Titolo

Vennero per gli zingari e non ero zingaro

39 commenti (espandi tutti)

Non siamo tutti fuori strada? E' inaccettabile, per non dire di peggio, qualificare in blocco come criminale un'etnia, ma neppure è saggio disinteressarsi dei danni che troppi tra i suoi membri provocano.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare? Ma, soprattutto, quanto tempo è necessario per ottenere questo risultato? Nel frattempo, che si fa per proteggere chi si sente in pericolo? Basta forse chiamare Gauleiter il vicesindaco di Milano e richiamare il popolo spaventato alla correttezza politica? Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza latente nella società)?

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza latente nella società)?

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza il razzismo latente nella società)?

fixed

Scherzi a parte, ovviamente qualcosa bisogna fare, ma la soluzione non mi sembra certo deportarli dal punto A al punto B, no? Perche' da qualche parte questi, per quanto siano fastidiosi, dovranno pure stare.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare. Infatti il processo sara' lento, costoso e dara' frutti solo su un lasso di tempo plurigenerazionale. Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Sono d'accordo. Anch'io ho parecchi dubbi riguardo all'integrazione.

I Roma girellano per l'Europa da svariati secoli con alterne fortune, essere nomadi e' costoso, rischioso ma loro preferiscono cosi'. Se avessero voluto integrarsi, forse l'avrebbero gia' fatto come molte altre popolazioni.

Questo e' uno scandalo? Direi di no. Non tutti sempre e comunque devono integrarsi ed adottare un solo stile di vita (nella fattispecie quello delle popolazioni europee stanziali).

Secondo me questo e' il problema. Chiedere ai Roma d'integrarsi sarebbe una forzatura, come imporre l'italiano in Alto Adige. 

Il problema e' visibile, la soluzione, a mio avviso, non e' per niente facile. Bisognerebbe trovare un modo per organizzare una convivenza non traumatica nel rispetto delle differenze molto sostanziose tra le due culture. Io la ricetta in tasca non ce l'ho, ma sono critico su alcune posizioni un po' riduzioniste ("via tutti a casa loro (quale casa?!)" oppure "integriamoli e annulliamo le differenze (ma cambiano loro, non noi)").

Solo una precisazione. Io qui sopra ho parlato di

una politica d'accettazione e d'integrazione nel rispetto della loro specificita' culturale e delle piu' elementari leggi europee.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare. Infatti il processo sara' lentocostoso e dara' frutti solo su un lasso di tempo plurigenerazionale. Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Visto che esempi di piani di integrazione di successo in giro non è che ce ne siano molti (ce ne sono?), più che tentare di puntare sul "diventa come me così ti comporti come me" non sarebbe il caso di optare per un "non comportarti pure come me, ma se i tuoi comportamenti non seguono il diritto ne paghi le conseguenze"??? soprattutto perché furti, rapine, organizzazioni mafiose, spaccio di droga, corruzione e quant'altro qui in italia non sono propriamente di competenza dei soli rom, ma di pressocché tutte le razze, compresa quella autoctona (che tende a predicare bene ma razzolare malissimo). L'episodio di milano, dove un quartiere intero ha paura di parlare è sintomatico di un problema profondo a livello di certezza del diritto. E si parla del "civilizzato" nord, non del "sottosviluppato" sud. Se ci fosse la certezza del diritto tanta gente sarebbe disincentivata dal compiere atti fuorilegge, rom (integrati o meno) compresi.

Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Credevo di no, ma mi metti la risposta su un piatto d'argento:

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare.

Quindi basta continuare come si era sempre fatto. Il comportamento della maggioranza di loro è una libera scelta, che tiene conto anche della reazione della società circostante.

Loro si aspettano che ogni tanto la gente, in modo diretto o tramite la polizia, vada a rompergli le balle nei campi. E' ovvio e già conteggiato nei loro pro e contro.

Siamo noi che ci sentiamo barbari, razzisti, che consideriamo "inaccettabili" certe reazioni.

A questo punto, smettiamola di pensare che il problema siano i rom. Il problema è in noi. Forse, come per i rom, anche per i non-rom si dovrebbe parlare di individui.

Alcuni si incazzano e si comportano come i rom si sono sempre attesi. Altri invece si sono inventati degli ideali nuovi e si sentono in colpa come popolo perché alcuni gruppi di individui hanno attribuito ai rom come tribù responsabilità che loro ritengono essere individuali.

(Ma ha senso applicare criteri di responsabilità individuale a esponenti di società che pare siano tribali?)

I rom si adeguano. Per loro cambia niente. Come sempre vivono al margine sfruttando la società ospite come parassiti un corpo: il trucco è non uccidere l'ospite (e se davvero sono il 2% della popolazione europea la loro permanenza in alcuni paesi balcanici sta probabilmente mettendo a rischio l'ospite...) e non scatenare una reazione immunitaria efficace. Magari facendo accordi con il villaggio dove tengono il campo che risultano in una quasi totale assenza di furti nel territorio oggetto di accordo. Il confine fra gruppo e individuo mi pare molto più labile di quanto molti vogliano pensare.

Non so quanto questo messaggio sia coerente. Ho preso spunti qua e là e poi l'ho sparato un po' alla svelta, senza pensare troppo, seguendo la nouvelle vague...

Ma ha senso applicare criteri di responsabilità individuale a esponenti di società che pare siano tribali

Certo che ha senso, perchè fa parte dei principi base della nostra civiltà, come permettere agli islamici di costruire una moschea anche se da loro non si può costruire una chiesa.

Si tratta della nostra società e del fatto che, come la storia insegna, se iniziamo a cedere su quello che a noi sembrano piccole cose alla fine crolla tutta l'impalcatura.

 

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza il razzismo latente nella società)?

 

invero spettacolare questa accusa di razzismo implicito ai danni del pastore sardo, specialmente se formulata da chi poche righe sopra ha scritto un'affermazione di sordidissimo razzismo ESPLICITO, quale : "Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti."

raramente ho potuto leggere un simile esempio di razzismo, e che non conosca il significato della parola non mi meraviglia vista la facilità con la quale ne fa uso....

 

una domanda, monsù Ginelli: tra gli italiani, tutti razzisti, omofobi e intolleranti, ci conta anche gli ingegneri milanesi? e come sono questi in particolare, più omofobi, o più intolleranti? non s'accorge di come sia facile far d'ogni erba un fascio, e di ogni italiano un fascista?


Tranquillo,

hanno ancora altro da pensare e sparlare semplicemente grazie all'attidune del risparmio degli italiani ..... ma il default arriverà e vedrai che oltre alle parole conteranno i fatti e un bel pò di loro dovranno scendere dal piedistallo.

Sarà dura per tutti, ma per loro ancora di più ;-)

 

Quando ho tempo guardo Omnibus a LA7 (l'unico canale a cui darei soldi se si finanziasse la TV  con l'otto per mille, tenendo piroso).

Ad un  certo punto, durante una puntata  Livia Turco si incazza di brutto e tutta stizzita ha iniziato a  indicare i principale problemi dell'Italia a cui si doveva pensare,  indovina il primo che ha detto e quello che non ha indicato nell'elenco?

Problema N. 1 in elenco: razzismo

Problema non elencato: meritocrazia

 

La classica sindrome da Livio Turco può esserti utile per identificare certe patologie su determinati soggetti :))

Egregio barone, se ne faccia una ragione. L'italia e' un paese intollerante verso il diverso, che sia nero, omosessuale, zingaro o portatore di handicap. Sondaggi e studi alla mano, lo siamo molto piu' degli altri paesi dell'europa occidentale.

Negli stadi, dove e' di casa da decenni l'antisemitismo, si canta "non esistono negri italiani" riferendosi alla piu' promettente promessa del nostro calcio. A Rosarno, cosi' per passare il tempo, usava praticare il tiro all'immigrato. Ogni tanto si accoltella qualche omosessuale che, sfacciato, si e' abbandonato ad una tenerezza in pubblico. Per non perdere l'abitudine, ogni tanto si da fuoco ad un campo nomadi. E' diffusa la credenza che gli zingari rapiscano i bambini; non sono infrequenti esempi di intolleranza spicciola verso individui di colore. Membri dei partitio di governo si abbandonano a dichiarazioni d'intolleranza che sono inaccettabli nel resto dell'Europa occidentale senza suscitare lo sdegno degli elettori.

Si faccia un giro in un paese civile, e si rendera' immediatamente conto delle grandi differenze con l'italia. Potrei andare avanti, magari discutendo anche la condizione femminile italiana, ma francamente mi manca la voglia di farmi il sangue amaro.

Aggiungo solo che nella cartina qua sotto, in blu/azzurro trova i paesi con forme di riconoscimento delle unioni omosessuali (pacs a matrimonio), in giallo i paesi in cui e' in corso un dibattito sull'argomento, in rosso quelli in cui il riconoscimento giuridico di tali unioni e' vietato ed in grigio quelli dove non esiste alcuna norma a questo proposito. Come puo' vedere noi e la grecia siamo gli unici paesi occidentali a non riconoscere le unioni same sex.

una domanda, monsù Ginelli: tra gli italiani, tutti razzisti, omofobi e intolleranti, ci conta anche gli ingegneri milanesi?

Milano e' una citta' molto meno tollerante di un tempo, con mia enorme tristezza. Degli ingegneri invece che gli importa di grazia?

 

monsù Ginelli, vedo che no ha colto il punto, e la cosa non mi sorprende, considerato il tono dei suoi interventi.

affermare che "gli italiani, al nord come al sud, sono razzisti, omofobi e intolleranti", è come affermare che "i giapponesi son grandi lavoratori", "i cinesi puzzano d'aglio", "i terroni sono mafiosi", "i messicani sono pigri", "gli svizzeri amano la precisione", "gli zingari rubano", "i francesi sono francesi (non ho trovato un aggettivo più dispregiativo)": queste sono TUTTE affermazioni razziste, se si intende il razzismo nell'accezione facilona del tempo corrente di "attribuzione di una caratteristica ad una intera categoria di persone". 

il fatto poi che in Italia non ci sia alcun dibattito sulla condizione giuridica dei legami affettivi non ha nulla a che vedere con il razzismo o con l'omofobia, possiamo dire che l'Italia è un paese filofobo perché non ha una legge che regola l'amicizia?

possiamo smetterla di gridare al razzismo e all'intolleranza ogni volta che capitano episodi di violenza generica, nei quali l'eventuale componente discriminatoria rientra già a pieno titolo tra le aggravanti generiche, e già previste dal CP, dei motivi "futili e abietti"?

rendiamoci conto che essere davvero razzisti è cosa difficile e faticosa, di sicuro fuori dalle possibilità di un popolo, come quello italiano, che lei stesso giudica inferiore alla media europea e mondiale.

no, perché se si dà valenza negativa alla sacrosanta facoltà di discernimento (quella tra le altre cose che ha permesso al genere umano di sopravvivere nel tempo, e di arrivare a produrre anche ingegneri milanesi) in nome di una generica uniformità mascherata da diritto all'uguaglianza, si spalanca la via ad uguaglianze e disuguaglianze imposte per legge, il che non è mai particolarmente auspicabile.

in parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà 

di conseguenza, è mia completa libertà (di opinione) il considerare sgradevoli i calabresi, odiosi i veneti, adorabili i leccesi, combustibili gli juventini: sono tutte opinioni che sono libero di coltivare e anche manifestare, assumendomene chiaramente la responsabilità.

e quindi, se tornando a casa dal lavoro passo davanti alla stazione di Porta Nuova, e vedo il consueto gruppetti di zingarelli, sono libero di cambiare marciapiede senza sentirmi uno sporco razzista, e non devo invece passarci attraverso perdendo il portafoglio per non sembrare o sentirmi tale. e la mia decisione no è certamente basata su considerazioni razziali, ma sulla mera esperienza, sull'empirismo corroborato da cinquecento anni di sperimentazione documentata.

e se decido di ammazzare uno degli zingarelli in quanto zingarello, corcare di mazzate un leccese in quanto leccese, o di accoltellare un omosessuale perché m'infastidisce la sua vista, dovrò essere giudicato per le botte e per le coltellate, e il motivo futile o abietto che mi ha spinto a menare o a tirare fendenti contribuirà ad aumentare la pena, ma non deve diventare un reato a sé. e i motivi per questo mi paiono evidenti.

In parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà 

di conseguenza, è mia completa libertà (di opinione) il considerare sgradevoli i calabresi, odiosi i veneti, adorabili i leccesi, combustibili gli juventini: sono tutte opinioni che sono libero di coltivare e anche manifestare, assumendomene chiaramente la responsabilità.

Si', e io ho tutto il diritto di ritenerla un individuo spregevole. La gente come lei, in tutto il mondo occidentale e' definita razzista. Non abbiamo piu' nulla da dirci, addio.

qed.

oh, per maggior chiarezza, e a scanso di equivoci, quando ho scritto "io ho tutti i diritti, come individuo e come cittadino italiano....." NON intendevo parlare di me, ma genericamente di individuare i limiti e le possibilità garantite dalla nostra velleitaria costituzione (in particolare riferendomi agli articoli 3, 13, 21 e 27, per quanto potenzialmente contraddittori) a un qualsiasi cittadino.

la possibile confusione sulle mie parole, che riconosco colpevolmente ambigue, è l'unica ragione che vedo nella risposta stizzosa di monsù Ginelli. se il motivo è questo, ne faccio pubblica ammenda.

altrimenti, Ginelli non ha capito una cippola.

Io potrei anche essere d'accordo con il diritto di avere opinioni suffragate dall'esperienza su particolari categorie di persone, ma se si vuole fare un ragionamento basato sull'evidenza empirica avrei la mia personale esperienza da portare.

1 ) La maggior parte delle persone di mia personale conoscenza che pretendono questo diritto, poi si alterano se questo diritto vien esercitato da altri nei loro confronti.

2 ) queste stesse persone faticano a sopportare l'idea che la libertà comporta anche responsabilità personali, per cui se lo zingaro si mette nei guai è sempre per colpa sua, mentre se loro si fanno fregare come polli i risparmi da un tipo in giacca e cravatta che gli vende investimenti sballati pretendono che lo stato li tiri fuori dai guai con i soldi pagati da altri contribuenti.

Forse una decennale esperienza di lavoro in campi in cui la manodopera extracomunitaria è numerosa influisce sul mio metro di giudizio, ma sono convinto che i pregiudizi basati sulla mera apparenza siano sintomo forse non di razzismo, ma certamente di una visione del mondo superficiale, che porta ( sempre secondo me ) alla ovvia conseguenza di leggi per cui se un extracomunitario clandestino sodomizza mio figlio la cosa debba essere considerata reato molto più grave che se a farlo è il mio parroco oppure che se uno zingaro mi ruba il portafoglio la cosa debba essere pesantemente sanzionata, mentre se un banchiere usa i miei risparmi per far arricchire a mie spalle parenti e amici quando viene beccato con le mani nel sacco si parla di toghe politicizzate.

La discriminazione basata non su azioni del singolo individuo ma su generalizzazioni è solo un idea, ma come diceva Richard Weaver "Ideas have consquences" e la mia impressione è che è un idea poco sensata, poco ragionevole e alla fine dei conti controproducente, che porta a fidarsi dei ladri in giacca e cravatta che non si accontentano di fregarti il portafoglio....

Conclusione i pregiudizi empirici vanno bene quando non hai il tempo nè la possibilità di affrontare le cose per quello che sono realmente, negli altri casi è meglio usare il cervello.

perfettamente d'accordo con lei, soprattutto con l'ultima frase. io personalmente, quando baso un giudizio sulla mera apparenza, non riduco certamente la stessa ad un esame superficiale della situazione/persona sconosciuta che ho di fronte. se è una persona, valuto sempre se sia il caso di fidarmi di essa, in base ai diversi segnali che mi arrivano ai sensi, e che paragono alla mia esperienza. questo processo, il più delle volte inconscio, è a fondamento di TUTTE le azioni degli esseri umani, dalla più semplice alla più complessa, ed è parte integrante del meccanismo che porta a prendere delle decisioni, dalla più semplice alla più complessa.

e, sempre limitandomi alla mia esperienza, diverse volte mi sono trovato a dubitare fortemente di italiani incravattati, proprio perché l'essere italiano e incravattato mi faceva suonare falsa la persona in particolare che avevo di fronte. lo stesso, all'inverso, m'è capitato con foresti scamiciati, ai quali non avevo nessuna difficoltà ad accordare la fiducia necessaria al buon esito della situazione. 

quanto ai punti da lei elencati, il primo si adatta perfettamente a monsù Ginelli (non me ne voglia, ma è il paradigma degli antirazzisti da sbarco), sul secondo sono pienamente d'accordo (anche se trovo ancora peggiore il caso nel quale il banchiere venga stranamente assolto, o addirittura si costituisca parte civile), la responsabilità civile e penale è SEMPRE individuale, tanto che l'organizzazione del crimine è punita più severamente del crimine commesso in solitaria. tanto che il procuratore di Savigliano (o Fossano, non ricordo bene) ha pensato bene tempo fa di incriminare un intero campo nomadi della zona con l'imputazione di organizzazione criminale dedita al furto, al riciclaggio e alla violenza privata, senza che nessuno si sia sognato di dargli del razzista (almeno all'interno del tribunale e delle FdO).

quanto ai punti da lei elencati, il primo si adatta perfettamente a monsù Ginelli (non me ne voglia, ma è il paradigma degli antirazzisti da sbarco), sul secondo sono pienamente d'accordo (anche se trovo ancora peggiore il caso nel quale il banchiere venga stranamente assolto, o addirittura si costituisca parte civile), la responsabilità civile e penale è SEMPRE individuale, tanto che l'organizzazione del crimine è punita più severamente del crimine commesso in solitaria. tanto che il procuratore di Savigliano (o Fossano, non ricordo bene) ha pensato bene tempo fa di incriminare un intero campo nomadi della zona con l'imputazione di organizzazione criminale dedita al furto, al riciclaggio e alla violenza privata, senza che nessuno si sia sognato di dargli del razzista (almeno all'interno del tribunale e delle FdO).

Ho molto speso avuto da ridire con Monsù Ginelli ma il paragone fra lo zingaro ed il banchiere porta lontano. Sfilare un portafoglio è un reato che in genere si compie da soli, o al limite con un compare, mentre "un banchiere [che] usa i miei risparmi per far arricchire a mie spalle parenti e amici" in genere si avvantaggia di un'organizzazione estesa fatta, oltre che dei suddetti parenti e amici, di altri dirigenti e funzionari di banca complici, revisori dei conti compiacenti, Consob, Antitrust e Banca d'Italia rispettivamente ciechi, sordi e muti come le famose tre scimmiette, magistrati distratti, politici conniventi (difficilmente si diventa banchieri senza spinte politiche, giornalisti servi etc.

Alla fine quando succede il patatrac troppo spesso si cerca di soffocare lo scandalo perchè c'è troppa gente che ha interesse a che sia soffocato, e pertanto il silenzio del banchiere viene comprato con la sua impunità, con qualche eccezione peraltro non edificante come quella di Roberto Calvi.

Dove voglio arrivare? Non certo a teorizzare la non punibilità dei banchieri, ma piuttosto a sottolineare la necessità di agire, mediante vigilanza e regolazione, PRIMA che i banchieri felloni facciano troppi danni, perchè dopo la repressione penale è un'arma spuntata.

non voglio certo accendere gli animi. chiedo solo un chiarimento su questa frase

Io potrei anche essere d'accordo con il diritto di avere opinioni suffragate dall'esperienza su particolari categorie di persone, ma se si vuole fare un ragionamento basato sull'evidenza empirica avrei la mia personale esperienza da portare.

1 ) La maggior parte delle persone di mia personale conoscenza che pretendono questo diritto, poi si alterano se questo diritto vien esercitato da altri nei loro confronti.

che io ho inteso, dal contesto della discussione, come un suo riferimento, molto civile e chiaro, a chi rivendica il diritto di coltivare i propri pregiudizi razziali e che poi si indignano, chessò, se all'estero gli danno del mafioso e del suonatore di mandolino.

glielo chiedo perchè mi sembra che baron litron nella sua risposta lo abbia inteso in tutt'altra maniera, con un effetto, se l'argomento non fosse così spinoso, piuttosto comico.

"in parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà "

legalmente ineccepibile come ragionamento. resta il fatto che la legge non è altro che il trasferimento su di un piano istituzionalizzato (le norme vincolanti) di istanze di natura etica e morale,le quali si formano naturalmente all'nterno di un contesto sociale. Quando queste istanze iniziano a diffondersi nella pubblica opinione, indipendentemente dalla loro ragionevolezza, il passaggio alla loro normatizzazione, nei contesti democratici, non è cosa inusitata. Fenomeni discriminatori, apartheid ecc finisco per essere sdoganati e divenire norme di legge.

 

 

"e quindi, se tornando a casa dal lavoro passo davanti alla stazione di Porta Nuova, e vedo il consueto gruppetti di zingarelli, sono libero di cambiare marciapiede senza sentirmi uno sporco razzista, e non devo invece passarci attraverso perdendo il portafoglio per non sembrare o sentirmi tale. e la mia decisione no è certamente basata su considerazioni razziali, ma sulla mera esperienza, sull'empirismo corroborato da cinquecento anni di sperimentazione documentata."

lei forse non si sentirà uno "sporco razzista", ma sta gendo semplicemente in base ad un pregiuzio di carattere etnico. questo è alla base di qualsiasi discriminazione: di razza [sic] etnia, cultura, genere... Certo non sta compiendo nessuna violenza, e il suo agire è motivato da un nobilissimo istinto di sopravvivenza dettato da quella che è la sua misera ed incompleta esperienza. ma ciò non toglie che lei agisce in base a pregiudizio, ovvero a quello che in senso forse troppo ampio viene definito da molti "razzismo".

quanto all'esperienza documentata e l'empirismo, be', diciamo che lo stesso procedimento logico lo potrei adottare io sostenendo che: in base all'esperienza mia e dei miei amici i rossi di capelli portano sfiga e preferirei evitarli; oppure: date le mie conoscenze eviterei di dare un posto di lavoro ai saggitari e agli scorpioni.

il problema dei rom non si rispecchia totalmente in questi termini: è vero che delinquo spesso e volentieri. ma è la logica pregiudiziale che informa molti dei ragionamenti che qui ho letto ad essere pericolosa. sopratutto sembra sempre che si tia per cadere nel fossato costituito dal concetto di "predestinazione di un popolo".

 

insomma: le opinioni e le affermazioni apodittiche possono essere più pericolose di una legge

 

 

dunque, io non mi sentirò uno sporco razzista perché agisco in modo da tutelare i miei interessi, ma lei si sente in dovere di giudicarmi uno sporco razzista, o almeno un miserabile (sic) e inesperto (sic) figlio dei miei ristretti pregiudizi.

interessante, molto interessante. evidentemente la sua superiore esperienza non l'ha mai portato, incredibilmente a mio avviso, a vivere situazioni nelle quali un pregiudizio fondato sulla mera apparenza è stato sufficiente a conservarle l'incolumità e l'integrità patrimoniale. che dire, fortunato lei, e sventurato "me" (ricordo che l' "io" dell'esempio non sono io, ma un generico abitante di una generica città italiana), che oltre d avere un'esperienza misera, ce l'ho pure sciagurata e sfortunata, visto che non mi è stato possibile finora conoscere zingari che mi abbiano fatto ricredere su alcuni ingiusti, immotivati e fondamentalmente razzisti pregiudizi. 

vedo però che si continua ad evitare il punto che ho cercato di far notare col mio primo commento: vale a dire l'assurdità di etichettare come "razziste" certe affermazioni, portando a sostegno delle proprie parole affermazioni altrettanto se non maggiormente razziste. o ci si mette d'accordo sul significato del termine, oppure si continuano a prendere a ceffoni alternativamente la logica e la lingua italiana....

"dunque, io non mi sentirò uno sporco razzista perché agisco in modo da tutelare i miei interessi, ma lei si sente in dovere di giudicarmi uno sporco razzista, o almeno un miserabile (sic) e inesperto (sic) figlio dei miei ristretti pregiudizi."

 

mi ha frainteso: quando parlavo di misere e fallaci esperienze personali, facevo un discorso più generico, che evidentemente ho male esplicato. non volevo intendere che siccome lei è un "po' razzista" (come un po incinta) allora le sue esperienze sono miserrime. costatavo un'ovvietà: ovvero che qualsiasi giudizio basato sulla singola esperienza personale non può essere la via corretta per affrontare un problema generale come quelo della valutazione dei comportamenti di "un popolo". le esperienze di chiunque sono sempre e comunque insufficenti - comprese le mie e quelle di chiunque scriva qui- per formulare dei giudizi corretti. gli esempi che seguivano il mio discorso mi erano sembrati chiari.

lei poi mi dice:

"evidentemente la sua superiore esperienza non l'ha mai portato, incredibilmente a mio avviso, a vivere situazioni nelle quali un pregiudizio fondato sulla mera apparenza è stato sufficiente a conservarle l'incolumità e l'integrità patrimoniale."

a parte l'illogicità della cosa - se evito di passare in mezzo ad una strada frequetata da zingari e non vengo derubato, come posso affermare con certezza che se non lo avessi fatto adesso il portafoglio non sarebbe più nella mia tasca? niente di ciò avvalora il pregiudizio sul quale è basata l'azione- c'è anche da sottolineare che se anche un pre-giudizio in una data situazione può avere salvato me e il mio rolex, questo non può assurgere a "prova finale" a favore del pregiudizio stesso.

non aver avuto contatti con un saggitario che poi si è dimostrato essere un killer seriale , non è propriamente  una prova scientifica che corrobora la mia teoria.

"e l'ho pure sciagurata e sfortunata, visto che non mi è stato possibile finora conoscere zingari che mi abbiano fatto ricredere su alcuni ingiusti, immotivati e fondamentalmente razzisti pregiudizi. "

 

ho vissuto in parecchie città nella mia seppur breve vta, e mai sono stato derubato da uno zingaro. A qualche furto sporadico ho asisstito, ma sono stato anche  vittima in prima persona di furti ( e tentate aggressioni!)compiuti da italiani. questo basta per invertire il suo pregiudizio?è sufficiente? ne dubito

"o ci si mette d'accordo sul significato del termine, oppure si continuano a prendere a ceffoni alternativamente la logica e la lingua italiana...."

io ci ho provato con la mia idea di "pregiudizio"(in questo caso di natura etnica) alimentato dalla fallacia delle'sperienza personale come metro di giudizio.

mi si può controbattere:<allora non possiamo che essere tutti vittime, in un modo o nell'altro, di "razzismo", data la nostra natura>. al che io non posso che rispondere: si

ho capito, e il mio fraintendimento rientra nella categoria dell'esempio portato da me quando scrivo "io" intendendolo come un "il cittadino medio".

questo basta per invertire il suo pregiudizio?è sufficiente? ne dubito

deficienze linguistiche, me ne scuso ancora. anche perché se devo parlare di me in particolare, le uniche due volte che sono stato derubato, da ragazzino, la rapina l'ho subita ad opera di italianissimi, tossici ma non per questo meno italiani. lo stesso mi pare non si possa dire per esempio di biba, che infatti è particolarmente prevenuta nei confronti degli zingari (e non si può certo darle tutti i torti)

in seguito, ho fatto in modo di evitare di trovarmi in situazioni di rischio rapina, usando anche, magari a sproposito, dei pregiudizi fondati sulla superficiale apparenza. dei quattro furti in casa invece devo purtroppo attribuirne almeno due agli zingari, ma oltre a non poterlo provare, ben poco posso farci, a parte rinforzare le inferriate...

sull'efficacia del pregiudizio per salvaguardarsi, è vero che manca la controprova, ma rientra sempre nel processo "osserva, confronta, giudica e agisci di conseguenza", processo indispensabile sia che si tratti di riempire la caffettiera che di decidere un percorso urbano. anche se non si avesse nulla contro la candeggina come sostanza, non la si userebbe mai per farsi il caffé, o almeno non si accuserebbe di razzismo chi le preferisce l'acqua. anche se non si avesse nulla contro gli studenti in rivolta, si evita di passare con l'auto vicino a un corteo, o almeno non ci si potrebbe lamentare se poi ci si ritrova con la carrozzeria bollata. anche se non si avesse nulla contro gli zingari, non ci si sentirebbe di biasimare chi - vivendoci a contatto - preferirebbe altri dirimpettai, né si dovrebbe dar loro del "razzista" quando si lamentano dei continui furti.

per la scelta dei vocaboli invece apprezzo davvero il suo sforzo, più onesto e realistico, di chiamare determinati comportamenti e affermazioni "pregiudizi" piuttosto che etichettarle col termine facile e à la page di "razzismo", che è cosa ben più seria e al contempo meno diffusa di quanto si sta discutendo.

 

grazie per avermi compreso e per aver compreso anche la mia ortografia italiana e non

 in questo "pollaio" (così definito da qlc) tutti cercano di predicare  bene ma poi razzolano malissimo e scivolano....e come se scivolano

ha ragione Pastore Sardo....pienamente daccordo con lui

tanti primi della classe tutti messi insieme che non fanno altro che beccarsi l'un l'altro per dimostrare poi cosa.....ho sempre odiato i primi della classe ( questo è razzismo...)

In un paese sardo molto vendicativo dove il torto si ripaga anche dopo tanti anni si usa un detto:

mantieni l'odio che l'occasione non mancherà.

con il tuo errore  hai dato l'occasione a gli sciacalli di attaccarti perchè tu come altri rappresenti l'odiato nemico che non la pensano come loro.

L'odio li rende talmente ciechi che  uno non ha voluto neanche vedere lo smile che avevo messo in una frase che chiaramente sapevo che non avrebbe interpretato con ironia (pensano di essere diversi/superiori ma sono talmente uguali/scontati/prevedibili), mettendosi chiaramente in ridicolo da solo.

Un altro ha messo la mappa di tutta l'europa ma è talmente cieco nelle sue motivazioni che non ha visto che c'è il vaticano dentro l'Italia (probabilmente non glielo ha detto mai nessuno).

In Sardegna i nostri politici sono maestri a sfruttare la mentalità idiota di essere meglio degli altri, usano una frase inconfondibile per fare leggi per fare quello che vogliono e  prenderci per i fondelli :

"La specialità sarda"

quando sento questa frase e non trattandosi di malloreddus e culurgionis inizio a camminare con le chiappe radenti ai muri :))

A questo punto uso un antidoto che prendo tutte le mattine quando mi sveglio:

penso di essere più coglione degli altri

provatelo e scoprirete un mondo nuovo  :-))

 

Cordialità a tutti e serenità a tutti

 

sei talmente sottile nelle tue affermazioni e concreto che non ti capiranno sicuramente mai....

 sono certa che buona parte di loro indossa anche i calzini o pedalini che dirsivoglia ....(bianchi)

e....beato te che puoi goderti il mare più bello del mondo  

anche se non si avesse nulla contro la candeggina come sostanza, non la si userebbe mai per farsi il caffé, o almeno non si accuserebbe di razzismo chi le preferisce l'acqua. anche se non si avesse nulla contro gli studenti in rivolta, si evita di passare con l'auto vicino a un corteo, o almeno non ci si potrebbe lamentare se poi ci si ritrova con la carrozzeria bollata. anche se non si avesse nulla contro gli zingari, non ci si sentirebbe di biasimare chi - vivendoci a contatto - preferirebbe altri dirimpettai, né si dovrebbe dar loro del "razzista" quando si lamentano dei continui furti.

Non mi piace l'associazione degli esempi "candeggina", corteo e zingari. Ma questo è una mia opinione. Ma per lamentarsi del dirimpettatio zingaro per i continui furti, una qualche evidenza empirica renderebbe credibile l'asserto. Altrimenti è uhm...pregiudizio

sulle sue opinioni in fatto di esempi non discuto, ma se vuole evidenze empiriche senza scomodarsi ad andare nei luoghi, basta una chiacchierata con un poliziotto, o un minimo di ricerca su google ed avrà tutte le evidenze che desidera.... 

.........senza scomodarsi ad andare nei luoghi, basta una chiacchierata con un poliziotto, o un minimo di ricerca su google ed avrà tutte le evidenze che desidera.... 

Per le fonti bisogna scomodarsi. In ogni caso se quelle che ha indicato sono le fonti di cui si è servito lei, si capisce lo spessore delle sue opinioni. E con questo passo e chiudo

senti, io sono Biba, quella del pollaio, 

 mi dissocio  in tutto e per tutto dalla conventicola di impenitenti e convengo con te  ma, ti volevo chiedere, il senso del tuo qed sta x  "that which was to be demonstrated "o x ...questo è deficiente ? (derivato di deficere)

entrambi, ma nell'ordine inverso a quello che hai scritto ;-)...

concordo pienamente con te e devo dirti che non avevo dubbi nemmeno sull'interpretazione

sei 1 grande

E con questo cosa crede di aver dmostrato? Di essere un maleducato e nulla di più avendo dimostrato prima il resto.

Q.E.D ( nel senso secondo)e touché

 lei con le sue precedenti affermazioni invece cosa credeva di aver dimostrato? di essere più edotto o più educato?  si spieghi invece di controbattere come 1 zitella inacidita

lei offende in primis

chi di spada ferisce di spada perisce ....mi scusi ma se l'è cercata  lei la risposta

Non commentavo lei come è evidente. E mi rendo conto ce in certi casi è meglio non replicare. E' Fiato sprecato.

lo so,e la mia replica non era assolutamente x offenderla  e mi scuso se questo è quello da lei recepito, ma soprattutto non ce l'ho assolutamente con lei

 era solo "dovuta" e non mi fraintenda sul dovuta ma  x evidenziare ancora 1 volta quanto stiamo diventanto tutti poco tolleranti nei confronti degli altri

qui, vige la teoria dell'aizzare gli uni contro gli altri e del dimostrare quanto la kultura dell'uno sia superiore a quella dell'altro e così via

il miglior esempio , d' intolleranza, è espressa in questo blog.

si ascolta ormai troppo poco e mi creda, se mi posso permettere, al mondo si muore ancora per fame e per sete, ma la dignità di quelle persone è sicuramente maggiore della nostra e mi ci metto anche io che non siamo più in grado di ascoltare perchè stiamo diventando tutti SORDI 

 

10 La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

A me viene un parallelo con zone disagiate del suditalia, che so, quei quartieri dove risuonano i neomelodici che inneggiano alla 'ndrangheta.

Questi cantano quanto sia bello essere un malavitoso, che i collaboratori di giustizia sono uonimi 'e mmerda, che finire in carcere e' eroismo puro, che le forze dell'ordine sono sbirri infami...

E ora, informaticamente, GOSUB 10.

CYA

 

Ma che c'entra? Le canzoni della mala ci sono pure a Milano: http://it.wikipedia.org/wiki/Canzoni_della_Mala

E non sono seanche male in verità...

C'entra , c'entra. Le canzoni della mala milanesi vennero ideate a tavolino da Strehler (triestino, borghese e benestante) perchè, a suo avviso, Milano mancava di canzoni tradizionali dialettali. Le canzoni neomelodiche nascono invece dalla base; sono espressione di una parte della società (come il primo Hip Hop americano).