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Vennero per gli zingari e non ero zingaro

17 commenti (espandi tutti)

Adriano,

scusa eh non ho letto tutti i commenti, ma mi sa che io la penso come  Marco Esposito.

Il problema degli zingari C'E', poche storie, non mi sembra che qui nessuno lo neghi..che poi De Corato dica cretinate e colleghi il problema al colore della pelle è solo collegato alla sua (di De Corato) cretineria.

Io pure non capisco i Rom, ma non è un problema razziale, ma di condotta. Sono certamente "difficili" da integrare, nel senso che perseguono uno stile di vita che è difficilmente accomodabile con quanto fanno gli altri. Abitano in zone che, denominate campi nomadi, o sono concentrazioni abusive dove governa una criminalità auto-gestita, o se sono autorizzate divengono immondezzai per l'incuria di chi li abita. Non vorrei fare populismo a buon mercato, ma mi capita di leggere che comuni che conosco bene, destinano fondi cospicui per la costruzione di campi nomadi, dotati di elettricità e acqua, che gli occupanti NON pagano, mentre questi si dedicano a furti, accattonaggio e sottrazione di rame da centraline elettriche. La gente normale percepisce queste cose e le trova fondamentalmente ingiuste, come trova ingiusto il sindaco di Roma Veltroni che dopo l'ennesimo incendio di un campo rom, per via dell'incuria con la quale è gestito il campo stesso dai suoi occupanti (cosa che lo rende facile preda di fiamme) si presenti al campo a dire "ricostruiremo tutto", nel mentre che i romani pagano mutui e affitti per sopravvivere in posti da incubo come la periferia romana. Per inciso, è lo stesso fraudolento Veltroni che poi, per compiacere gli elettori dopo l'omicidio Reggiani, manda le ruspe nei campi rom e demolisce tutto da mane a sera...come è ovvio aspettarsi quando le situazioni sono lasciate a incancrenirsi senza soluzioni. Purtroppo il razzismo diffuso salta fuori quando le situazioni non sono affrontate in maniera razionale e si tira a campare e si lascia, appunto come dice Marco Esposito, che a fronteggiare i rom negli autobus a borseggiare siano persone a stipendio fisso che aspettano ore autobus affollati...

Comunque starei tranquillo: gli zingari sono davvero congeniali allo spirito italiano. L'abusivismo, il tirare a campare, la distruzione e la sporcizia degli spazi pubblici loro assegnati sono tutti tratti che vediamo anche nella condotta media degli italiani...ne sono certo: con quest'aria da fine impero ne verrà fuori una inedita sintesi romano-barbarica, si tratta solo di aspettare, i numeri e le capacità non ci mancano.

 

tutto giusto. un buon motivo per trovare una soluzione adeguata e razionale che non scada nel populismo più razzista - che tanta soddisfazione darebbe a molti elettori dallo stomaco sensibile- o di converso, opti per lasciare tutto allo status quo in nome dei "più alti valori della tolleranza e dell'integrazione. proposte?

La tua domanda sembra allusivamente polemica. Però richiamo lo stato dell'arte. Un gruppo ben definito di persone viene, si installa in un territorio e comincia a violare dapprima le più elementari norme igienico-sanitarie, oltre a quelle abitative; il luogo di raccolta di queste persone diventa ben presto un buco nero: nessuno sa chi ci sia lì dentro, cosa facciano come vivano e come si mantengano. I figli di costoro non vanno a scuola, spesso sono ai semafori ad elemosinare; i comuni e le regioni stanziano soldi, che il gruppo in questione non contribuisce a produrre, per costruire tipologie abitative che salvaguardino la loro specificità culturale e a mandare "mediatori culturali" che campano dell'idea che con molta pazienza, buoni discorsi e intenzioni purissime tutto si possa aggiustare. Nel frattempo, alcuni di costoro si dedicano a furti nelle abitazioni, ai borseggi nelle strade e alla sottrazione di rame. Però ovviamente la domanda focale è: "si ma tu cosa proponi?". Che è una bella inversione dell'onere della prova.

Allora la mia proposta è la seguente. La supposta peculiarità culturale di un gruppo sociale o etnico non garantisce loro nulla. Proprio così. Ai rom non deve essere garantito di mettere su baraccopoli lungo il Tevere, non più quanto a me non sia consentito costruire un locale abusivo; i loro figli non devono essere costretti a mendicare, e se non sono cittadini italiani se ne tornano a casa loro, con i voli charter. Se sono cittadini italiani si deve certamente intervenire ad aiutarli, ma se questi mostrano appena appena di volere fare free riding in un paese di gonzi che li lascia fare, ecco dovrebbero essere riportati all'ordine, con la legge e le sanzioni. Pensare che tutto questo sia semplicistico, per ragioni culturaliste, o pretendere che per ogni gruppo culturale siano gli ospitanti a farsi carico dell'integrazione, magari pagando anime belle che passano i pomeriggi nelle roulottes a descrivere la romanticherie di pomeriggi passati a fissare pozzanghere di fango, ecco tutto questo mi fa incazzare...perché allora anche io voglio qualcuno mi paghi l'affitto e la benzina.

Dalle condotte che mettono in essere certi rom a me non sembra che essi non vogliano i vincoli della nostra organizzazione materiale e culturale, vogliono le stesse cose nostre ma GRATIS. Guarda, una volta colto questo aspetto tutto diviene più semplice.

Marco, scusa se mi permetto, pero' millemila commenti fa ho linkato un documento del parlamento europeo che fotografa la situazione "zingari" in europa e propone delle politiche per risolverla. Prima di elaborare il tuo punto di vista su basi anedottiche e semplificatrici ti sei almeno preso la briga di leggerlo? Se ti interessa c'e' anche un articolo apparso recentemente su The Economist che discute della necessita' di attuare politiche di integrazione europee, ma ora purtroppo non lo trovo piu'.

Perche' se no non facciamo altro che parlarci addosso, e questo thread diventa la palestra di quel paio di razzistelli wannabe che qui sopra difendono il loro diritto di disprezzare negri, ebrei ed omosessuali senza doversene vergognare.

Francesco,

premetto che, come già detto, non ho potuto leggere tutti i commenti precedenti, io non ho in alcun modo, credo, veicolato atteggiamenti razzisti. Se ho semplificato è perché il mio modo di vedere le cose sulla faccenda è quello che sperimento quando mi capita di interagire con Rom.

Sul documento EU non so che dire, mi sembra ci sia un po' di tutto dentro, per quello che vedo.

In linea di massima il mio argomento è una forma modificata dell'argomento contro il multiculturalismo legislativo: sia esso inteso come quote rosa per donne/gay o politiche per gli zingari. Tutto qui.

io non ho in alcun modo, credo, veicolato atteggiamenti razzisti.

Certo che no. Non mi riferivo certo a te. Cercavo solo di far progredire la discussione oltre l'ovvio "i campi nomadi rappresentano un bel problema". Per chi ci vive accanto sono un disagio enorme.

Tuttavia analizzando la situazione in maniera distaccata (perche' ad esserne direttamente coinvolti saremmo tutti favorevoli alla pena di morte per omicidi e molestatori sessuali, magari tramite hanged drawn e quartered) si giunge alla conclusione che gli zingari, il 2% della popolazione europea, ne sono la minoranza maggiormente svantaggiata e discriminata. E a differenza dell'immigrato islamico che impone il burqa alla moglie, non possiamo rimandarli a casa, perche' questa e' anche casa loro.

... e questo thread diventa la palestra di quel paio di razzistelli wannabe che qui sopra difendono il loro diritto di disprezzare negri, ebrei ed omosessuali senza doversene vergognare.

(per tacere degli ingegneri milanesi espatriati e razzistelli, che non si vergognano di insultare gli italiani tutti, tengo a ricordare, tentando pure di passare per illuminati progressisti, e rifiutando pervicacemente di comprendere il proprio errore, che non è soltanto quello - invero imperdonabile -di mettere sullo stesso piano borgogna e nebiolo)

(per tacere degli ingegneri milanesi espatriati e razzistelli, che non si vergognano di insultare gli italiani tutti, tengo a ricordare, tentando pure di passare per illuminati progressisti, e rifiutando pervicacemente di comprendere il proprio errore, che non è soltanto quello - invero imperdonabile -di mettere sullo stesso piano borgogna e nebiolo)

1. Finalmente ho capito a chi ti riferivi con l'ingegnere milanese. Guarda che pero' io faccio il fisico, come diavolo ti e' saltato in mente che fossi un ingegnere?

2. I pinot noir borgognoni hanno molti tratti in comune con il nebbiolo piemontese, soprattutto se paragonati con i principali concorrenti regionali a livello nazionale, Bordeaux e Toscana. Vini in purezza, di un carattere molto marcato, coltivati su domain mediamente piu' piccoli dei grandi chateau nobiliari girondini o toscani (la vinicoltura in Borgogna ha una marcata origine circestense, ad esempio). Una grande attenzione alle caratteristiche del suolo. Io sono un grande partigiano dei vini piemontesi per ascendenza familiare (soprattutto di piccoli gioielli dai prezzi accessibili quali Gattinara, Carema e Lessona), ma obtorto collo devo ammettere che le punte di qualita' dei Borgogna sono ancora superiori (cosi' come la valorizzazione commerciale del prodotto).

mi perdoni per l'"ingegnere", frutto di una mia lettura colpevolmente superficiale del suo profilo.

sul Nebiolo dissento: probabilmente le eccellenze del vino francese potrebbero (uso il condizionale perché non ho mai avuto il piacere di provarlo) superare in corposità, purezza, carattere, tessuto il nobilissimo vitigno nostrano, ma in bottiglie di prezzo basso e anche medio/alto (il 90% e più della produzione) il cugino d'oltralpe viene impietosamente stracciato. nulla da obiettare sulla valorizzazione, invece, nella quale i francesi sono ben più abili (altra affermazione razzista?)

Vabbe', allora non ci capiamo proprio. Poi sarei io quello che generalizza. Non stiamo parlando del vino francese in generale. Stiamo discutendo del Pinot Noir prodotto in Borgogna. Per paragonarlo con il nebbiolo, un vitigno altrettanto localizzato. Che ci azzecca il vino francese tutto?

 

mah, non so chi generalizzi.... io forse mi son male espresso, ma intendevo esattamente ciò che ho scritto: il Nebiolo di prezzo basso e medio-alto (il 90% della produzione se non più) piscia in testa al pinot di Borgogna di prezzo basso e medio-alto in ogni aspetto, a mio modestissimo parere. non mi esprimo sui Borgogna di fascia alta perché non ho mai avuto il piacere di assaggiarne, e concedo quindi il beneficio del dubbio. quando potrò fare un paragone, la renderò edotta delle mie conclusioni.

non parlavo di vino francese in generale, anche se è da notare che lo stesso fenomeno si applica agevolmente a tutto il brodiname prodotto oltralpe, sempre imvho: non c'è nulla tra Alpi, Manica, Reno e Pirenei che possa lontanamente avvicinarsi ad un Barbera superiore di Conterno, nulla almeno sotto i 75 euri a bottiglia se non più (contro 20-25), e questo per fare uno solo tra migliaia di esempi. ribadendo la mvho, QUESTA è una generalizzazione agevolmente sostenibile con dati di misura.

Vabbe', e lo dico da grandissimo amante del Nebbiolo, non so se spari piu' castronerie quando si parla del razzismo degli italiani o del vino dei francesi.

Di quest'ultimo (sicuramente mediamente piu' caro del vino nostrano, ma e' una legge di mercato, maggiore la richiesta, maggiore il prezzo) evidentemente non ha capito nulla se si avventura in giudizi talmente tranchant da risultare ridicoli. Si faccia almeno un giro dalle parti di Digione, uno sulla Gironda e qualche puntatina in Linguadoca. Visiti i produttori, ci parli e degusti. Magari si informi anche sulla storia del vino piemontese, e sul debito innegabile che portiamo nei confronti delle tecniche e della cultura del vino francese. Poi magari riusciamo a sostenere una conversazione piu' fruttifera sulle affinita' e le divergenze tra noi ed i vinicultori francesi.

sul Nebiolo dissento: probabilmente le eccellenze del vino francese potrebbero (uso il condizionale perché non ho mai avuto il piacere di provarlo) superare in corposità, purezza, carattere, tessuto il nobilissimo vitigno nostrano, ma in bottiglie di prezzo basso e anche medio/alto (il 90% e più della produzione) il cugino d'oltralpe viene impietosamente stracciato. nulla da obiettare sulla valorizzazione, invece, nella quale i francesi sono ben più abili (altra affermazione razzista?)

Dissento. Ho trovato buoni vini anche a partire da 5 euro, come il Pic Saint-Loup di Linguadoca e vari altri. Certo, nei grandi ipermercati, ma se ne trovano.

Concordo invece sulla capacità di valorizzazione dei francesi. Bravi nel "savoir faire" ma bravissimi nel "faire savoir".

l'articolo in questione - ed altri sul medesimo argomento- li trovate tradotti sui numeri di internazionale di tre e quattro settimane fa. vi è anche un interessante articolo di tabucchi sui rom e le politiche di sarkozy

 

In aggiunta io non sopravvaluterei il "Documento UE": si tratta di una semplice risoluzione del Parlamento Europeo senza alcun valore legale, piena di "sollecita", "invita", "ricorda", "sottolinea" etc. Insomma poco più di una pizza con gli amici, per di più approvato a fine gennaio, periodo solitamente fiacco.

Cliccando su un link si risale poi ai presentatori della proposta:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=P6-RC-2008-0050&language=IT

 Riporto di seguito l'elenco dei presentatori, aggiungendo accanto a ciascun nome l'esito delle seguenti elezioni (2009) -  due soli confermati.

 

presentata a norma dell'articolo 108, paragrafo 5, del regolamento da

                –    Lívia Járóka, a nome del gruppo PPE-DE (confermata)

                –    Jan Marinus Wiersma (trombato), Hannes Swoboda (confermato), Katalin Lévai (trombata),  Adrian Severin (trombato), Jan Andersson(trombato), a nome del gruppo PSE

                –    Viktória Mohácsi (trombata), Alfonso Andria(trombato), a nome del gruppo ALDE

                –    Elly de Groen-Kouwenhoven (trombato), Milan Horáček (trombato), Gisela Kallenbach (trombata), a nome del gruppo Verts/ALE

                –    Giusto Catania (trombato),  Vittorio Agnoletto (trombato),  Mary Lou McDonald (trombata), Dimitrios Papadimoulis (trombato), a nome del gruppo GUE/NGL

 

 

Il documento UE fa un analisi del problema e avanza delle proposte. E' meno interessante perche' hanno trombato gran parte dei suoi proponenti? Quali altre soluzioni ci sono?

Perche' urlare "rimandiamoli tutti a casa" (ma poi la maggioranza sono italiani) o "mazzate in testa se non si integrano" sara' populista e paghera' in termini elettorali, ma non serve a nulla e non sposta di una virgola il problema. Poi andate pure avanti eh.

nessuna inversione dell'onere della prova. ho esordito dichiarandomi d'accordo con la sua analisi e non ero ironico.

nessuna difesa oltranzista delle prerogative culturali. io stesso trovo assurdo difendere tutto quell'insieme di pratiche quali, l'infibulazione, i "delitti d'onore", i vari nazionalismi o, all'opposto, separatismi, o gli altri infiniti atti criminali  che vedono la propria giustificazione d'essere e la propria legittimità nel fatto di essere "radicati nella tradizione di una comunità...".

 sopratutto nessun intento provocatorio. la mia era una domanda senza malizia motivata dal fatto che la maggioranza delle persone è concorde nel dichiarare che esiste un problema e che deve essere affrontato (c'è la crisi, siamo uno stato afflitto dalla corruzione, la classe politica è marcia, c'è una deriva culturale, oddio il global worming...) e lo strilla ai 4 venti. diviene silente però quando si tratta di trovare la soluzione.

per questo mi chiedevo: qual'è la soluzione proposta per tale piaga? è possibile proporre qualcosa di un tantino più ragionato e complesso- adatto ad un problema per l'appunto complesso- da quello proposto dalle teste non pensanti del nostro governo (e di quello francese)?

io, di mio, nel primo post (in ordine cronologico) ho detto la mia. ovvero questa:

 

Alcune azioni atte a favorirlo sono state indicate in alcuni commenti qui sopra: incentivi anche economici per aumentare il livello di istruzione, togliendo i ragazzi dalla strada ( sul modello "bolsa familia" in brasile); campagne di informazioni contro gli stereotipi attorno ai rom ( "rubano i bamini" sono "rumeni" ecc).

altri interventi hanno un caratere più generale ma anche una ovvia ricaduta sul problema in questione : rivalutazione di alcune zone urbane ( campi nomadi ai parioli o su via monte napoleone non ne ho mai visti :-) ); investimenti nella sicurezza e certezza della pena: l'italia è un far west legale in certe aree, non dobbiamo stupirci se poi oltre alla delinquenza DOCG ne abbiamo anche una buona quota di importata .

insomma la strada è "lunga e dura", ma credo percorribile, ricordandoci sempre che se di "tendenze culturali" parliamo, non possiamo non riflettere sul fatto che le queste sono per definizioni invertibli

alcune cose (quelle più generali e riguardanti la legalità nel nostro paese) coincidono con le sue. parto dalla convinzione (tutta mia), però, che con le espulsioni non si risolva nulla