso del sacro, della comunità, dei pantaloni alla zuava e di tutte quelle che cose che ormai staremmo perdendo].

Sicuramente dunque le materie umanistiche hanno un peso spropositato e certamente vige un modello culturale imperante per cui "solo le discipline umanistiche insegnano a pensare". Una collega una volta disse: "il governo ce l'ha con noi (umanisti) perché insegniamo a pensare". Solo in un paese dove certe idiozie sono ben radicate, dal fruttivendolo al presidente della repubblica, si può consentire a docenti ordinari di sparare cazzate così marchiane senza paura di arrossire.

Quello che però mi preme dire è che oltre la tradizione filosofica retorica, tronfia del suo bel parlare, e retoricamente devota al culto del formalismo linguistico e ossessivamente ostile non dico a forme di formalizzazione matematica come la logica, ma anche a forme di argomentazione chiare non matematizzate, esistono concezioni filosofiche serie, informate, rispettose dei fatti scientifici e serenamente rispettose dell'autonomia delle altre discipline.

Io dico che forme di filosofia analitica scientiste e positiviste potrebbero aiutare a rendere le persone che abbiano una formazione scientifica meno prone a quelle forme di irrazionalismo che comunque alberga nelle persone, a prescindere dalla loro formazione. Lo dico perché l'altra sera parlavo con ingegneri e fisici che, dopo cena, discettano di chakra, teorie dei complotti, o che, fuori dal loro ambito di studio, sembrano regredire a condizioni di irrazionalismo spaventevole. Per il resto non credo che la ci sia una relazione diretta fra senso critico e tipo di formazione: Heiddeger e Frege, filosofi con impostazioni radicalmente differenti erano scopertamente anti-semiti; Fermi, fisico, indossava il fez....purtroppo la coglioneria umana è sempre in agguato, curriculum studiorum nonostante.

Mi sembra la perfetta descrizione di come andavano a finire le mie versioni di latino. Ma se fossi in te, non me la prenderei solo con i licei. Le università sono pure piene di robe inutili e pure lì molti fanno differenza tra matematica (tecnica) e teoria (cultura?). "Crunching numbers" mi sono dovuto sentire da uno perché volevo fare analisi statistiche.

La matematica e la statistica non sono solo evitate nei licei, magari fosse così.

Vero.

E ti racconto un aneddoto che sarebbe da ridere se non facesse venire un po' di tristezza. Negli anni del mio PhD (in algebra a Firenze) venne al dipartimento a fare un seminario Vladimir Arnold, grandissimo matematico cresciuto nell'ambiente sovietico insieme ad altri matematici di livello assoluto.

A meta' conferenza inizia una piccola digressione sul fatto che i matematici italiani - e fa persino un nome, matematico eccellente; suo amico e coautore, peraltro - non sanno fare i conti perche' non gli viene insegnato all'universita'. Al rumoreggiare dell'aula risponde con una domanda tecnica insistendo che uno studente russo del terzo anno che non sapesse calcolare la risposta in 5 minuti sarebbe stato cacciato dalla facolta'.

Al di la' dell'arroganza - il tizio era noto per questo genere di toni e polemiche - aveva ragione.

Ti assicuro che nelle università russe regna un disastro che qui neanche ci immaginiamo. Le parole di Arnol'd sugli studenti russi descrivono—forse!—la situazione di trent'anni fa, ma non certo quella attuale.

Certo che si riferiscono al passato queste parole, Arnold e' morto.

Arnol'd è morto da due mesi, ma la situazione che lui vantava è morta da decenni.

beh si, sarebbe stato piu' appropriato che ti rispondessi QUANDO Arnold ha fatto il seminario: una decina di anni fa, quando le scuole di matematica ancora si salvavano (ora non so)

No, è che mi danno un po' ai nervi quelli che "ai tempi della gloriosa URSS gli studenti sì che erano ben preparati", che è l'equivalente russo del "quando c'era lui i treni arrivavano in orario". Dimenticano che, negli ultimi decenni della gloriosa URSS, c'era lo sbarramento etnico all'università (se eri ebreo, per entrare dovevi essere un genio, se di altre etnie entravi senza particolari ostacoli), e altre piacevolezze, mentre la scuola media era di una tale macchina totalitaria che se ci sopravvivevi sapevi fare i calcoli per forza di cose. Ma a quale prezzo?

Ma figuriamoci se mi metto a dire cose del genere. Il mio campione e' limitatissimo - i matematici sovietici che si occupavano di algebra e geometria. Poche decine di anime, peraltro con una percentuale altissima di ebrei (tanto per dire, i matematici bravi passavano tutti attraverso il glorioso - quello si'! -  "seminario Gelfand", organizzato da Israel Gelfand...).

Il punto di Arnold, comunque, era piu' che altro sulle mancanze dei dipartimenti di matematica italiani.

 Poche decine di anime, peraltro con una percentuale altissima di ebrei

hihi, infatti è per questo che poi facevano la selezione etnica :)

Il punto è che si finisce a doversi studiare le cose da solo. Alla fine ti trovi a scegliere tra fare una tesi sulle solite teorie bla-bla-bla e un'analisi empirica e sono pochi quelli che riescono a tutorarti per fare un'analisi decente.

Per me il rigore che ho dovuto seguire al liceo in matematica e in filosofia è diventata una chimera all'università. Lo shock del primo anno di università, facendo il corso (per giocolieri secondo me) di "matematica per le decisioni quantitative", è stato enorme. Formule messe a caso, operazioni non spiegate, e così andando.

Sottoscrivo, il problema è la percezione di cosa viene ritenuta "cultura" dalla società...

Vi faccio un esempio idiota: le domande del milionario in Italia.

Matematica ZERO (e infatti le domande di matematica sono da terza elemantare [e le sbagliano...]) e domande di storia dell'arte o letteratura difficilissime... Per quel poco che ho visto all'estero lo stesso format è molto più equilibrato come domande.

Si potrebbe a questo punto dire: chissenefrega dei quiz di Gerry Scotti (e avete ragione) però la tv è anche specchio della società, una società nozionistica (che vuole esserlo !! Sta nelle preferenze degli individui) dove "tutti sanno tutto di tutto ma nessuno capisce un cazzo di niente" citando un mio amico ingegnere :)

le domande di matematica sono da terza elementare (e le sbagliano...) e domande di storia dell'arte o letteratura difficilissime...

Confermo - almeno per quelle poche volte che l'orario del mio rientro a casa è coinciso con quello del quiz ....... - ma ho notato, in compenso (ha, ha .....), la presenza di scientificissime domande di religione.

Mi fa un po' incazzare, devo dire ........