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La riforma anti bamboccioni

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ichele,

Innazitutto grazie per questo blog. Decisamente il migliore in lingua Italiana!

 

Mi permetto di dare un punto di vista diverso da quello di molti contributori del blog che sono, per quello che ho letto in questi 3 anni, accademici. Premetto che vivo negli States da 5 anni, 4 avendo lavoratoin Silicon Valley per 4 e 1 a NY, dove sto facendo l'MBA in una ivy league university da cui mi laureero' nel 2011. Prima dell'Ammerika, mi sono laureato in economia e prima ancora diplomato al liceo classico.

Concordo con molti punti che hai discusso. Il liceo classico puo' incoraggiare il relativismo culturale, la mancanza di obbiettivita' e l'arragonza culturale. Le ore di matematica sono insufficienti a preparare anche per una facolta' di economia, non solo di ingegneria o fisica. 

Nella tua analisi, tuttavia, ignori aspetti della formazione di una persona di tipo "soft" che il liceo classico da e che per il successo personale sono fondamentali. Particolarmente nel business, l'abilita' a spaziare tra piu argomenti e semplicemente risultare "interessante" e' una dote piu importante di saper analizzare i risultati di una regressione. Il liceo classico sviluppa una curiosita' intellettuale ed una sensibilita' a materie  ( e.g. poesia, filosfia, storia etc) che sviluppano questi aspetti soft. Lavorando in una Fortune 500 mi sono reso conto di quanto le soft skills contino anche qui negli States. Appena arrivato, la cosa che mi e' sempre stato ripetuto e' quanto le soft skills contino piu' delle hard skills. 

Capisco che per voi accademici questo sia difficile da digerire ma e' cosi' che gira il mondo. Piu' e' importante il tuo ruolo in una organizzazione piu' queste skills sono determinanti. La vita di una persona non e' fatta solo di data anlisis, che si puo imparare.

Ma non finisce qui. Ecco la "Hard Skills" che il liceo classico ti da e che nessun altro corso di studi sviluppa. La filosfia, insegnano a creare e scomporre un argument che e' una delle doti piu importanti in business (Critical Reasoning). Stessa cosa l'abilita ad analizzare una frase usando l'analisi logica che tradurre da latino o dal greco sviluppa (Sentence Correction, Reading Comprehension). E indovina un po? Entrambe queste skills sono nella parte Verbale del GMAT per l'accesso alla business school. (Ma le ho viste anche ne GRE per l'accesso ad latre graduate schools)

Veniamo alla cultura. Mi sono confrontato con Americani da first, second and third tier colleges. il fattore comune e' mancanza di curiosita intellettuale al dila' dei loro campi specifici. Un high school che prepare solo per aver working skills crea un livello culturale piatto come quello della maggior parte degli americani che e' di solito scandaloso. Cio' che e' piu' scandaloso e' che intellettuali come voi propongano un sistema educativo che porta a questi risultati. Conoscenza specifica di 1/2 aree ed ignoranza totale del resto. E' questo che volete? 

Ultimo punto e da  cui il titolo del mio posting.  Parli del liceo classico come una follia tutta italiana. Tutti i founding fathers avevano studiato latino e greco e nei loro discorsi citavo in continuazione gli autori romani e greci. In proposito di consiglio di leggere questo libro: http://www.amazon.com/Greeks-Romans-Bearing-Gifts-Ancients/dp/0742556239 Spero ri serva a capire l'impatto culturare che i Romani e Greci hanno avuto sull'America e quanto peso dessero i Foudning Father allo studio dei classici. C'e' pure un letter di John Adams che intima a suo figlio a continuare a Studiare Demostene perche' fondamentale alla sua preparazione!

A presto e grazie dell'attenzione,

Ruben

 

Mi rendo conto che questo casino di dibattito l'ho creato io, e forse non avrei dovuto farlo (perché non ho il tempo per gestirlo).

Però, però, però ... per favore cerchiamo di leggere quello che uno scrive e di non partire per la tangente.

Io ho scritto alcune cose sul Liceo Classico, che non ripeto, le trovate sopra.

NON ho scritto che Platone era cretino, Socrate finocchio, Orazio depravato e Virgilio pure per non parlare di Pitagora e Senofonte che diosolosacosafacevanoconipuelli!

In altre parole, NON ho scritto che la cultura cosidetta "classica" (i.e. quanto scritto prima di Attilla che sia a noi pervenuto) è da buttare. Tutt'altro: ho appena finito di leggermi quasi 400 pagine di dibattito sul Gerone di Senofonte, di cui vi parlerò prima che finisca l'estate. Il punto, quindi, NON è se la cultura classica è inutile, da buttare e via elencando troiate.

Il PUNTO è se il LICEO CLASSICO, nel modo in cui esiste oggi in Italia ed è ivi esistito da svariate decadi, serve un proposito socialmente benevolo o meno. Il liceo, ripeto, quale posto dove inviare ragazzi e ragazze di 13/14 anni, perché si "formino", e via cantando.

Di quello, stavo parlando e del ruolo che questa particolare istituzione ha svolto e svolge nel definire, in una maniera che io considero negativa, le elites socio-culturali italiche. Fine.

Non serve tirar dentro la maledetta intera civiltà occidentale ogni volta che si discute di un angolo polveroso e pieno di ragnatele della medesima!

Se non altro, l'esistenza del liceo classico fa sì che l'unico campo universitario in cui l'Italia primeggia è quello delle lettere classiche (perché si parte da un livello abbastanza avanzato, mentre all'estero si parte per lo più da zero). Si dirà: non serve a niente. Ok, però, finché ci sarà interesse per questo tipo di studi, l'Italia ha il primato. Per adesso l'interesse c'è, e negli ultimi anni è anche cresciuto (con la moda dello scontro di civiltà gli americani, che si credono greci antichi, hanno ripreso a finanziare le cattedre di classics).

Poca roba, nessun'utilità per l'industria e il PIL, però fa piacere. Almeno a me (che mi occupo d'altro, quindi non sono di parte). 

Guarda, Artemio, io non so neppure se sia vera quella cosa che tu dici. Basti confrontare Luciano Canfora con Josiah Ober: tutti e due partendo da una formazione classica hanno scritto libri sulla democrazia e, lasciamelo dire, il barese dimostra di essere a un livello assolutamente infimo rispetto al collega di Stanford (oltre a essere un politicizzato che fa venire i brividi)...il problema è che ormai arranchiamo su tutto...leggevo un libro del ex ministro De Mauro (una robetta eh, che riprende questo) che diceva che ormai sono gli anglosassoni che curano lexicon e studi specialistici anche nel settore delle humanities. A noi non rimangono che gli avvocati di provincia e i preti...oltre, naturalmente, i sacri custodi di una tradizione classica che non possediamo più.

Canfora a livello infimo non passa, mi dispiace. Politicizzato è vero (non condivido le sue posizioni e la ploiticizzazione a sproposito mi infastidisce), ma Luciano Canfora è un filologo classico di prim'ordine. Il problema  al massimo è che scrive di altro.

Negli studi classici ha ragione Artemio Keidan (settore delle humanities è molto generico). Il livello da cui si parte è quello che al di fuori dell'italia si raggiunge dopo qualche anno di università. Le applicazioni sarebbero molteplici, se soltanto l'italia valorizzasse il proprio patrimonio.

Guarda Anxia: leggi questo e poi questo. Sarà bravo quanto vuoi Canfora, ma di sicuro se leggo due libri così, per fare una comparazione, la differenza la noto, eccome se la noto...ma forse Canfora aspira a fare l'intellettuale pubblico e basta.

Luciano Canfora è un profondo conoscitore del mondo classico ed è nel suo campo un eminente studioso.

 

Partecipa anche al dibattito sull’istruzione ad ogni livello mettendo in guardia dal dono avvelenato alle classi popolari della scuola facile:

Se non sarà ricostruita ab imis, la nostra sventurata scuola finirà affossata, stretta dalla tenaglia di demagogia e pedagogia. E allora tutto questo nostro discettare non sarà stato, per dirla col Manzoni, che una «dotta disputa, una graziosa gara di ingegni


Anche il suo (oltre che di altri) richiamo al rigore e al recupero dei contenuti e della disciplina ha contribuito a orientare il dibattito che accompagna riforme di prossima attuazione (in che misura saranno in grado di recepirlo, si vedrà)

 

STUDENTE: Professore, ma allora quand'è che finisce il nozionismo e comincia la storia?

Non c'è nessuna distinzione. Anzi, la parola nozionismo è una parola stolta, inventata dai pedagogisti, che sono delle simpatiche comunità di persone, che non producono, secondo me, utili suggestioni, perché "nozionismo" è un termine che vuole gettare il discredito sull'informazione concreta. Senza informazione concreta c'è la pura chiacchiera. Naturalmente "nozionismo" vuol dire che uno deve memorizzare centinaia di date? Non è vero, non è vero, perché intanto un dato è interessante in quanto io capisco come me lo sono guadagnato. A quel punto divento un essere vivente. Non è più una parola stampata in nero in una pagina che io detesto.

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Piuttosto spiace vederlo invischiato in vicende come questa.

L’ateneo barese conferma, anche nella filologia, la propria peculiare vocazione alla parentopoli (ma è solo una variante dell’italica attitudine alla designazione del figlio, di sangue o adottivo, il discepolo, il delfino).

La vicenda è ancor più miserabile perché in ballo in questo caso ci sono due “figli di”.

Davide Canfora sarà, per carità, bravissimo, ma di fronte a un trentatreenne che in italia nei nostri tempi diventa ordinario davvero non si riesce non sospettare che l’essere “figlio di”non abbia avuto il suo peso.

Dovrebbe vigere il divieto per chi intraprenda la carriera accademica di restare nell’orbita di padri illustri, genetici o no, e dell’università di origine (e anche in questo caso non si sarebbe al riparo dagli intrallazzi)

 

 

 

Negli studi classici ha ragione Artemio Keidan (settore delle humanities è molto generico). Il livello da cui si parte è quello che al di fuori dell'italia si raggiunge dopo qualche anno di università.

Ma i risultati finali ci sono?  A me risulta che la produzione umanistica degli studiosi italiani tenda ad essere iper-specialistica e provinciale, mentre nei Paesi avanzati il lavoro di ricerca e pubblicazione e' piu' rigoroso e di maggiore qualita'. C'e' qualche evidenza quantitativa - obiettiva del vantaggio italiano negli studi classici?  Per fare un esempio, gli italiani dovrebbero essere avvantaggiati nello studio della linguistica romanza, tuttavia una delle opere piu' importanti sul tema e' di uno studioso tedesco, G.Rohlfs, mentre i lavori italiani appaiono rimanere in secondo piano.

Per fare un esempio, gli italiani dovrebbero essere avvantaggiati nello studio della linguistica romanza, tuttavia una delle opere piu' importanti sul tema e' di uno studioso tedesco, G.Rohlfs, mentre i lavori italiani appaiono rimanere in secondo piano.

La linguistica romanza è sempre stato un campo "dei tedeschi", anche perché la linguistica tutta, nell'800, era perlopiù una scienza "tedesca". Quindi, hanno accumulato un vantaggio, così che Rohlfs scrisse i suoi tre volumi sui dialetti italiani molto prima che l'argomento cominciasse a essere studiato in Italia.

Ma non c'entra né con il liceo classico ne con gli studi di classics oggi: infatti, al liceo non si insegna per niente la storia della lingua italiana (se non passivamente, come effetto delle letture di Dante ecc.), e tanto meno alcunché di filologia romanza. Viceversa, la preparazione propriamente classica è tale per cui gli studi universitari proseguono a partire da un livello già avanzato, anziché dall'insegnamento di latino e greco elementari, come avviene altrove.

Io non ho la statistica sotto mano, anche perché giudicare la qualità è sempre problematico, e poi nel campo umanistico non mi sembra che esista un sistema universalmente accettato di indici citazionali o simili. Il mio giudizio si basa su: giudizi in tal senso da parte di alcuni studiosi esteri; sul fatto che dappertutto nel mondo i dipartimenti di classics sono pieni di italiani; sulla propria, quand'anche limitata, esperienza di lettura di lavori di filologia classica provenienti da vari paesi; sulla propria conoscenza, anche questa limitata, dei programmi e abitudini didattiche nei dipartimenti di classics italiani ed esteri (per dirne una: in Germania è ammesso che si studi la storia antica senza sapere le lingue classiche!). Infine, sul fatto che quando i privati di un paese terzo cercano i migliori esperti mondiali per un'expertise, vanno a prendere gli italiani (che, significativamente, spesso non sono neanche inquadrati nel sistema universitario, ma insegnano al liceo e fanno ricerca a tempo perso).

Al contempo, gli studi classici italiani ottengono spesso un riconoscimento internazionale al di sotto di quanto meriterebbero, perché sono scritti in italiano, e molti all'estero non leggono in italiano (mentre i nostri filologi non scrivono, per incapacità o per spocchia, articoli scientifici in inglese).

I due esempi che citi (Canfora e De Mauro, il secondo, comunque, è un linguista e non un classicista) sono, in realtà, esempi di come il sistema universitario italiano sia fortemente basato sulle baronie anziché sul merito: entrambi gli studiosi sono i capofila di relativi gruppi di influenza, ma la loro produzione scientifica di qualità è tutta nel passato. In particolare, per De Mauro, che conosco bene personalmente, si tratta di un passato mooolto remoto, sebbene glorioso; ad esempio, la sua edizione commentata (1967) del Cours di Saussure è diventata praticamente il received text, che viene tradotto direttamente così in altre lingue. Oggi, invece, è solo un autore di libretti divulgativi e di memorie, piagnucolosi, disfattisti ed elitari (come si conviene all'intellighenzia di sinistra).

Per Canfora, che conosco meno, dovrebbe valere lo stesso discorso (ultimamente si è distinto per la sua indifendibile e complottistica tesi sulla natura contraffatta del famoso papiro di Artemidoro). 

Per Canfora, che conosco meno, dovrebbe valere lo stesso discorso

Nel caso del prolifico Canfora la valutazione è complicata dalla sua estrema (eccessiva?) poliedricità.

 

ultimamente si è distinto per la sua indifendibile e complottistica tesi sulla natura contraffatta del famoso papiro di Artemidoro

Forse la polemica non è così pretestuosa (e magari le si può riconoscere il merito di aver suscitato interesse e di aver stimolato le analisi): non mi pare che siano schierati da una parte Canfora isolato e  dall'altra il fronte compatto dei sostenitori dell'autenticità; ciascuno dei due fronti argomenta a sostegno della propria tesi. Poi la vicenda si è intricata al punto che ha coinvolto molteplici aspetti e studiosi di vari profilo ed estrazione. Non è stata ancora detta la parola definitiva.

 

Forse la polemica non è così pretestuosa (e magari le si può riconoscere il merito di aver suscitato interesse e di aver stimolato le analisi): non mi pare che siano schierati da una parte Canfora isolato e  dall'altra il fronte compatto dei sostenitori dell'autenticità; ciascuno dei due fronti argomenta a sostegno della propria tesi. Poi la vicenda si è intricata al punto che ha coinvolto molteplici aspetti e studiosi di varia formazione. Non è stata ancora detta la parola definitiva.

Quando una polemica è basata su ipotesi e non su fatti, è pretestuosa, e non ha alcun merito :)

Senza che trasformiamo questo blog in uno di filologia, volevo solo osservare che a favore dell'autenticità parlano due analisi scientifiche: carbonio-14 e composizione chimica dell'inchiostro. Come direbbe subito Michele Boldrin: tipico degli umanisti italiani basare il ragionamento proprie intuizioni stilistiche a scapito di argomentazioni provenienti dalle scienze "dure".

Inoltre, si sa, le ipotesi sulla falsificazione sono sempre più affascinanti in confronto alla banale constatazione di autenticità.

 

si sa, le ipotesi sulla falsificazione sono sempre più affascinanti

Può essere che la tesi della falsificazione eserciti una certa attrattiva. Tant’è che la querelle ha suscitato l’attenzione anche dei non addetti ai lavori, come del resto anche la storia del papiro e dei suoi riusi, per come è stata ipoteticamente ricostruita, e quella del suo avventuroso recupero, che è stato persino romanzato.

Però i falsi, più o meno riusciti, sono un fenomeno esistente e non soltanto per i papiri: ci sono lapidari nei quali è loro riservata una sezione apposita.

carbonio-14 e composizione chimica dell'inchiostro

 

L’analisi del carbonio 14 data il supporto: il falsario avveduto, avendolo a disposizione, può operare su supporto autentico; accade anche nella falsificazione lapidaria, quando vengono utilizzati   antichi reperti anepigrafi o palinsesti. Non è dirimente.

L’inchiostro è falsificabile.

Ai fini della datazione, il criterio paleografico non è meno scivoloso di quello linguistico o stilistico.

A dire dei detrattori (approfondirò la questione), osta comunque, all'accreditamento della tesi dell'autenticità  il recepimento nel papiro di conoscenze e congetture posteriori alla datazione proposta dai sostenitori dell’autenticità

La questione non è chiusa o almeno la polemica non è proprio pretestuosa, e non è stata montata una tesi complottistica: argomenti a confronto. Per me è un dibattito scientificamente proficuo ;-)

Dr. Boldrin (stiamo aspettando di conoscere il titolo onorifico più gradito),

personalmente ho un'esperienza del tutto diversa del liceo classico che ho frequentato, a Roma, ormai oltre venti anni fa.

Prima di tutto ho ricevuto un'ottima formazione matematica e scientifica; a riprova di ciò su circa 25 diplomati della mia classe 8 hanno ottenuto una laurea tecnico-scientifica;  di questi 4 hanno proseguito con un dottorato di ricerca (è da notare che economia e commercio non era considerata una laurea tecnico-scientifica in quanto non richiedeva due esami di analisi).

Inoltre, ho incontrato in generale un amore per la cultura, sia tra i compagni che tra i professori, come mai successivamente in altri ambienti.

Tale esperienza è facilmente estendibile a numerose mie conoscenze, laureati come me in ingegneria o, ad esempio, in fisica, che mai hanno rimpianto la scelta del classico.

Concludendo non ritengo il liceo classico, se seguito con passione, la peggiore scelta possibile. Questo, pur pensando tutto il male possibile di Giovanni Gentile, giustamente ignorato fuori dall'Italia.

Saluti

Fabrizio Bigioni