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La spesa per istruzione in Italia

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 Non e' vero, in generale, che le lingue germaniche siano meno sintetiche di quelle romanze:

Guarda che in quanto scritto sostengo il contrario. Le lingue germaniche sono, secondo me, piu' sintetiche di quelle romanze: vanno per composizione piu' che per flessione. Il Tedesco ha 4 casi per i sostantivi, ma ha una struttura verbale molto piu' semplice.

Del tutto diversa e' invece la storia per il giapponese, che e' una lingua agglutinante.

sarei piuttosto stupito di scoprire che i Navajo o i Georgiani imparano a parlare piu' tardi perche' per noi sarebbe un incubo districarsi nelle loro complicatissime grammatiche. 

Non e' quello che stavo commentando. Alberto Lusiani ha scritto:

So che in termini di comprensione scritta della lingua nazionale l'Italia e' significativamente sopra la media mondiale a 10 anni

e la sua ipotesi per spiegare questo fenomeno e' che 

ritengo che cio' dipenda piu' dalla relativa semplicita' della lingua italiana (specie rispetto a francese e inglese, ma anche tedesco, olandese e lingue slave)

Io invece ritengo che la maggiore comprensione dello scritto stia nella piu' stretta corrispondenza tra lo scritto e la pronuncia dell'Italiano rispetto alle lingue germaniche, Inglese in primis (Mark Twain citava "fish" che si poteva scrivere con lettere completamente diverse), e anche con una parte delle lingue romanze (es. il Francese). 

 

Le lingue germaniche e romanze fanno parte della famiglia indoeuropea, sono entrambe di tipo flessivo e le differenze strutturali in termini di grammatica sono minime

Il numero di flessioni possibili in una lingua romanza e' in genere molto maggiore (numero di persone, tempi, modi dei verbi e flessione dei sostantivi) rispetto ad una lingua germanica: questo per me indica gia' complessita' piu' elevata, anche se sono tutte di tipo flessivo e provengono da una radice comune. Anche la struttura della frase cambia, da SVO a SOV (a parte l'Inglese). Ignorare questo e' come dire secondo me che il Sanscrito, come lingua indoeuropea, ha differenze minime dal Latino.

Spesso pensiamo che il tedesco e l'inglese siano piu' sintetiche dell'italiano per la loro scioltezza nel formare sostantivi composti ("Schadenfreude", "bullshit"...), ma dimentichiamo come l'italiano, ad esempio, possa comporre morfemi diversi come verbi e particelle pronominali ("diglielo"), cosa che le lingue germaniche non fanno. Quindi, a mio avviso permangono dubbi riguardo a chi vada la palma della lingua piu' sintetica.

Concordo riguardo al fatto che le regole di pronuncia in italiano, tedesco, russo, spagnolo, greco... sono piu' semplici e piu' povere di eccezioni che in francese e soprattutto in inglese. 

Infine, riguardo al fatto che sanscrito e latino sono piuttosto simili, it's incredible but it's the case. Le due lingue non sono particolarmente diverse, se le confrontiamo, chesso', all'arabo, al cinese, al tagalog, all'inuit o a qualche migliaio di altre lingue parlate nel mondo. Sanscrito e latino derivano abbastanza strettamente dall'indoeuropeo. Per fare un esempio, ecco i numerali dall'uno al dieci:

  1. éka-
  2. dva-
  3. tri-
  4. catúr-
  5. páñcan-
  6. ṣáṣ-
  7. saptán-
  8. aṣṭá-
  9. návan-
  10. dáśan-
Ed ecco invece i numerali in tagalog: 1) isa, 2) dalawa,  3) tatlo, 4) apat, 5) lima, 6) anim, 7) pito, 8) walo, 9) siyam, 10) sampu.

 

E' chiaro che il Sanscrito e il Latino sono simili, ma la complessita' e' diversa. Ho capito anche dove evidentemente mi sono espresso male: per me la "similitudine" che sto discutendo ora e' nella complessita', non nella struttura - tanto che per me la "sintesi" sta in quello.

Ad esempio il Sanscrito ha 4 temi dei verbi, per ciascuno ci sono N modi, e poi vanno flessi (con notazioni pre-, post- e infisse: dall'aoristo bhū- esce a-bhū-t, egli fu). Quanti casi ci sono per i sostantivi? Se non ricordo male erano 12 (EDIT: ho cercato rapidamente, erano 8, chiedo scusa). In Latino ci sono un numero molto minore di modi e di tempi, e anche di flessioni dei sostantivi. Questo per me rende il Latino (molto) meno complesso del Sanscrito.

Quando dico che le lingue germaniche vanno per composizione mentre quelle romanze per flessione, intendo proprio cose del genere:

"diglielo" -> "tell him [about it]"

In Italiano si e' "agglutinato" un verbo (flesso) e due particelle, in Inglese si e' composto un verbo (non flesso) con una particella (e volendo si puo' elidere il complemento). E anche con esempi piu' semplici:

"io mangiO", "tu mangI" -> "I/you eat" (nessuna flessione)

O ancora:

"io mangero'" -> "I shall eat" (composizione)

La sintesi in questo caso non sta nel fatto di dare lo stesso numero di informazioni con meno parole, ma di dover conoscere meno flessioni per potersi esprimere. Questo sicuramente riduce la complessita'.

 

 

 

Sto cominciando a sospettare che a parte il malinteso iniziale sul termine "composizione" le nostre opinioni tendano a convergere.

Rimane il punto della relativa semplicita' della lingua italiana (innegabile sia sul piano grammaticale che su quello della grafia) come elemento facilitante l'apprendimento da parte degli studenti madrelingua. Veramente non niente di questo ma e' indubbiamente un problema interessante e mi riprometto di documentarmi appena avro' un pochino di tempo.

Per quel che puo' valere, mia figlia ha cominciato ad imparare a leggere e scrivere in italiano ed inglese. Posso assicurare che in inglese e' molto piu' difficile leggere che in italiano, e scrivere enormemente piu' difficile. 

Andrea, il punto e' quello: a 10 anni la comprensione dello scritto e' migliore negli Italiani che negli english-speaking. Spiegazione suggerita: gli Italiani hanno una maggiore corrispondenza tra cosa scrivono e come si legge. Le differenze di pronuncia in Inglese si possono spiegare con il fatto che e' una lingua di contatto.

Sarebbe interessante (personalmente parlando) vedere le differenze per ceppi (nazioni di lingua romanza, di lingua germanica, ugro-finnica, ecc.). Appena posso gli do un'occhiata.

Assolutamente, e' stata una errata scelta di termini da parte mia. Io intendevo "composizione" nel senso opposto alla "flessione" per esprimere un significato. Ovviamente, in diverse lingue possono esserci percentuali diverse dell'uso di questi meccanismi; per me la complessita' e' data dal numero di regole necessarie per scrivere (o leggere) in un linguaggio che sia comprensibile, ovvero senza sforzo di interpretazione o altro rischio di fraintendimenti.

Per questo facevo l'esempio del Giapponese: usano sia la flessione (tanoshi-so, tanoshi-katta, ecc.) che la composizione (n questo senso, con la posposizione dei casi: boku no). Le flessioni, e le regole, strettamente necessarie per la comprensione sono molto minori di quelle che trovi in Italiano: certo, parleresti come un buzzurro che non conosce il proprio posto in societa', ma non ci sarebbero dubbi su cosa tu voglia dire. Anche gli omofoni creano un problema minore dello spelling che indica Alberto poco sopra: "toshi" o "nen" sempre anno vogliono dire.

Pero' mi risulta difficile credere che la grammatica italiana sia piu' semplice di quella delle lingue germaniche, proprio per questa quantita' di flessioni - che quindi aumentano le regole riguardo alle concordanze di genere, numero e caso. Certo, il Tedesco fa caso a parte, proprio per la presenza di declinazioni esplicite, ma per certi versi e' anche meno complesso dell'Italiano secondo me.