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Fiat iustitia, ruat caelum.

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Esatto! Il "quanto" era riferito al livello di ignoranza. Ignoranza dell'esistenza delle discariche, ignoranza della gratuità del servizio, ignoranza dei bollettini informativi che il comune manda a casa, ignoranza sull'assenza di controlli fiscali su chi scarica (credo temessero questo) ed infine l'ignoranza che, per arroganza o timidezza, ti porta a non chiedere informazioni.

Purtroppo chi fa le leggi in Italia deve farle a prova di ignorante. Nel mio esempio siamo di fronte ad un caso estremo; non vedo veramente cosa avrebbero potuto fare le istituzioni più di quel che hanno fatto. E' un problema (a volte) di educazione di base.

Allora Corrado,

rispondo a te ma tanto so che alla fine saremo d'accordo.

Non c'è più tempo. E' finito. Non è più ora di appelli al senso civico, di considerazione psico-storico-sociologiche sulla infinita catena di luttuosi, remoti od oscuri fatti storici che avrebbero segnato e compromesso per sempre la nostra indole. E' l'ora dei calci in culo, sic et simpliciter.

Bisogna mettere multe, incarcerare e mandare in rovina con sanzione sempre più pesanti quanti sporcano, gridano o rubano. A me non me ne frega nulla di indagare le cause della devianza, mi basterebbe sapere che chi sbaglia paga.

Non si può discutere ancora se sbagliare sia fonte di ignoranza (come diceva Socrate) o di chissà cos'altro. L'unica cosa da fare è potenziare i controlli, installare telecamere MOBILI nei punti di collaudato sversamento, mettere taglie su chi è trovato a compiere atti contrari alle leggi, e via di questo passo. E non me ne frega nulla del grande o piccolo fratello, delle distopie o di minority report: adesso abbiamo altre emergenze. Quando poi l'Italia sarà un'aiuola fiorita e avremo il problema dell'eccessivo controllo dei cittadini sui devianti ci preoccuperemo di raddrizzare il tiro. Punto. Stiamo affondando nella merda e nello sporco a tutto i livelli, non possiamo esitare ancora con dibattiti da the delle cinque.

Ps: sui cani e le loro deiezioni poi farei una legge semplice. Chi viene trovato col cane che sporca e non pulisce viene privato del cane, questo viene SOPPRESSO a spese del padrone e il padrone non potrà MAI più avere cani. Dopo un po' di delirio con questi sistemi, una volta portati i marciapiedi alla pulizia originaria si rivedrà la norma. E così via. 

Solo una nota: non sarebbe meglio arricchire i comuni facendo 5000 euro di multa a chi non raccoglie la cacca del proprio cane e lasciar vivere il povero animale?

Almeno ci sarebbe un incentivo serio per i comuni...

Infatti siamo d'accordo. Non vorrei mi avessi frainteso.

Ovviamente una massa di ignoranti (che oltretutto si credono furbi) è un problema che va risolto a monte perchè ne guadagna la collettività e parecchio.

Intendevo solo questo, non che l'ignoranza sia una scusante, anzi ritengo che nell'immediato la repressione con punizioni anche draconiane sia la forma di educazione, forse pedagogicamente non migliore, ma sicuramente più rapida da applicare.

La cosa andrebbe però compresa anche dalle forze dell'ordine e dall'opinione pubblica (ancora una questione di cultura) che a seconda dell'umore passano dal "mettiamoli in galera e buttiamo le chiavi" al "poveretti hanno avuto un'infanzia difficile" qunado la legge da applicare dovrebbe essere sempre la stessa.

 

Caro Marco,

abito davanti ad una palestra a due passi dal comando dei vigili urbani dell'amsicora con macchine parcheggiate su un marciapiede molto ristretto che occupano metà della corsia della strada

Stiamo spesso chiamando i vigili o gli abbiamo chiesto di passare con un a certa regolarità tutti i giorni anche con il carro attrezzi in quanto c'è il cartello di rimozione, faccio presente che nelle vicinanze il parcheggio non manca.

Quando dietro insistenza i vigili arrivano fischiano e gli "atleti" infastiditi spostano le auto, ho richiamato i vigili e gli ho fatto presente che il fischiare non è sufficiente, sai cosa mi hanno risposto .... Lei cosa ci suggerisce? gli stavo per dire se il figlio  lo educava fischiando o se qualche volta per sbaglio gli applicava una sanzione ... ma mi sono trattenuto

Quando superiamo anche per distrazione di 10 km orari un limite di velocità paghi, quando volutamente sei incivile non paghi.

Tieni conto che gli orari di maggior casino chiaramente ci sono pattuglie in proprzione, lo sapevi che tra le 13 e le 14 a Cagliari circolano la bellezza di 1 UNA , ripeto 1 pattuglia per tutta la città perchè è ora di pranzo,  il numero di pattuglie è INVERSAMENTE proporzionale alla quantità di traffico, alla faccia della proporzione.

Quindi quando escono alle 13,30 tutti da scuola i nostri figli vedono una inciviltà globale con i nonni vigili alle prese con scene da delirio e presi per il culo perchè se dici qualcosa trovi genitori che ti denunciano (accaduto alla scuola di mio figlio).

L'UNICA VIA DI USCITA E' LA FUGA   .... o vivere in barca :)

 

Hai ragione. In Italia gli uomini di legge sono davvero i tutori dell'ordine costituito. Un ordine fatto di lassismo e casinismo. In caso di reati o condotte sanzionabili da un punto di vista amministrativo al di sotto di una certa soglia, gli uomini di legge sono un ulteriore problema per quanti vogliano il rispetto delle leggi.

Anche io ho trascinato una aitante vigilessa che rombava a cavallo del suo scooterone con tanto di pantacollant neri e occhiali da sole...ma al dunque dinnanzi all'immondezza sparsa nel cortile del palazzo mi ha detto: "è un posto privato, non possiamo intervenire"...quando le ho fatto notare tutta l'altra immondizia nel campo di fronte, che E' COMUNALE, ha sorriso e ha inforcato di nuovo lo scooterone e se ne è andata...per quanto mi riguarda aff****lo.

che è poi il motivo per cui in altri paesi c'è il cosiddetto "senso civico" e qui no (con notevoli differenze regionali, va detto): non è una questione genetica, è semplicemente che altrove la legge è fatta rispettare duramente, e quindi col tempo si è interiorizzato un certo tipo di comportamento (detto in altri termini: sono convinto che dove le regole sono rispettate questo dipenda ben più dall'efficienza della repressione piuttosto che da motivi "culturali", di adesione spontanea; questa magari c'è, ma è venuta in seconda battuta).

 

si è interiorizzato un certo tipo di comportamento 

col cavolo

guarda gli svizzeri in Svizzera e poi dimmi chi percorre la Como - Milano a 200 chilometri ora

la repressione dei comportamenti sbagliati deve essere continua

addirittura pensando al comportamento di tedeschi e olandesi in vacanza da noi sono convinto che non vengano qui da noi per il sole e il mare bensì per comportarsi da italiani un paio di settimane l'anno.

ah guarda, è possibilissimo che tu abbia ragione; ma questo rafforza la mia tesi, e cioè che il senso civico dei popoli nordici dipende essenzialmente dall'esercizio della pena.

Quando li vedo sfrecciare, e penso a cosa ti farebbere la loro polizia a parti invertite, rivaluto persino il colonnelo Ghedaffi.

Battute a parte la repressione dei comportamenti, nei paesi che citiamo, è continuamente presente significa che rimane necessaria. Chiaramente dopo anni di "mazzate" i teutonici non ci provano meno, sanno già che conviene attenersi alle regole.

Bisogna aggiungere che, se le regole sono giuste è applicate equamente, si sviluppa quel "famoso" senso civico per cui il cittadino di fronte ad una nuova norma tende a pensare che sia stata pensata per il suo bene e solitamente vi si attiene spontaneamente. Il che è spesso positivo ma non sempre, come l'ascesa di Hitler ha dimostrato, ma noi non corriamo questo rischio (di aver regole giuste e applicate equamente intendo ;-) ).

Concordo e poi, perché mai il senso civico dovrebbe permanere nel tempo, da generazione a generazione?

Ovviamente non diventa patriomonio genetico e quindi da quel lato non si trasmette.

È una norma o regola di comportamento, che apprendi crescendo e venendo educato in una certa maniera. La punizione dei comportamenti devianti, con buona pace di Foucalt, fa parte dell'educazione e, infatti, fa parte di ciò che definisce una società e la tiene assieme. Come l'educazione elementare, va ripetuta per ogni nuova generazione e poi va rinforzata periodicamente nel corso della vita, altrimenti si perde.

Visto che c'è l'educazione continua ci vuole anche la multa continua ...

Ecco, mi sembra che la tua ultima affermazione abbia colto un aspetto importante. Il "senso civico" è di per sé un dato positivo, ma a pensarci bene può avere anche un lato oscuro della medaglia. Se con questo concetto si intende l'autocoscienza spontanea (per quanto, come abbiamo detto un po' tutti, indotta anche con le cattive) dell'appartenenza a una comunità, è senza dubbio positivo (diciamo un senso civico "liberale", tipico più, forse, dei paesi anglosassoni). Ma se è l'acquiscenza pura e semplice ai dettami dell'Autorità in quanto tale, la questione non è così pacifica. I tedeschi della prima metà del XX secolo avevano senza dubbio un grande senso civico, ma con quel senso civico ci hanno fatto lo sterminio degli ebrei, e poi, nella DDR, anche la polizia segreta più efficiente del mondo. Gli italiani, di sicuro, di senso civico ne hanno di meno, ma perlomeno non ce li vedo a fare la Shoà o a metter su la Stasi.

Lo dico un po' anche per esperienza personale. Vivo in una regione che, almeno per gli standard italiani, ha un livello di senso civico senza dubbio abbastanza elevato (l'Emilia-Romagna), che però mi sembra spesso la faccia buona di una forma di conformismo diffuso, insomma più alla "tedesca" che alla "americana".

Bhe in realtà: con ebrei, slavi ed etiopi ci siamo distinti in nefandezze (vedi: La Guerra Sporca Degli Italiani - BBC), i nostri servizi segreti non saranno stati efficienti come la Stasi, ma qualche disastro lo hanno combinato anche loro, infine la nostra dittatura fascista è comunque durata un ventennio. Non male considerando che dovevamo compensare la mancanza di senso civico! Diciamo che il "senso civico" ha molti aspetti positivi ed un potenziale aspetto negativo mentre la sua mancanza non ha aspetti positivi e, purtroppo, non mette al sicuro da quell'aspetto negativo.

italiani brava gente è spesso , come la verginità per alcune donne , una condanna piuttosto che una virtù.

spesso i tapini si comportano da buoni e non aizzano risse. 

Non l'ho detto per improbabili compensazioni tedesco-italiche o per alimentare stereotipi, ho solo messo in guardia sul fatto che il concetto di "senso civico" può essere scivoloso. Diciamo che nel senso civico "tedesco" il cittadino si sente responsabile verso la comunità (o lo Stato), mentre in quello "liberale" ("americano"?) si sente responsabile verso sé stesso, come fondamento e LEGITTIMAZIONE della comunità o dello Stato.

Diciamo che nel senso civico "tedesco" il cittadino si sente responsabile verso la comunità (o lo Stato), mentre in quello "liberale" ("americano"?) si sente responsabile verso sé stesso, come fondamento e LEGITTIMAZIONE della comunità o dello Stato.

Il senso civico corrisponde piu' o meno alla consapevolezza che per il proprio successo personale nel mondo dipende o e' correlato dalla coesione della propria comunita' e dalla capacita' della propria comunita' di competere col resto del mondo.

Il senso civico si sviluppa in maniera naturale perche' e' demograficamente vincente specie in passato, le societa' civiche sono in genere piu' produttive, perche' la divisione del lavoro e' piu' facile e piu' ordinata (e in passato piu' produttive significava capaci di sostenere una popolazione sempre maggiore).  Inoltre le societa' civiche sono vincenti dal punto di vista militare.  Il senso civico viene facilitato dall'uniformita' (ad esempio di lingua, di religione, di cultura) ma secondo me si sviluppa e si forma particolarmente quando una societa' di "pari" deve competere col resto del mondo, come ad esempio e' accaduto per i comuni medievali italiani.  Ci sono ricerche documentate (Guiso, Sapienza, Zingales) che documentano come gli indicatori di senso civico (es. donatori di sangue) sono correlati in Italia alla passata presenza di comuni medievali.

L'Inghilterra e' un Paese storicamente molto disomogeneo e anche arretrato, ai margini della civilizzazione dell'Asia del Sud-Ovest, come la chiama J.Diamond, dove pero' delle elites particolarmente capaci hanno costruito una societa' ben organizzata e a partire dal ~1650 vincente in Europa e quindi nel mondo. Il successo "imperiale" inglese e' stato determinante secondo me nel costruire il senso civico anglosassone come coscienza di appartenere ad una societa' composita ma ben organizzata e vincente, piuttosto che ad un popolo che e' tale solo per omogeneita' di lingua e cultura. Questo spiega secondo me il carattere distintivo del senso civico inglese.

Il senso civico tedesco e soprattutto scandinavo si forma invece secondo me primariamente a partire dalle caratteristiche di particolare uniformita' di quelle popolazioni per lingua e cultura, e in parte solamente anche di religione. Oltre a cio' la societa' tedesca e in particolare quella scandinava e' storicamente meno "sperequata" rispetto a Francia, Italia, Spagna e anche Inghilterra, per l'assenza di dominazioni straniere che abbiano formato elites molto separate dalle masse.  In Germania e specie in Scandinavia le differenze tra masse ed elites, fino alle famiglie regnanti, sono storicamente modeste rispetto ad altri Paesi.

Come si e' visto sia il senso civico inglese che quello tedesco hanno reso quelle societa' competitive sia economicamente sia militarmente.  Le aberrazioni storicamente collegate con il senso civico tedesco trovano origine dal fatto che c'e' stata col nazionalismo e poi col nazional-socialismo l'associazione che il senso civico e quindi il successo del Paese fossero indissolubilmente legati all'uniformita' e alla purezza etnica.  Il caso del successo inglese e anglosassone ha dimostrato a sufficienza che non e' cosi'.

E' interessante notare che anche nei Paesi scandinavi ci sono state degenerazioni in qualche modo associate con l'alto livello di senso civico di quelle popolazioni, che si devono piuttosto comprendere come collegate con la loro natura di societa' estremamente omogenee, intendo i programmi eugenetici di inizio '900.

Insomma ci sono dei pericoli quando il senso civico e' molto legato a caratteristiche di uniformita'.  L'Italia e' un Paese storicamente disomogeneo e sperequato e pertanto non e' naturalmente portato a queste degenerazioni, per quanto col Fascismo sia riuscito a produrre la sua parte di danni.  Il problema dell'Italia sta nel fatto che ne' uniformita' interna ne' tantomeno la qualita' delle elites e il successo del Paese hanno la possibilita' di aumentare il livello di senso civico interno.  Il mediocre livello esistente, concentrato nel centro-nord, risale ai comuni medievali e ogni anno in piu' di malgoverno italiano unitario secondo me lo sta progressivamente azzerando.

 

Su NFA capita di trovare di tutto, anche commenti davvero interessanti. Questo è uno di quelli.

Chapeau.

La tua analisi è molto interessante e in gran parte condivisibile. Quello che a mio parere si può precisare, è che in Italia, ahimè, di senso civico ce n'è poco, ma quando c'è è del tipo "continentale".

Alcuni anni fa, ad esempio, ebbe molto successo la ricerca di Putnam sul grado di civismo delle diverse regioni italiane. Confesso che non l'ho letta di prima mano, ma ricordo che fra i parametri l'autore inseriva anche la partecipazione elettorale. In realtà, in quel caso applicava categorie anglosassoni a una realtà ben diversa, perché è evidente che l'alta partecipazione elettorale italiana è un portato della politica totalizzante dei partiti e delle ideologie di massa, che non è esattamente l'adesione più consapevole e spontanea dell'elettore americano. Quindi magari sì, sarà anche segno di senso civico, ma un senso civico diverso, più passivo. E in ogni caso, dire che ci sia più senso civico in Toscana o in Puglia che in Wyoming solo perché lì la gente vota meno, non mi sembra molto credibile.

Fra l'altro, nel modello anglosassone l'adesione ai valori e ai doveri della comunità non è esente dalla facoltà del cittadino di criticarla. I Tea parties, ad esempio, chiedono il ritiro dello Stato e l'alleggerimento fiscale richiamandosi ai fondamenti dello Stato stesso. In Italia, se ti provi a dire che le tasse sono alte ci passi da evasore o amico degli evasori.... Insomma, si passa dal cialtronismo diffuso al talebanismo statolatra.

E in ogni caso, dire che ci sia più senso civico in Toscana o in Puglia che in Wyoming solo perché lì la gente vota meno, non mi sembra molto credibile.

Anche perchè la percentuale di popolo in Italia che va a votare perchè ha paura di ritorsioni o di schedature ("se non vai a votare non puoi fare i concorsi pubblici" e cretinate simili) è molto alta. Non vanno per senso civico, ma per ignoranza (più precisamente paura dovuta all'ignoranza).

O anche semplicemente per conformismo. Dalle mie parti la partecipazione elettorale è sempre stata altissima, ma era una forma di controllo sociale. Era come dire, "vedete? anche io compio il mio dovere verso il partito". Chi non ci andava si esponeva alla riprovazione pubblica. E' un po' come neglia ambienti molto cattolici andare a messa (fermo restando che il voto o la messa possono benissimo essere esercitati anche con piena adesione e consapevolezza, questo è perfino banale ribadirlo).

Alcuni anni fa, ad esempio, ebbe molto successo la ricerca di Putnam sul grado di civismo delle diverse regioni italiane. Confesso che non l'ho letta di prima mano, ma ricordo che fra i parametri l'autore inseriva anche la partecipazione elettorale.

Putnam era ben cosciente dei problemi che elenchi, e ne discute esplicitamente nel suo lavoro.  Infatti come indicatore di tradizione civica non considera la partecipazione alle elezioni politiche o amministrative (dove la partecipazione puo' essere di tipo clientelare e/o motivata da interessi personali) ma considera invece la partecipazione ai referendum (referenda turnout).  In ogni caso la partecipazione ai referendum e' solo uno degli indicatori usati.  E' evidente che anche la partecipazione ai referendum in Italia e' motivata in parte da spirito di fazione oltre che da senso civico, peraltro.

Un punto dove Putnam a mio parere e' stato un po' ingenuo e' stato quello che includere nell'indicatore di "institutional performance" cioe' di efficienza delle istituzioni locali l'applicazione a livello regionale della legge sull'aborto, con un ruolo dominante nel periodo considerato.  Infatti mi aspetto che quella legge sia stata applicata con molto maggior zelo nelle regioni rosse rispetto a quelle bianche per motivi politici piuttosto che di efficienza.  Questa scelta potrebbe spiegare perche' l'efficienza istituzionale delle regioni rosse risulta (leggermente) superiore a quella delle regioni bianche del Nord nella versione finale del lavoro di Putnam, mentre in una prima versione la regione piu' efficiente era la Lombardia.

Fra l'altro, nel modello anglosassone l'adesione ai valori e ai doveri della comunità non è esente dalla facoltà del cittadino di criticarla. I Tea parties, ad esempio, chiedono il ritiro dello Stato e l'alleggerimento fiscale richiamandosi ai fondamenti dello Stato stesso. In Italia, se ti provi a dire che le tasse sono alte ci passi da evasore o amico degli evasori.... Insomma, si passa dal cialtronismo diffuso al talebanismo statolatra.

Sia lo Stato inglese sia gli USA piu' o meno nascono o comunque hanno come fondamento storico una ribellione di "pari" contro lo Stato, i nobili contro il re in UK ai tempi della Magna Charta, la rivoluzione anti-inglese negli USA.  Pertanto chiunque si puo' legittimamente richiamare a quei motivi fondanti in quei due Paesi, e nonostante i secoli intercorsi le loro societa' conservano una forte carica a favore degli individui e contro l'assolutismo statale.  Purtroppo emergenza dopo emergenza (guerre mondiali, crisi del '29, tarrorismo globale e ultima crisi) anche USA e UK come societa' stanno degenerando nella direzione di un sempre maggiore interventismo e intermediazione statale e di restrizione delle liberta' individuali sia economiche che non economiche.

Inutile aggiungere che lo Stato italiano ha una storia completamente diversa, nasce da una monarchia reazionaria ai tempi di Napoleone che ha in seguito riluttantemente concesso uno Statuto ottriato, evoluto poi nel Regno  in una poco funzionante democrazia basata sul censo, che ha dato luogo infine ad una democrazia populista- clientelare basata sul voto di massa di semianalfabeti.  L'occasione per partire da zero con una democrazia "civica" e' stata la Resistenza, ma come nel caso del Risorgimento i fatti hanno coinvolto solo una minoranza degli italiani, senza coinvolgere le masse, e oltre a questo una parte consistente dei resistenti erano preda di ideologie bacate incompatibili con una democrazia civica.

Il risultato e' l'Italia non ha nella sua storia un decente evento fondante che abbia coinvolto le masse in una esperienza "civica" sufficientemente "pulita" e condivisa.  Per trovare qualcosa di degno bisogna andare indietro alla Lega Lombarda, che pero' ha riguardato solo il Nord. Oppure bisogna limitarsi al Veneto dove ci sono diversi episodi "civici" legati alla Serenissima, per esempio la riconquista dei possedimenti di terraferma dopo la sconfitta di Agnadello contro la Lega di Cambrai.

concordo direi su tutto e prendo atto della precisazione su Putnam, col quale mi scuso!

Ovvio: sono tutti emigranti italiani con targa svizzera! :-)

Tra parentesi: ma quando finiranno i lavori? Io mi accontenterei di farla ai 130....

Ma invece di mettere su lo Stato di polizia, non sarebbe più semplice vendere "tutto" (non so bene perché ho messo le virgolette, intendo proprio tutto)? Tanto, per come lo tengono Comuni, Enti pubblici o lo Stato...

La tua proposta mi ha fatto tornare in mente gli anni 70 (quand'ero bimbo) diversi compagni di giochi, di origini meridionali, spaccavano allegramente le suppelettili del parco giochi e della scuola. Interrogati sul perchè lo facessero rispondevano "tanto è del Comune". Non son mai riuscito a capire da dove nascesse una tale mentalità, oltretutto profondamente radicata (penso fosse l'unica occasione per molti anni a venire in cui quei bambini utilizzavano la parola "Comune").

vuoi misurare il senso civico

chiedi di chi è questo parco ( comunale )

dove ti rispondono "di tutti" il senso civico è alto

dove ti rispondono "di nessuno" non c'è senso civico e concetto di comunità

Era una provocazione, dal senso credo abbastanza chiaro. Le istituzioni non mi sembra abbiamo dato una gran prova di sè per quanto riguarda la buona conservazione del territorio. Intraprenderei un'avveniristica strada di privatizzazioni (vere, non come si usano fare qui da noi). Mi sembra più fattibile, efficiente e meno costoso di consegnare maggior potere allo Stato per maggiori controlli; anche se, ne sono convinto, l'eventuale periodo di assestamento iniziale sarebbe più complesso.

Cosa? Il più possibile, financo i marciapiedi

Grazie. Ciao.

 

mb