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Non solo produttività: lezioni dalla Polonia

22 commenti (espandi tutti)

Carmine, se non ritratti giuro che non ti parlo più (e dobbiamo scrivere un paper assieme per Cato, che son ancora lì che aspettano ansiosi, non te lo scordare ... anzi devo mandarti l'extended abstract che ho mandato loro ...).

La teoria di LP magari non regge, anzi quasi sicuramente non regge perché è monocausale e queste cose hanno sempre una varietà di cause e concause. Però, almeno, è logica ed internamente coerente, oltre che consistente con i dati disponibili.

Le cose che suggerisci, invece, non lo sono. E mi spiego

- FDI. Bravo, e secondo te gli FDI arrivano per caso? Non ti suggerisce nulla il fatto che questi liberalizzino il mercato del lavoro e, giusto lo stesso anno, cominciano ad arrivare investimenti dall'estero in quantità eccezionale? Controllato mai cosa sia successo in Irlanda nella seconda metà anni '80 ed in altri paesi che hanno adottato politiche simili? Detto altrimenti, prova a chiederti perché tutto quel ben di dio d'FDI non arriva in Italia nel 2003! Infine, spero ti ricordi la differenza, di contabilità nazionale, fra FDI e total capital inflows ...

- Cosa producono o a che costi lo producono? Cosa vuoi che producano? Quasi certamente merci "mature", certo non le ultime medicine o l'ultimo software, al momento almeno. So what? So what? Avresti potuto chiedere: cosa bevono a pranzo questi polacchi? Avrebbe avuto la stessa rilevanza per il topic at hand.

- Ed infine, hai letto i papers che LP linka? Capisci la differenza fra percentuali e valori assoluti? Chi diavolo se ne frega se la gente emigra verso UK o verso lo Zambia? Ciò che conta è che il LIVELLO ASSOLUTO DELL'OCCUPAZIONE è cresciuto in modo non ordinario per quel paese!

Basta, per favore, con questi commenti scritti senza prima riflettere un attimo sugli aspetti tecnici del tema! Capisco i dilettanti ed i perdigiorno, ma ora anche i colleghi e persino gli allievi a far confusione con l'abc dell'economia!

P.S. Questa è della serie "colpirne uno per educarne 100". Quindi ho "colpito" Carmine perché c'è abituato alle mie randellate ... gli altri hanno la pelle più tenera non essendo stati trained in una certa palestra. Ma, davvero, il numero di commenti a cazzo e completamente sballati, su temi tecnici facilmente dirimibili, sta arrivando a livelli insopportabili. Passa la voglia di discutere tanto è alto il noise/signal ratio.

1) Gli FDI arrivano per caso ? No. Ma si tratta di dumping sociale. Cioè di condizioni che non si possono riprodurre qui da noi, almeno in questi termini. E che saranno messe alla prova appena la Polonia adotterà l'euro, in quanto la normativa europea (almeno quella sinora in vigore) non lo consentirà.

2) Pare che siano bravi a produrre piccoli elettrodomestici.

3) Il livello assoluto dell'occupazione è aumentato, ma quello di disoccupazione staziona sempre oltre il 10%.  Statemi a sentire, questa Polonia è una bufala peggio di quella irlandese.

4) Questi allievi che fanno confusione ! Mannaggia. Le stanno facendo fare la fine del massone piduista con cappuccio interpretato da Guzzanti ne "Il caso Scafroglia". Con gli allievi che fanno impazzire il Gran Maestro.

3) Il livello assoluto dell'occupazione è aumentato, ma quello di disoccupazione staziona sempre oltre il 10%.  Statemi a sentire, questa Polonia è una bufala peggio di quella irlandese.

tanto bufala che il grafico del GDP è logaritmico

propolonia

Francesco 6/9/2010 - 23:38

Ehila', Boldrin... devi avere passato una estate tremenda, ti vedo nervosetto. Certo, non posso biasimarti. Oramai col tuo ''propolonia'' raschi il fondo del barile. E ti aggrappi pure a improbabili papers che vanno contro un intero decennio di letteratura OECD. Lascia perdere sto' logit da quattro denari e rassegnati, tra Employment Protection Legislation e tassi di disoccupazione non c'è nesso. Ma si sa che tu tiri dritto. Non sia mai ti balenasse in testa il dubbio che per anni non solo hai scritto contro i lavoratori, ma hai pure scritto enormi boiate...

 

Mica male come intervento, veramente costruttivo. 

Tra Employment Protection Legislation e tassi di disoccupazione non c'è nesso

E con il tasso di occupazione c'e' o no? Riferimenti?

In realtà c'è solo perchè il capitale straniero approfitta della manodopera flessibile ed a buon mercato. Un vantaggio competitivo che non credo durerà molto.

In realtà c'è solo perchè il capitale straniero approfitta della manodopera flessibile ed a buon mercato. Un vantaggio competitivo che non credo durerà molto.

Se l'"a buon mercato" non dura molto e' perche' i salari aumentano, il che non mi pare male per i lavoratori; e se i salari aumentano in condizoni di mercato del lavoro flessibile e' perche' si riduce la disponibilita' di manodopera, ossia diminuisce la disoccupazione - che, di nuovo, va a vantaggio dei lavoratori.

Ma  a questo punti gli investimenti dall'estero, così volatili, rimarranno così alti ?

In pratica voglio dire che l'economia polacca per quanto riguarda i dati sulla disoccupazione, dipende troppo dagli investimenti dall'estero, che hanno un maggiore grado di volatilità.

Dipende molto da come evolverà la produttività dei polacchi.

Molto probabilmente si ridurranno, ma a quel punto i polacchi staran molto meglio di ora.E poi ricorda che gli investimenti sono volatili fino ad un certo punto: spostare gli stabilimenti Fiat dalla Polonia in (per dire) Romania costa un botto.Ed a questo punto tra economie di scala ed indotto probabilmente è più conveniente allargare gli impianti polacchi piuttosto di aprirne di nuovi in Serbia (senza i sussidi serbi intendo).

Infatti quando si parla di investimenti dall'estero c'e' una grossa differenza tra l'FDI (o, in Italiano, IDE: l'investimento diretto, cioe' in fabbriche etc.) e il cosiddetto "portfolio investment" in azioni o obbligazioni sui mercati locali. Il secondo e' in effetti volatile, ma il primo no.

Di tutte le randellate che mi hai tirato, questa proprio non la capisco ;-) Forse devo chiarire il senso del mio post: 

1) FDI. Non metto in dubbio che aver cambiato il mercato del lavoro sia all'origine del forte arrivo di capitali stranieri. Infatti il grafico che ho linkato mostra una decisa impennata a partire dal 2003 (un econometra troverebbe forse uno structural break). Quello che non capisco e' perche' Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

2) Cosa producono i polacchi. Questa era una curiosita'. Pensavo che Lodovico avesse informazioni a riguardo. Non e' legato al post pero' mi sembrava una cosa interessate da sapere/capire.

3) Immigrazione. Qui faccio dei calcoli approssimativi ma credo di non sbagliarmi di molto. Popolazione polonia 38M. Percentuale di persone in eta' lavorativa diciamo un 70%, cioe' 0.7*38=25M. Di questi quasi 1 milione e' emigrato in UK (cioe' il 4% dei 25M). Immagino che molti altri saranno emigrati il atri paesi EU. Allora mi sembra importante guardare con un po' piu' di attenzione le statistiche di occupazione/disoccupazione.

P.S. punto (1). ho appena trovato una statisticha su FDI (effettivamente, avevo linkato un grafico potenzialmente "misleading").

P.S.S. questo paper sembra confermare l'importanza del FDI.  

 

Quello che non capisco e' perche' Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

Il grafico che hai allegato nel commento precedente direi che conferma il mio paragrafo sugli investimenti esteri:

i) Negli anni '90 c'e' stata una sostanziale crescita di investimenti in Polonia e nello stesso periodo la disoccupazione cresceva. Credo che il tuo grafico prima di tutto sia nominale, e secondo non e' rapportato alle dimensioni dell'economia. Percio' l'aumento di investimenti negli anni '90 e' considerevole anche quando confrontato con livelli maggiori degli anni '00. Ricordiamoci che negli anni '90 la Polonia era un paese in transizione e per molti versi rischioso.

ii) Durante quest'ultima crisi gli investimenti sono crollati in maniera considerevole, eppure l'occupazione ("precaria" e non) ha retto in Polonia meglio che in altri paesi (e' addirittura cresciuta).

iii) Quindi, come ho detto nel testo, dal 2003 al 2008 c'e' senz'altro una correlazione tra investimenti esteri e crescita di occupazione, ma non c'e' negli anni '90 e durante la crisi. Quanto detto e' ben diverso dal "negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri."

In altre parole, questo e' il mio paragrafo a riguardo:

L’arrivo di capitale straniero può spiegare l’aumento di occupazione polacca in buona parte di questo decennio, ma gli investimenti stranieri erano altrettanto robusti durante il declino occupazionale degli anni novanta, e l’improvviso prosciugamento di capitale estero dovuto alla crisi finanziaria non ha intaccato il mercato del lavoro polacco nel 2009.

Spiegaci la tua interpretazione:

Lodovico sembra negare che, grazie alla flessibilita' del lavoro, sono arrivati un sacco di capitali stranieri (almeno questa era la mia interpretazione della sua frase) 

 

Tutto il paragrafo in cui la frase "incriminata" e' inclusa sembra menzionare le cause potenziali di tale crescita dell'occupazione (e.g. entrata nella comunita' europea)  per poi essere seguite da un "ma", come per dire che questa in realta' non puo' spiegare la crescita dell'occupazione. In fatti, solo dopo menzioni la riforma del mercato del lavoro. La mia interpretazione della frase era quindi: si' l'FDI e' aumentato ed ha creato posti di lavoro, ma l'FDI c'era anche negli anni 90 (quando la disoccupazione cresceva) ed inoltre si e' prosciugato nel 2009 per la crisi. Interpretavo quindi quel "ma" come una negazione dell'importanza dell'FDI.  

Se guardiamo il primo grafico che ho linkato (e' l'unico aggiornato che ho trovato facendo una ricerca rapida su internet .... e per altro mi sembra sia di FDI e non total capital inflow), l FDI nel periodo 1990-2002 e' in media di 5B mentre nel periodo 2003-2009 e' di 15B  (anche se aggiustiamo per inflazione e dimensioni dell'economia, mi sembra che ci sia una notevole differenza). Nel 2009 continuano ad esserci investimenti sostanziali (piu' alti di qualsiasi altro anno che non siano il 2007-2008). Visto questi numeri, non capivo il senso di quel "ma". Io avrei detto che l'FDI e' importante ed e' cresciuto in maniera considerevole soprattutto a partire dal 2003. Ma cosa e' successo nel 2003? E li' avrei iniziato a parlare del mercato del lavoro.

Rimane inoltre aperta la questione dell'emigrazione, su cui vorrei avere una tua opinione.  

 

Rimane inoltre aperta la questione dell'emigrazione, su cui vorrei avere una tua opinione.  

Nell'articolo ho scelto apposta di parlare di crescita di occupazione (e non di diminuzione di disoccupazione) per sottolineare appunto il fatto che venivano creati posti di lavoro in Polonia.

Correggimi se sbaglio ma se 1M di persone se ne vanno all'estero, non vengono piu' conteggiate tra la potenziale forza lavoro per cui il numero di occupati in percentuale aumenta. Ho detto una c**ta? 

No, hai detto giusto, ma qui stiamo parlando di posti di lavoro in valore assoluto. Quasi un paio di milioni in piu' dal 2002-2003 e 600 mila solo nel 2008-2009.

 

L’incremento di FDI in Polonia e’ stato rilevante in termini assoluti, ma se rapportato al GDP (nona su dieci nuovi membri dell’EU) o alla popolazione (ottava su dieci nuovi membri dell’EU) il confronto con le altre nazioni vede la Polonia nei bassifondi della classifica (almeno secondo il ranking citato ma non riportato direttamente nel documento a pag. 6), Sono pero' previsti ampi margini di crescita anche nei prossimi anni.

La crescita viene giustificata da una serie di fattori: in parte con l’ingresso nell’Unione Europea ma soprattutto con una attenta politica volta a favorire i FDI. Pochi vincoli legislativi per i FDI, programmi di privatizzazioni, incentivi per determinati settori con attivita’ in specifiche localizzazioni, e consistente riduzione della corporate tax nel 2004 (dal 30% al 19%). Non viene citata a questo proposito la riforma del mercato del lavoro che probabilmente e’ un altro elemento importante in tal senso.

Il contributo dei FDI in termini di crescita occupazionale non sembra pero’ spiegare da solo la performance di 600.000 unita’ di occupati in piu' ottenuta nel periodo 2008-2009 in Polonia. Si puo’ leggere a pagina 4 che nel periodo 2000 2008 il numero di occupati presso Foreign affiliates era di 1,5 mln contro 0,9 mln nel 2000, quindi sembra difficile attribuire la performance di un solo biennio principalmente alla crescita di FDI. Inoltre il salario corrisposto dalle Foreign Affiliates  e’ di molto superiore a quello delle corrispondenti societa’ polacche (nel settore manufatturiero del 55% ad esempio), il che fa pensare a buoni margini di crescita di occupazione da parte di societa’ domestiche.

Resterebbe da capire se il contribuito piu’ importante per la crescita occupazionale (oltre che per la crescita di FDI) sia la riduzione della corporate tax, rispetto alla riforma del mercato del lavoro. 

Correggimi se sbaglio ma se 1M di persone se ne vanno all'estero, non vengono piu' conteggiate tra la potenziale forza lavoro per cui il numero di occupati in percentuale aumenta. Ho detto una c**ta? 

Dipende da due cose.

In generale, se si usano i dati provenienti dalle rilevazioni della forza lavoro, ossia le LFS, a meno che non ci siano differenze con l'Italia, stiamo guardando un campione di famiglie residente nel paese e presenti negli elenchi anagrafici dei comuni al momento dell'estrazione. Quindi l'individuo che emigra non viene più rilevato dall'indagine solo se cambia la residenza dal proprio paese di provenienza a quello in cui è attualmente, perché non fa più parte del nucleo familiare.

Se invece sono presenti nel campione e non si vuole tenerne conto, li si esclude tenendo in considerazione solo chi risiede e lavoro nel paese di residenza.


E secondo voi, che hanno fatto ?

O meglio, mettiamo che l'indagine la fa un governo, questo teme di essere svergognato o trova la maniera di abbellire i dati ?

Ci sono delle statistiche su come i governi fanno le statistiche ?

 

 

E secondo voi, che hanno fatto ?

O meglio, mettiamo che l'indagine la fa un governo, questo teme di essere svergognato o trova la maniera di abbellire i dati ?

Ci sono delle statistiche su come i governi fanno le statistiche ?

Penso che in Polonia come in Italia dei rapporti sulla qualità delle rilevazioni vengono sicuramente fatti e resi pubblici, così come conosciuti sono gli aspetti problematici, ma non penso che sotto ci siano trame oscure dei governi per abbellire i dati.