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Vennero per gli zingari e non ero zingaro

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Allora la domanda che mi pongo è: se la risposta di De Corato è fascista (perchè lo è) io che risposta offro ? Nessuna, perchè dargli i "campi" che tali non sono, ma dei lager travestiti non è una risposta, lasciarli vivere in baracche indegne neanche, e son qui che mi dico: la canzone era bellissima, ma è ancora così?

No, immagino che il quotidiano di molti Rom sia fatto di miseria e sopraffazione. Ma ce ne sono circa 10 milioni, tutti cittadini Europei da molti secoli. L'unica risposta, a meno di non diventare tutti fascisti e riaprire i campi di stermionio, e' una politica d'accettazione e d'integrazione nel rispetto della loro specificita' culturale e delle piu' elementari leggi europee.

Che non e' un cammino facile e comporta un grosso investimento finanziario, preferibilmente da effettuarsi a livello europeo. Ma e' l'unica strada percorribile.

Francesco la tua risposta è quasi la stessa mia, ma a me stesso suona vuota. Una volta mi son detto: ma se sono gitani il problema si dovrebbe risolvere semplicemente mettendoli in un campeggio, con le attrezzature e i regolamenti di un campeggio (registrazione dei documenti, pulizia della piazzola, etc.), ma fu fatto un esperimento del genere, proprio vicino a dove vivo con un campeggio regolarmente aperto: il giorno dopo erano spariti gli infissi dei bagni (in alluminio), li avevano distrutti e rivenduti.

Il proprietario del campeggio li ha cacciati tutti seduta stante (ha generalizzato, ovviamente), ma il fatto rimane. Ci vorrebbe un'idea brillante e la volontà dei Rom stessi di mantenere inalterate le loro caratteristiche (se vogliono), ma allo stesso tempo di evitare questi episodi fastidiosissimi.

Parafrasando Giobbe Covatta direi: "non sono io che sono razzista, ma loro che sono zingari". Triste, ma così la vedo.

Ci vorrebbe un'idea brillante e la volontà dei Rom stessi di mantenere inalterate le loro caratteristiche (se vogliono), ma allo stesso tempo di evitare questi episodi fastidiosissimi.

Si, ma mica ho detto che sia facile risolvere il problema.

Il problema non si risolve "mettendoli in un campeggio", ma lavorando sull'integrazione e la scolarizzazione dei figli, legando forme di sussidio economico alle famiglie all'effettiva frequentazione scolastica dei figli, reclutando mediatori culturali tra i (tanti) rom integrati, instaurando un rapporto di collaborazione con le amministrazioni, cercando di integrarli il piu' possibile nel tessuto sociale, valutandone la responsabilita' individuale e non quella collettiva...

Si tratta di un percorso lungo, difficilisasimo, costoso e realizzabile solo a livello europeo. Ma e' l'unico che abbiamo.

tutti perbenisti e buonisti...troppi  buon samaritani

buona continuazione

Eh già, perché oramai "buon samaritano" è una parolaccia…

Chi sa se quelli che invocano le presunte radici cristiane dell'Europa hanno mai aperto i Vangeli…

Comunque vedo confermata la mia sensazione che in certe zone del Nord Italia si respira oramai un clima veramente razzista. Recentemente ho sentito un giovanotto gay, a Milano, inveire contro gli immigrati, con simpatici luoghi comuni del tipo "fanno finta di non sapere l'italiano, ma quando gli serve a loro lo capiscono benissimo", e simili. Mi veniva voglia di ricordargli che quando avranno bruciato l'ultimo negro e l'ultimo zingaro, lui sarà quello subito dopo nella lista. Però non ho avuto abbastanza fegato.

Beh, magari questo giovanotto gay crede di avere qualcosa da temere proprio dagli immigrati; dopo tutto non sarebbe il primo: http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn

http://theislamicstandard.wordpress.com/2010/07/13/derby-gay-pride-hit-b...

 

http://theislamicstandard.wordpress.com/2010/07/13/derby-gay-pride-hit-by-muslim-protest/

Ah scusa, non ci ho pensato, effettivamente. Che ingenuo buonista che sono. Vado a iscrivermi al partito nazista domani stesso.

P.S. Dalla cameriera ucraina che stava servendo  al ristorante il giovanotto gay in questione quest'ultimo non poteva temere un bel niente.

Ah scusa, non ci ho pensato, effettivamente. Che ingenuo buonista che sono. Vado a iscrivermi al partito nazista domani stesso.

E io che pensavo che fossi iscritto già da un pezzo! Che distratto che sono...

Comunque vedo confermata la mia sensazione che in certe zone del Nord Italia si respira oramai un clima veramente razzista.

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti. Infatti tutti i dati statistici confermano che il c.d. razzismo si respira prevalentemente a Roma e nel Sud Italia e proprio le regioni del Nord Italia sono quelle dove c'e' migliore integrazione con gli immigrati, che fra l'altro sono presenti con densita' generalmente molto superiori alla media italiana. Inoltre c'e' abbondanza anche di fatti aneddotici sulla presenza del c.d. razzismo a livello individuale a Roma, e organizzato sul modello del pogrom a Sud (cacciata dei ~500 zingari da Napoli con incendio del campo, Villa Literno, Rosarno).  Ci vuoe una buona dose di malafede per appigliarsi a fatti aneddotici in questo caso fra l'altro piuttosto evanescenti per accusare "certe zone del Nord".

tutti i dati statistici confermano che il c.d. razzismo si respira prevalentemente a Roma e nel Sud Italia

Io parlavo appunto di sensazioni personali, non di dati statistici. Tra l'altro, sarei curioso di leggerli, questi dati statistici.

Posso dire che quasi ogni volta che mi sono spostato da Roma verso il Nord Italia (Milano, Verona, Torino, per essere precisi) ho avuto la sensazione di cui sopra. I casi sono difficili da raccontare, un po' evanescenti. Non fanno una statistica, ma creano sensazioni personali.

Forse ho il pregiudizio anti-leghista, non nego (e non me ne pento). Però a Roma sta sensazione non mi viene.

P.S. Mi sa che questa conversazione l'abbiamo già fatta tempo fa su questo medesimo sito…

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Poi di fronte a questo dato fatto ognuno sceglie se combattere il fenomeno o se abbandonarsi a tirate xenofobiche e populiste per il proprio tornaconto elettorale.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Con questa formulazione sarei abbastanza concorde. Aggiungerei che in varie zone del paese l'intolleranza si manifesta in modi un po' diversi. Ad esempio, a Roma esiste ancora un po' di antisemitismo vecchio stampo, cosa che mi sembra inusitata a Milano, come a Napoli o più giù.

L'intolleranza leghista, però, è quella più attuale, più moderna, nel senso che è riuscita a individuare un "nemico" che potrebbe sembrare tale anche al cittadino medio (basta leggere la sconvolgente reazione di certi lettori di nFA al presente post). Viceversa il medesimo cittadino medio, d'altro canto, non crede più ai protocolli dei savi del Sion o alla supremazia della razza ariana. Quindi, quando un gruppo di bulli, in una scuola media di un quartiere di Roma bene, insulta una bambina chiamandola "sporca ebrea" (la bambina, che conosco, è russa, ed è di religione ortodossa) io mi scandalizzo, ma non mi preoccupo per le sorti d'Italia. Invece, quando vado a Piazza delle erbe a Verona e sento i venditori del mercato pronunciare cose odiose sui "negri" (di cui, peraltro, non c'è traccia) mi preoccupo delle sorti d'Italia un po' di più.

 

Io pero' mi preoccuperei anche per Roma e per il Sud. UNa regione che ha eletto Storace non ha molto da invidiare a Lombardia e Veneto eh.

L'intolleranza leghista, però, è quella più attuale, più moderna, nel senso che è riuscita a individuare un "nemico" che potrebbe sembrare tale anche al cittadino medio (basta leggere la sconvolgente reazione di certi lettori di nFA al presente post).

Si potrebbe capire cosa intendi affermare con quanto citato?  Cosa c'entra De Corato con la LN?

Viceversa il medesimo cittadino medio, d'altro canto, non crede più ai protocolli dei savi del Sion o alla supremazia della razza ariana. Quindi, quando un gruppo di bulli, in una scuola media di un quartiere di Roma bene, insulta una bambina chiamandola "sporca ebrea" (la bambina, che conosco, è russa, ed è di religione ortodossa) io mi scandalizzo, ma non mi preoccupo per le sorti d'Italia. Invece, quando vado a Piazza delle erbe a Verona e sento i venditori del mercato pronunciare cose odiose sui "negri" (di cui, peraltro, non c'è traccia) mi preoccupo delle sorti d'Italia un po' di più.

Quindi a Villa Literno, Napoli e Rosarno fanno i pogrom contro zingari e immigrati, ma e' bene non preoccuparsi: non credono mica ai protocolli dei savi di Sion, perbacco. Invece occorre preoccuparsi delle chiacchiere al mercato della verdura di Verona (province con uno dei migliori indici di integrazione degli stranieri secondo i rapporti CNEL-Caritas).  A chi vuoi darla a bere che le chiacchiere al mercati a Roma non siano delle stesso tenore, se non peggio, di quelle di Verona? E in ogni caso le chiacchiere sono chiacchiere, cio' che conta e' ben altro e una decente approssimazione si trova nei gia' citati rapporti CNEL-Caritas da cui si deriva piu' o meno l'opposto dei tuoi pregiudizi.

 

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi.

Esci dalla stazione di Brescia e da quella di Cagliari, chi non nota differenza è perchè non vuol vedere se non noti differenza è perchè non vuoi vedere

Emma Bonino che ho ascoltato alla radio ieri stava dicendo che comunque la situazione sta cambiando in quanto gli immigrati arrivano prevalentemente dove ci sono soldi, puoi quindi intuire che il contesto tra le diverse aree d'italia sono diverse a seconda della ricchezza.

La conclusione del lineare ragionameno della  Bonino è che ci pentiremo della futura mancanza di immigrati in quanto anche le regioni ricche stanno diventando povere.

Immagino di come i disoccupati del nord italia stiamo mettendo questo problema in cima dei loro pensieri.

 

Concordo pienamente con Spike: è vero che a Roma, da quando è stato eletto Alemanno, le aggressioni a omosessuali sono diventate quasi prassi quotidiana, però è anche vero che il povero Alemanno ogni volta si indigna, va a chiedere scusa a nome della città, si costituisce parte civile ecc. Mentre un Gentilini, ad esempio, non lo farebbe mai.

Per correttezza a quanto ho detto precedentemente devo aggiungere un bel per ora.

Non sono cieco e vedo perfettamente che la situazione sta cambiando.

Concordo pienamente con Spike:

I tuoi pregiudizi anti-leghisti ti fanno forse credere che De Corato abbia qualcosa a che fare con le Lega Nord?

è vero che a Roma, da quando è stato eletto Alemanno, le aggressioni a omosessuali sono diventate quasi prassi quotidiana, però è anche vero che il povero Alemanno ogni volta si indigna, va a chiedere scusa a nome della città, si costituisce parte civile ecc. Mentre un Gentilini, ad esempio, non lo farebbe mai.

Hai esempi almeno di fatti aneddotici al posto dell'esternazione dei tuoi pregiudizi? In questo blog e' d'uso portare qualche argomento, possibilmente qualche dato decente, e limitare la pura areazione delle corde vocali.

"Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi."

Ma quanti voti milanesi potrebbe raccogliere De Corato con una dichiarazione intollerante al Washington Post? Quante copie vende il WP a Milano?

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi.

Il partito di De Corato prende piu' voti a Sud e specie a Roma e in Lazio piuttosto che a Nord, sia ora che in passato.  Quando scrivi e' quantomeno fuori tema in questa discussione.

la lega prende i voti di 1/3 dell'elettorato del nord e negare che usi continuamente slogan xenofobi significa che non si è particolarmente attenti a quello che dice, o si ascolta solo quello che fa piacere.

Se quello che scrivo per te è fuori tema e preferisci invece concentrarti su di esso, puoi tranquillamente saltare i miei commenti.

 

la lega prende i voti di 1/3 dell'elettorato del nord

Adesso non esageriamo per favore, che qui mica siamo tutti leghisti, se no sembra che siamo davvero sull'orlo della secessione.

Alle regionali la Lega ha preso: in Veneto il 35% dei voti validi (affluenza 66%), Piemonte 17% (affluenza 65%), Emilia Romagna 13% (affluenza 68%) Liguria 10% (affluenza 65%) e Lombardia 26% (affluenza 65%) -- e a Milano, che saremo ciellini ma non valligiani, la Lega ha solo il 17%.

Totale, al nord un avente diritto al voto su sette e' andato a votare la Lega. Oppure ancora, al nord la Lega ha preso il 23% dei voti validi.

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Ci sono queste tendenze nelle masse italiane, anche nel Nord, anche se e' scorretto e tendenzioso parlare di razzismo, il razzismo e' elaborazione delle elites e non delle masse, e a parte frange infinitesime non ha spazio nello Stivale.  Tuttavia e' assolutamente falso, infondato sulla base dei i dati disponibili, sostenere che tali tendenze siano presenti piu' al Nord o correlate con la presenza della LN.  I dati disponibili e anche i fatti aneddotici indicano esattamente il contrario, ed indicano che l'intolleranza contro gli stranieri e' massima a Roma capitale e nel Sud Italia. Spiacera' alla propaganda anti-leghista ma e' cosi'.

Questo e' il motivo per cui stigmatizzo energicamente le esternazioni di chi, come A.Keidan, interviene esponendo in forma scritta alcuni suoi pregiudizi contro leghisti e settentrionali, con interventi che non ricordo siano mai stati supportati da fatti significativi o meglio ancora da analisi quantitativa di dati di decente qualita'.

il razzismo e' elaborazione delle elites e non delle masse

Cioè? Se "elaborazione" è inteso letteralmente come elaborazione teorica, posso capire (Gobineau non faceva certo il maniscalco) ma se lo intendi come "sentire", o modo di comportarsi, non ti seguo.

Che non e' un cammino facile e comporta un grosso investimento finanziario, preferibilmente da effettuarsi a livello europeo. Ma e' l'unica strada percorribile.

Italia o UE non conta: non abbiamo bisogno di spesa pubblica addizionale, anzi abbiamo bisogno di ridurla.

L'integrazione migliore si fa in una societa' aperta dove lo Stato - meglio se leggero, non pesante e non intrusivo - non si occupa solo di aumentare la spesa pubblica ma si occupa piuttosto di fare poche leggi sensate e di farle rispettare a tutti senza discriminazioni, auspicabilmente anche senza blaterazioni sul colore della pelle dei sudditi.

Italia o UE non conta: non abbiamo bisogno di spesa pubblica addizionale, anzi abbiamo bisogno di ridurla.

La dimensione UE conta eccome. In un regime di libera circolazione le politiche di integrazione ed assistenza devono essere globali, se no un singolo stato si ritroverebbe a dovere gestire i costi per 10 milioni di Rom.

Nel 2008 il parlamento europeo ha approvato la risoluzione per una strategia europea di integrazione che ho linkato in un altro commento. I Rom e i Sinti rappresentano il 2% circa della popolazione UE, e senza dubbio ne sono la comunita' maggiormente discriminata. Vogliamo riaprire le camere a gas o cercare di fare qualcosa per mettere fine a questa vergogna?

La dimensione UE conta eccome. In un regime di libera circolazione le politiche di integrazione ed assistenza devono essere globali, se no un singolo stato si ritroverebbe a dovere gestire i costi per 10 milioni di Rom.

Questo lo dici tu perche' lo vuoi tu, ma oggi non e' cosi', le leggi europee approvate democraticamente non dicono quello che vuoi tu ma qualcosa di sostanzialmente diverso: e' previsto che ogni Stato si occupi dei sussidi dei propri cittadini, e la libera circolazione vale solo per chi non chiede e comunque non ha bisogno di sussidi, e nel caso e' tenuto a dimostrarlo. Inoltre ogni Stato puo' adottare moratorie per le norme Schengen nei confronti degli Stati di piu' recente ammissione, gli Stati meno scemi lo hanno fatto per Romania e Bulgaria.

Quindi l'Italia si deve occupare dei Rom suoi cittadini, meno cialtronescamente di quanto storicamente ha fatto possibilmente, ma non ha nessun vincolo o necessita' di coordinarsi col resto della UE per curarsi di tutti i Rom europei.  Quando, democraticamente, le norme europee lo stabilranno allora se ne riparlera'.

Nel frattempo personalmente desidererei che non venisse presa come scusa l'Europa per mettere ancora di piu' mano nei portafogli dei contribuenti onesti italiani, che sono gia' esausti da decenni.

Circolazione e soggiorno dei cittadini degli Stati membri dell'Unione europea

Come puoi leggere anche tu

1. La libera circolazione dei cittadini europei per soggiorni fino a tre mesi non puo' essere limitata.

2. Eventuali espulsioni possono essere eseguite solo in relazione al comportamente individuale.

3. L'Italia poteva richiedere una moratoria, ma in ogni caso questa sarebbe scaduta nel gennaio 2009. In pratica non avrebbe fatto altro che spostare in avanti il problema di due anni.

Quindi raccontare che sia possibile espellere in massa i Rom e' pura propaganda (stai tranquillo che tempo qualche mese quelli espulsi da Sarkozy se ne torneranno in Francia).

Quindi l'Italia si deve occupare dei Rom suoi cittadini, meno cialtronescamente di quanto storicamente ha fatto possibilmente, ma non ha nessun vincolo o necessita' di coordinarsi col resto della UE per curarsi di tutti i Rom europei.  Quando, democraticamente, le norme europee lo stabilranno allora se ne riparlera'.

Coordinarsi con il resto dell'Unione non significa occuparsi da soli di tutti i Rom, ma collaborare per risolvere un problema che ha evidentemente assunto una dimensione europea. Non e' un obbligo ma buonsenso.

Ogni volta che un Rom mi chiede soldi al semaforo gli dico: sinceramente li do agli  Italiani che elemosinano.

Loro non controbattono mai, anzi .... sono Rom loro .... mica coglioni.

Ciò non toglie che la nostra società italiana sia ormai diventata semicivile ...... non per niente uno dei miei maggiori desideri e che sparissero i semafori ed esistessero solo le rotonde :) ma perchè il problema dei Rom è il solito problema della scarsa applicazione ed efficacia delle regole, cosa che in Italia è una scienza ancora da inventare.

P.S. se il comune ed altro ente locale vuole finanziare campi rom  (o problematiche similari di mantenimenti di certi costi) dovrebbe farlo solo con contribuzione volontaria, il comune apre dei conti correnti e chi ci vuole mette dei soldi, però aprirei un conto apposito anche per i nostri poveri dove poter elargire ulteriori somme.

 

Ogni volta che un Rom mi chiede soldi al semaforo gli dico: sinceramente li do agli  Italiani che elemosinano (...) i nostri poveri (...)

Ma i nostri poveri cosa? Lo abbiamo gia' scritto in tanti, ma mi tocca ripetermi. In Italia ci sono tra i 120.000 e i 140.000 zingari. Di questi almeno 70.000 sono cittadini italiani.

 

non per niente uno dei miei maggiori desideri e che sparissero i semafori ed esistessero solo le rotonde :)

Un cuor di leone, non c'e' che dire.

OK quindi se dico ai "nostri poveri sardi"  mi dirai che ci sono rom sono di etnia sarda, se dico "miei concittadini" ci saranno probabilmente dei rom della mia città .... ciò non toglie che loro capiscono molto più di noi come funzionano i nostri meccanismi cattobuonisti.

P.S. a ironia sei messo male .... non hai neanche voluto vedere lo smile