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Non solo produttività: lezioni dalla Polonia

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sul totale degli occupati non sui nuovi assunti.

In realtà vuoi dire sui "giovani neo-diplomati che cercano lavoro e neo-laureati che cercano lavoro", perché i "nuovi assunti" sono MOLTI di più! Esiste mobilità interna, e tanta, anche nel mercato del lavoro italiano (documentata dai lavori di Bruno Contini in poi ...)

In ogni caso, la pag. 20 del primo documento riporta dati di salari di neo-diplomati/laureati. Quella seguente tassi totali di occupazione. Nulla di quanto tu menzionavi.

Il grafico a pagina 5 del secondo documento, poi ... nega platealmente la tua affermazione! È ristretto, nota, a quel sottoinsieme dei diplomati del 2001 che nel 2004 lavorano (come sappiamo dal resto del documento, una fetta sostanziale rifiuta proposte di lavoro per proseguire gli studi e come sappiamo dall'altro ed anche da questo ai laureati va poi molto meglio che ai diplomati!). In ogni caso, esso dice che il 43% è dipendente a tempo indeterminato. Il resto si distribuisce fra varie tipologie, incluso il lavoro autonomo. Insomma, un quadro BEN differente da quello che prospetti tu, pur tenendo conto del gruppo particolarmente "sfigato" che viene qui studiato.

Aggiungerei, anche e soprattutto, che mi sembra PERFETTAMENTE ragionevole che un neo-diplomato venga assunto a termine, in prova, da apprendista, eccetera. Se poi dopo qualche anno funziona, passa a tempo indeterminato. Nel mio lavoro, per esempio, questo processo dura fra i 6 ed i 10 anni ... Non ci vedo nulla di male, anzi tutto il contrario: mi sembra un gran bene. Permette di separare il grano dal loglio.

In conclusione: la situazione è quella che è, ma è ben diversa da quella che il tuo commento voleva far intendere.

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Ammetto che la mia affermazione era un po da bar sport, per quel che riguarda i grafici posto gli screenshot in modo da evitare refusi e fraintendimenti.

Il 12% citato da te nel totale è sicuramente più lontano dalla verità (sui nuovi assunti è di quello che si parla!!!) dei grafici qua sopra (non ho trovato di meglio :-( ) e se leggi gli annunci di lavoro la maggior parte offrono lavori a temp. det., quindi si arriva all'articolo: anche noi da anni abbiamo i contratti per i nuovi assunti flessibili, come mai non cresciamo? E qua non rispondo, non ho il titolo per farlo, direi castronerie sicuramente. Ma una risposta che vada al di là della semplice necessità di flessibilità per i lavoratori mi piacerebbe leggerla.

Io credo che l'esplosione dei lavori "precari" si sia in realtà avuta dopo i periodi 2001-2004 (è anche normale, essendo la nuova legislazione del 2003). Ora non riesco a trovare niente, ma ricordo bene una statistica relativa al 2005 che diceva (per i nuovi assunti): lavoro precario 41%, lavoro "garantito" 39%, lavoro autonomo "vero" 20%.

Spero di trovare qualcosa per poter fare analogie con il caso Polonia.

Scusami, Steve, ma io sono uno pignolo, specialmente sui dati e specialmente quando mi si attribuiscono affermazioni "lontane(o) dalla verità" ... Io non ho detto NULLA di lontano dalla verità, tutt'altro.

Il 12,04% citato da me è un numero esatto e, nella mia citazione, perfettamente contestualizzato. È la percentuale di lavoratori dipendenti italiani che, secondo la rilevazione ISTAT ultima disponibile, non ha un lavoro a tempo indeterminato. Il link è sopra, basta aprire il documento e verificare (tabella o pagina 7, credo). Così l'ho riportata e così è: non è né lontano né vicino da niente! È lo stato del mercato del lavoro italiano oggi. Se hai evidenza che ISTAT si sbaglia, riportala.

Idem per i due grafici che riporti, che ho riassunto correttamente nel mio commento. I tuoi stessi numeri contraddicono la tua affermazione iniziale, fine del dibattito sui numeri, spero.

Tu continui ad insistere che la maggior parte degli annunci di lavoro offre posti a tempo indeterminato: mi pare un argomento pretestuoso, per le seguenti ragioni. Non so cosa siano gli "annunci di lavoro" che guardi, probabilmente quelli sui giornali o in rete. Notoriamente QUEGLI annunci sono SEMPRE stati per lavori marginali, a termine, saltuari e cose del genere. Li usavo quando ero teen-ager per ragranellare dei soldi, appunto, li ha usati mio figlio, li usano le mie nipoti ed i figli degli amici, teen-ager o appena sbarcati sul mercato del lavoro. Idem per le agenzie di lavoro interinale, che fanno esattamente questo! Insomma, stai guardando al posto dove si annunciano i lavori "precarissimi" e ti sorprendi che tali siano? Da un dato del genere vuoi inferire conclusioni generali sul mercato del lavoro italiano? Suvvia!

Non mi sembra il metodo appropriato per scoprire come funziona il mercato del lavoro in Italia! Meglio guardare ai dati statistici i quali, ripeto per l'ultima volta, raccontano una storia COMPLETAMENTE DIVERSA.

Infine, la tua domanda finale in parte si risponde da sola con i dati che hai ed ho riportato: l'88% del lavoro dipendente italiano è a tempo indeterminato ed alquanto rigido, come Melfi prova (se non si possono licenziare quelli che ti sabotano la linea di montaggio e distruggono carelli robotizzati, voglia hai!). Anche fra le "reclute" del mercato del lavoro, dopo pochi anni circa il 50% ha un "posto fisso" che, in Italia, vuol dire superprotetto. Questo dicono i dati disponibili.

Che al margine dei margini ci sia un po' di flessibilità (ripeto, son 2 milioni su 16 in totale di lavoratori dipendenti) implica che al margine qualcosa avviene, ma è marginale appunto ed e' temporaneo.

Infine, non credo fosse l'intenzione di LP e certamente non è la mia, ma nessuno pensa che basti liberalizzare il mercato del lavoro per eliminare la pluri-decennale mancanza di crescita italica. Il punto è che liberalizzare e ri-regolare il mercato del lavoro italiano è condizione necessaria perché questo avvenga.

Il 12,04% citato da me è un numero esatto e, nella mia citazione, perfettamente contestualizzato.

negativo! parlavo di nuovi assunti!!! non del totale!!!! Un sottoinsieme non l'intero universo! E Per quanto riguarda la contestualizzazione del numero, lo sarà con l'articolo di L.P. ma non certo con la mia affermazione, che ripeto un po da BAR Sport ma non tanto lontana dal vero.

(L.P. prima di scrivere l'articolo era meglio se consultavi un sito di annunci di lavoro. Adesso (ma su larga scala va avanti dal 2004 dalla famosa Biagi) il 90% dei nuovi posti di lavoro sono a progetto o a tempo determinato.)

PS. sugli annunci credi sia tanto pirla da andare a cercare posti di lavoro per teenagers? 

Questi sono gli annunci

Quasi tutti a tempo DETERMINATO e la maggior parte CON ESPERIENZA.

Quindi la mia affermazione di partenza é CORRETTA! NON HO MAI SCRITTO RIGUARDO ALLO STRA-TUTELATO MONDO DEL LAVORO DEI "VECCHI"

PPS. Finalmente ho trovato un articolo più esplicativo. OVVERO PER NOI GIOVANI LA FLESSIBILITA' E' UN DATO DI FATTO! basta fantasticarci sopra!

Vedo che rispondi senza leggere attentamente né quanto ti viene detto né quanto scrivi tu stesso.

Evito di ripetere l'argomento: se leggi capisci perché, spero.

Sulla questione sostanziale, invece, mi ripeto. Non tanto per te (non mi sembri aver un particolare desiderio né di discutere per apprendere né di prendere in considerazione i fatti e gli argomenti altrui) ma per gli altri lettori che, magari, sono interessati a capire. Infatti, ho deciso di farci un post.

 

 

so leggere, scrivere e comprendere non preoccuparti... e tra parentesi non ho visto grandi concetti da capire...

E una risposta a questa domanda?:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=47932&objectid=1999&modid=151&itemtype=1&thread=1#d47932so 

Quella frase da te scritta è un puro insulto all'intelligenza!

Vedremo sul prossimo post...

 "Notoriamente QUEGLI annunci sono SEMPRE stati per lavori marginali, a termine, saltuari e cose del genere. Li usavo quando ero teen-ager per ragranellare dei soldi, appunto, li ha usati mio figlio, li usano le mie nipoti ed i figli degli amici, teen-ager o appena sbarcati sul mercato del lavoro. Idem per le agenzie di lavoro interinale, che fanno esattamente questo! Insomma, stai guardando al posto dove si annunciano i lavori "precarissimi" e ti sorprendi che tali siano? Da un dato del genere vuoi inferire conclusioni generali sul mercato del lavoro italiano? "

Notoriamente è un avverbio molto poco pignolo se ci fossero dati (contratti annui delle agenzie iterinali/contratti totali) statistici sarebbe meglio.

 

Che al margine dei margini ci sia un po' di flessibilità (ripeto, son 2 milioni su 16 in totale di lavoratori dipendenti) implica che al margine qualcosa avviene, ma è marginale appunto ed e' temporaneo.

Forse sbaglio, ma su questo argomento non varrebbe la pena considerare anche le consistenze dei lavoratori a progetto e dei lavoratori autonomi con mansioni più assimilabili a quelli da dipendente?

sono d'accordo, al giorno d'oggi mi sembra che il confine fra lavoratori dipendenti e autonomi sia spesso difficile da definire, e da questo punto di vista le statistiche, che per loro natura tagliano le categorie con l'accetta, non forniscono un quadro del tutto esaustivo

Osservazione magari fuori luogo, ma quelli che gli si impone di aprire la partita IVA (nonostante siano tutto tranne che professionisti autonomi) sono inclusi?

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Chissà perché? Non sarà che ci sono datori di lavoro che tendono ad approfittarsene?
Conosco ragazzi che lavorano in estate nelle strutture turistiche a 2 euro l'ora. Dalle 8 alle 20, per 25 euro. Per pagarsi gli studi in inverno.
Ci sono pubbliche amministrazioni che rinnovano i co.co.pro. per 10 anni, dissimulando così veri e propri rapporti di lavoro dipendente, con tanto di orari di entrata ed uscita.

Difficile vedere la libertà e l'emancipazione a 2 euro l'ora.

Allora, sarà sempre colpa degli italiani piagnoni che frignano senza la mamma-sindacato, oppure qualche volta la responsabilità è dei datori di lavoro se consideriamo "peste" il lavoro non protetto?

Tra l'altro co.pro. è l'abbreviazione di contratto a progetto, ma a rispolverare il greco viene anche altro significato.

Butto benzina sul fuoco:

 

  1. Nella graduatoria del lavoro nero in che posizione ci troviamo in Italia?
  2. E in quella dell'evasione fiscale?
  3. Corruzione? Come stiam messi?

 

Si può parlare di libero mercato in questo Paese? Si possono applicare le regole di un'economia liberista?

Se un'azienda assume dipendenti "fuori norma" (ovvero con evasione contributiva) e riesce a spuntare prezzi il 30% più bassi della concorrenza onesta, che deve succedere?

Conosco ragazzi che lavorano in estate nelle strutture turistiche a 2 euro l'ora. Dalle 8 alle 20, per 25 euro. Per pagarsi gli studi in inverno.

Guarda, anche io ho fatto quei lavori, 35-40 anni fa. Effettivamente, pagavano merda. Ma o ricevevano merda (che non sapevo fare molto al tempo) oppure me ne andavo (appena ho saputo far qualcosa di meglio). Il punto qual'è? Che tutti devono comunque ricevere "tanto" anche quando ciò che sanno fare è poco o niente? Non capisco, qual'è il punto?

Sui 2 euro all'ora, poi, mi permetto di eccepire. Dammi l'evidenza, davvero. Nel turismo del Nord-Est non esiste una cifra del genere, almeno come fatto "visibile" statisticamente.

Evitiamo, per favore, di fare del populismo alla dickens citando casi tanto estremi quanto improbabili e forzando la discussione su quel terreno. In ogni sistema del mondo, ad ogni livello di ricchezza, ci saranno sempre abusi da un lato e dall'altro, assurdità, casi limite. Ma il punto non è continuare a focalizzarsi sui casi limite: occorre guardare le medie e l'insieme delle distribuzioni. Altrimenti si fa solo, ripeto, populismo a buon mercato. Per ogni caso limite in cui uno lavora 14 ore a 3 euro all'ora c'è quello che ha rubato per anni in azienda ed è illicenziabile (questo sì, documentabile se non violo la privacy ...). Entrambi sono casi estremi, inutile pensare che la discussione di debba incentrare su di essi a meno che non si evidenzi che estremi non sono e diventano la norma!

Ed infine, occorre togliersi anche questa visione guelfi-ghibellini in cui ci sono gli "italiani" (lavoratori) ed i "datori di lavoro" (marziani?) l'un contro l'altro armati. Il mondo, figlioli, è fatto di gente diversa è variegata che o collabora per fare bene le cose o si fotte reciprocamente.

Quando vogliamo capirla, finalmente, questa storia? Questa specie di social-insurrezionalismo che avete tutti (a sinistra ed a destra, infatti) in Italia sui "padroni" cattivi ed i "dipendenti" comunisti mi sembra una cosa ridicola, oltre che folle. Se trovate maniera per collaborare assieme e lavorare, bene. Altrimenti una delle due parti, o entrambe, se ne andranno a cercare collaboratori altrove. Lo dico e lo ripeto: non c'è alcuna differenza fra la cosidetta "fuga dei cervelli" e la "fuga delle imprese": sono la stessa, identica cosa e sono determinati dagli stessi identici motivi!

Il caso che ho citato è estremo (sebbene non il più estremo) ma non improbabile. Succede nel centro Italia. In altre parti del centro/sud succede anche di peggio. E non si tratta di gente che non sa fare niente di meglio, ma di quasi-laureati. Comunque non avevo citato solo i padroni "cattivi" ma anche pubbliche amministrazioni (aggiungo incidentalmente che succede in regioni "rosse" del centro) dove dirigenti che dicono (e talvolta sono convinti) di essere di sinistra, rigirano la 30/2003 a loro piacimento e convenienza, mentre allo stesso tempo scrivono articoli di fuoco contro la precarietà del lavoro. Vabbè. 

Strane situazioni in Italia: negli stessi uffici convivono dipendenti "vecchio stampo" che non sanno comunicare via email ma che sono inamovibili, accanto a ragazzi dinamici e volenterosi che devono guadagnarsi il rinnovo ogni anno, ma che purtroppo non possono permettersi una gravidanza o un acquisto a rate di un pc. E che avranno una pensione da fame, letteralmente. Per come la vedo, flessibilità in Italia ce n'è abbastanza. Non ho accesso ai dati Istat recenti e per i nuovi assunti, ma so che il lavoro ad intermittenza è esploso negli ultimi tre anni. Se viene usato per far lavorare gli studenti nel fine settimana va bene, altrimenti siamo punto e a capo.

poiché la flessibilità per il datore di lavoro è un vantaggio e per il lavoratore un rischio non si capisce perchè il lavoro flessibile non costi di più.

D'altra parte le alte retribuzioni dei dirigenti sono spesso ANCHE giustificate dalla precarietà ( peraltro sempre minore ) del rapporto di lavoro. 

 

Ed infine, occorre togliersi anche questa visione guelfi-ghibellini in cui ci sono gli "italiani" (lavoratori) ed i "datori di lavoro" (marziani?) l'un contro l'altro armati. Il mondo, figlioli, è fatto di gente diversa è variegata che o collabora per fare bene le cose o si fotte reciprocamente.

Da pessimista cronico, temo che il problema sia più generale: l'italiano "tipo" basa i propri comportamenti sul principio del "frega l'altro prima che lo faccia lui, perchè ci proverà" (dove l'altro è cliente, fornitore, dipendente, consulente, datore di lavoro, sottoposto o manager a seconda dei casi); ovviamente, anche chi non apprezza questa logica, finisce necessariamente per adeguarsi (o per soccombere), ulteriormente rafforzandola validità del principio stesso.

In questa ottica, ogni riforma finisce per essere interpretata ED applicata solo (o prevalentemente) come l'allargamento delle possibili fregature che X può lecitamente fare ad Y, purtroppo.

Come se ne esce? Qualcuno deve prendersi il rischio di "fidarsi" per primo per poi pagarne il probabile fio? O un "disarmo multilaterale", magari graduale, è possibile?

Che poi in Italia abbiate trasformato il lavoro non protetto e non a tempo indeterminato nella peste, questo è un problema tutto vostro e tutto culturale. Nel resto del mondo siamo ben contenti che esista e lo consideriamo un fattore di libertà ed emancipazione personale, pensa un po'!

Essendo un lavoratore abbastanza giovane, laureato da quattro anni sono tra quelli che vedrebbe di buon occhio un mercato del lavoro più flessibile, e questo nonostante io sia attualmente assunto a tempo indeterminato.

Questo perchè:

1. mai mi sognerei di rimanere forzatamente in un'azienda che mi vorrebbe buttare fuori

2. attualmente la sola idea di lavorare per la stessa azienda a vita mi fa orrore

3. se ho lavorato bene, se sono utile eccetera, chi mi vieta di farmi riassumere dopo che ho cercato lavoro altrove

4. se c'è maggiore flessibilità trovo con maggiore facilità

Però mi rendo conto che questo può valere per me, giovane laureato nel campo del IT.  Ma un operaio cinquantenne non troverà mai lavoro facilmente, e se viene licenziato e non trova lavoro chi mantiene la sua famiglia? Come risolvono questo problema gli altri paesi con mercato più flessibile?

Ma un operaio cinquantenne non troverà mai lavoro facilmente, e se viene licenziato e non trova lavoro chi mantiene la sua famiglia? Come risolvono questo problema gli altri paesi con mercato più flessibile?

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Scusa, sei tu quello che vive a HK?

No, perché in Italia la demografia mi sa che è un po' diversa: se vai fuori da un asilo all'ora dell'uscita vedi un sacco di mie coetanee (45) e pure più vecchie. E le 25enni sono quasi inesistenti.

Io concordo con te sul problema generale, ma la risposta a quella domanda non può essere la tua.

Giuseppe, io concordo che la risposta alla domanda non è quella di Enzo (i figli che mantengono i padri 50enni ... eddai Enzo, che fai? Imiti Brunetta al rovescio?) però anche tu esageri.

Io ho (un pelino di più :-)) di 50 anni ed i miei amici italici son quasi tutti nell'intervallo 45-60. Nessuno di loro ha figli all'asilo, nessuno. Anche quelli di 40-45 hanno, al più, il figlio/a più giovane alle medie, ma non all'asilo. Non dubito che qualcuno ci sia ma sono nella coda della distribuzione e non puoi prenderli per rappresentativi.

(per quanto possa valere) io di 40-45enni che hanno un figlio, e non dico solo il più giovane, alle elementari (ma anche alla materna) ne conosco e ne vedo molti... (io tra l'altro sarò uno di questi).

Giuseppe, io concordo che la risposta alla domanda non è quella di Enzo (i figli che mantengono i padri 50enni ... eddai Enzo, che fai? Imiti Brunetta al rovescio?

E perche' no? Se i genitori si son presi cura dei figli da piccoli, mi pare doveroso che i figli lo facciano con i genitori da vecchi. Perche' pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si e' diffuso?

Eddai Enzo, a me lo vieni a dire? Ci ho scritto 4 papers sul tema. Ma, appunto, nei paesi in cui non c'è social security. Vedrai che arriva presto anche in Cina, credimi. È Pareto improving ... l'ho provato io!

Che c'entra la Cina? Le mie considerazioni sono basate su tutte le societa' passate e presenti (per quelle future ci vorrebbe Voltremont :-) )

Poi non discuto della tua prova (che sono troppo pigro per andarmi a ripescare nei tuoi papers ;-) ) ma quel che vedo nel mondo reale e' che i politici passano misure sulla base della popolarita' che esse producono nell'arco temporale in cui loro possono stare al potere; e questo si applica anche ai livelli di contribuzione e di spesa pensionistica. Questa e' una ricetta per disastri futuri, anche perche', come si sa, la vita media si allunga e il tasso di crescita demografica diminuisce, col risultato che la copertura dei pagamenti pensionistici futuri e' sempre meno probabile.

Ok, forse ho enfatizzato troppo la mia situazione personale e quella dei miei amici (diversamente da te, io non ho ancora figli e ho parecchi amici coetanei con bambini neonati o giù di lì), ma...

Non dubito che qualcuno ci sia ma sono nella coda della distribuzione e non puoi prenderli per rappresentativi.

sei sicuro che siamo così a destra nella coda?

Al volo ho trovato questo giornale online, che propone questi dati:

  15 - 20 anni 4,96%  
* 21 - 25 anni 14,77%  
* 26 - 30 anni 34,78%  
* 31 - 36 anni 34,56%  
* Più di 36… 10,93%  

Totale votanti 14405

Perche' pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si e' diffuso?

Questa mi pare un'ottima ipotesi, che però non risolve il problema a breve termine.

PROLETARIO era chi aveva come unico asset la PROLE.

Perché pensi che la gente faccia figli in paesi senza social security, e abbia smesso di farli in quelli dove il Ponzi scheme con quel nome si è diffuso?

Questa mi pare un'ottima ipotesi, che però non risolve il problema a breve termine.

Non aggiorno questa pagina dal 2006 (colpa di nFA!) quindi quei "NEW!" faranno ridere voi ed imbarazzare me, ma i primi 5 o 6 papers nella lista (in particolare quello con Larry Jones su RED del 2002) discutono proprio quell'ipotesi.

In ogni caso, la soluzione oggi non viene certo da incrementi di fertilità, la nostra è una prospettiva storica "positiva" (ossia, la usiamo per spiegare le evoluzioni della fertilità nel lungo periodo, non per decidere se è bene o male).

Ma un cinquantenne con famiglia non ha figli gia' grandi che possano mantenere se stessi, e pure lui se serve?

Quando mio padre aveva cinquant'anni io ne avevo quindici e mio fratello più grande 20.

Mio fratello più grande fino a trent'anni circa non era certo in grado di sostenere la famiglia (ora si è messo in proprio e gli va molto meglio).

Questi dati anagrafici sono piuttosto normali per la società italiana, almeno quella che vedo io.