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Lega Nord, da cura a cancro

47 commenti (espandi tutti)

Diciamo che devo redistribuire X.

Per redistribuire X devo tassare il prodotto (Y) con un'aliquota pari a Z%.

Cosa succede se domani invece che Y ho Y-qualcosa? Come faccio a redistribuire sempre X?

La mia domanda è questa. Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?

è chiaro?

Diciamo che devo redistribuire X.Per redistribuire X devo tassare il prodotto (Y) con un'aliquota pari a Z%.Cosa succede se domani invece che Y ho Y-qualcosa? Come faccio a redistribuire sempre X?La mia domanda è questa. Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?è chiaro?

lo sussidi con il debito!

 

si ma avevo già scritto in un commento precedente che debito non se ne può più fare altrimenti si fa la fine della Grecia. In passato probabilmete si faceva così....

 

Come faccio a sussidiare il sud se il nord dovesse smettere di produrre?

Semplice si smette di sussidiarlo ANCHE se il nord continua a produrre.

Domanda per chi è più competente di me in materia, ma non si potrebbe stabilire l'obbligatorietà del pareggio di bilancio per le amministrazioni locali con il divieto assoluto di trasferimento dal centro per coprire i buchi?

Domanda per chi è più competente di me in materia, ma non si potrebbe stabilire l'obbligatorietà del pareggio di bilancio per le amministrazioni locali con il divieto assoluto di trasferimento dal centro per coprire i buchi?

In un sistema politico centralista di cultura italiana - come si e' visto anche recentemente con esempi concreti - il centro interviene spesso a salvare le amministrazioni locali insolventi, specie quando amministrate dalla stessa parte politica.

Con la bozza di federalismo fiscale sembra sia previsto il commissariamento automatico delle amministrazioni locali che non rispettano i vincoli di bilancio, con aumenti automatici di tassazione locale ma soprattutto con la rimozione dei vertici politici responsabili e il divieto di loro successive candidature.  Quindi e' possibile mettere in atto misure dure per favorire il rispetto dei vincoli di bilancio. Basta volerlo.

ma questo non dipende dalla forma dello stato.

Basterebbe fare una legge, meglio se costituzionale e non si vedrebbero più le oscenità tipo Catania.

Alberto, puoi segnalarmi esattamente dove è previsto il commissariamento automatico e secondo quali procedure? Quando lessi la legge 42/2009 trovai solo indicazioni molto generiche e sostanzialmente inutili e inefficaci. Secondo me questo è IL punto importante della riforma federalista, e per quello che ho visto finora non c'è niente di serio. Magari mi sono perso qualcosa nei decreti attuativi?

Il commissariamento è già previsto per le regioni nel caso di deficit sanitari. E' anche previsto nel caso di mancata approvazione del bilancio per tutte le autonomie locali. Ma queste cose risalgono a prima della L 42/2009.

Delle altre cose menzionate, non mi pare esista nulla.

Però... (sembra che) se ne dovrebbe parlare in uno dei prossimi decreti attuativi.

Ieri ho sentito Antonini (pres. Cofapp) spiegare che in tale decreto attuativo (non ne esiste una bozza o non sono stato in grado di trovarla), uno degli elementi punitivi potrebbe essere... la proposta Bordignon (e aggiungo io, Brusco!) per cui i partiti responsabili di deficit sanitari perderanno il diritto ai rimborsi elettorali.

 

Ok ma si parla di deficit sanitari non di deficit tout court, e si parla successivamente di sanzioni al partito del governatore (ottimo nella forma di Brusco, annacquata in quella attualmente proposta)ma non di esplicito divieto al ripianamento da parte dello stato. Questo secondo me deve essere il punto cardine: lo stato non può ripianare il deficit di tutte le amministrazioni locali (mica solo le regioni).

Ci sarebbe poi un secondo punto, sfoltire con la mannaia il numero delle amministrazioni locali, ma mi rendo conto che attualmente è utopistico.

Chiarito che ambasciator non porta pena...:

- se non li ripiana lo stato, però, chi li ripiana? I singoli amministratori? E' come dire nessuno, a questo punto (chi di voi ha qualche milione di euro in banca?). Non è una bella prospettiva per le imprese che vantano crediti nei confronti di tali amministrazioni locali.

- i deficit possono capitare, no? Credo che sia la persistenza del deficit quella da punire. Dal punto di vista politico, peraltro, anche un avanzo di amministrazione non è un ottimo risultato, se è ottenuto per incapacità di spendere risorse.

Infatti parlo di pareggio. quanto al buco si fa default, si ristruttura o, se si è nelle condizioni di poterlo fare, tagli di spesa/aumento di tasse.

ps

è già previsto anche l'aumento delle aliquote nel caso di deficit sanitari (IRAP e Add. IRPEF)

giusto oggi un articolo del Sole24ore mi ha fatto pensare "vuoi vedere che al Parlamento qualcuno ha letto il paper di Brusco?"

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-11-16/rimborsi-tagliati-part...

Molto divertente. Da quello che dice il Sole al momento il progetto sembra essere quello di tagliare i rimborsi solo del 30%. Io e Massimo proponevamo di tagliarli del 100% e di azzerare anche i compensi per governatore e componenti della giunta regionale, cosa di cui al momento sembrano essersi perse le tracce. Comunque aspettiamo di vedere cosa c'è veramente nella bozza di decreto attuativo, al momento queste sono solo voci di corridoio. L'altra cosa cruciale è l'automaticità e la rapidità della punizione, che sono gli aspetti cruciali. Una punizione del 30% dei fondi che richiede anni per essere implementata e che è soggetta a margini di discrezionalità politica serve a ben poco. Non ho capito molto di questi aspetti dall'articolo, ma di nuovo aspettiamo il decreto attuativo.

E' buffo come idee che sembravano non interessare a nessuno affiorano ogni tanto come un fiume carsico. Solo in questi giorni è stata ripresa l'idea di sciogliere una sola camera (ovviamente con obiettivi ben diversi) e si riparla di sistema australiano. Viene quasi il sospetto che qualcuno legga il blog.

Alberto, puoi segnalarmi esattamente dove è previsto il commissariamento automatico e secondo quali procedure? Quando lessi la legge 42/2009 trovai solo indicazioni molto generiche e sostanzialmente inutili e inefficaci.

La legge 42 per quanto ne capisco io e' la legge delega, che consente al governo in una fase successiva di approvare decreti attuativi dei principi enunciati. Quindi finche' non vengono approvati i decreti non sono definite le procedure. Io delle sanzioni per chi non rispetta i vincoli di bilancio ho sentito ascoltando una relazione di L.Antonini in Parlamento (via Radio Radicale).  Cercando su web trovo che L.Antonini ha un'opinione diversa dalla tua sulle conseguenze della legge 42 (da http://www.sussidiarieta.net/files/allegatiquaderni/QS7.pdf):

Un’altra fondamentale coordinata della legge è data da una numerosa serie di
principi innovativi che sono introdotti per la prima volta nel nostro sistema
istituzionale. Se ne ricordano qui i principali.
A) Fallimento politico: s’introduce il “fallimento politico” per quegli ammi-
     nistratori che portano un Ente al dissesto finanziario: a questi viene inter-
     detta l’eleggibilità a ogni livello dell’ordinamento
. Come un imprenditore
     fallito non può rimettersi subito a fare l’imprenditore, così un Sindaco “fal-
     lito” non potrà subito riciclarsi, come invece oggi purtroppo avviene, in
     parlamentare o eurodeputato.

 

Mah, Antonini continua ad annunciare principi, io vorrei vedere le leggi con le procedure e i meccanismi effettivi. E vorrei anche vederle in opera, perché di leggi disattese è piena la storia italiana. In particolare nota che dissesto finanziario è una condizione molto, molto più stringente del semplice mancato pareggio del bilancio. Non è neanche una cosa tanto nuova, credo che già adesso ci siano sanzioni per gli enti che giungono alla bancarotta (casi abbastanza rari). A me sembra onestamente che Antonini cerchi di vendere molto più di quello che c'è e che alla fine ci troveremo con il solito nulla di fatto. Comunque vedremo.

ho sentito ieri Antonini a Milano (c'erano anche Massimo e La Loggia e Causi) e dice che i dettagli sul falimento politico sono quasi pronti

Non posso che ripetere quello che mi dicevano i miei figli quando, in un lungo viaggio in macchina, all'inevitabile domanda ''ma quanto manca'', risposi ''siamo quasi arrivati''. La fulminea replica fu ''non vogliamo essere QUASI arrivati, vogliamo essere ARRIVATI''.

Comunque, scherzi a parte, vediamo cosa salta fuori quando è pronto il decreto attuativo.

Ecco, se il decreto attuativo contenesse qualcosa che, senza trucchi, si avvicina veramente a quanto Sandro e Bordignon suggerirono, sarebbe il primo risultato concreto che la LN ottiene. I rest my case.

sarebbe il primo risultato concreto che la LN ottiene

Ch c'entra la Lega? Al limite sarebbe un risultato che nFA e lavoce ottengono :-)!

Le cose che riportavo nel commento più sopra le ho sentite anche io lunedì in Bicocca dove, devo dire, non tutti sul tavolo sapevano di cosa stavano parlando.

In ogni caso, gli unici decreti attuativi oggi approvati sono quelli su federalismo demaniale e parte di quello su Roma capitale. Gli altri sono "solo" bozze, a un iter più o meno avanzato del processo parlamen-governativo (sono approvati dal governo, ma necessitano del parere della commissione bicamerale ad hoc).

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

quello su cui bisogna prestare attenzione è CHI decide di COMMISSARIARE chi e con CHI.

Perché Bassolino commissario governativo emergenza rifiuti in Campania, e Marrazzo-Polverini commissari governativo commissari governativi sanità Lazio, si sono già visti.

Perché una volta ho partecipato ad un convegno in cui spiegavano la bozza di "federalismo" fiscale, con tutti i vari meccanismi previsti. c'è stata da parte del relatore grande enfasi sui costi standard, sul patto di stabilità, e soprattutto sui meccanismi di premialità e sanzione degli enti locali.

al che, ho posto tre domande, ingenuamente:

1- se le regioni e lo stato non riescono a raggiungere un accordo sui costi standard ogni anno, che si fa?

2- la gran parte del debito pubblico è generata dal governo centrale: il patto di stabilità governo-regioni vincola solo le regioni o anche il governo centrale?

3- chi dispone i premi e applica le sanzioni agli enti locali?

risposte:

1- nel caso governo e regioni non trovino un accordo non si pò andare avanti all'infinito a trattare: decide il parlamento

2- solo le regioni, il governo centrale è deve'essere sovrano nel disporre del suo debito

3- l'ammontare di premi e sanzioni vengono decise dalla conferenza stato regioni (e se stato e regioni non concordano? suppongo vedasi risposta 1), e poi vengono fatte rispettare dal governo centrale

non so se la bozza sia cambiata, ma ho mandato in malora il grande esperto: con queste caratteristiche il "federalismo" fiscale non risolverà NULLA (anzi, l'effeto sarà probabilmente quello paventato dagli anti-federalisti di sinistra: più spese enti locali + uguali spese governo centrale = più tasse oppure più debito pubblico)

Chiedo lumi: quali paesi federali funzionanti e democratici adottano il sistema della trattativa annuale sui costi standard? la capacità di alcuni paesi federali (germania, svizzera), di mantenere sotto controlo il debito pubblico non è forse dovuta anche al controllo reciproco dei bilanci tra unità federate e governo federale? chi si fida dei premi e sanzioni dispensate dal governo italiano (io no da quando  il comune di catania è ato classificato come comune virtuoso con premio, grazie all'avanzo di bilancio ottenuto con il trasferimento di 150 milioni di euro dal governo berlusconi all'ex sindaco di catania - suo medico di fiducia, per dire)?

 

 

 

 

 

 

 

 

sopratutto mi chiedo

a) perché i costi standard hanno bisogno dello pseudofederalismo?

non possono essere usati già ora per calibrare i trasferimenti agli enti locali?

b) perché le sanzioni possono essere applicati solo con lo pseudofederalismo?

 

In campo sanitario sono curioso di vedere i costi std delle prestazioni con significativo costo fisso.

Per TAC , Risonanze magnetiche , degenze ospedaliere i costi unitari si possono diminuire eseguendone tante , anche inutili ( vedi Longostrevi a Milano ) o prolungando i ricoveri per avere sempre saturazione 100% dell'"albergo".

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

Chi avrebbe fatto tale curiosa affermazione?

risposte:

1- nel caso governo e regioni non trovino un accordo non si pò andare avanti all'infinito a trattare: decide il parlamento

2- solo le regioni, il governo centrale è deve'essere sovrano nel disporre del suo debito

3- l'ammontare di premi e sanzioni vengono decise dalla conferenza stato regioni (e se stato e regioni non concordano? suppongo vedasi risposta 1), e poi vengono fatte rispettare dal governo centrale

non so se la bozza sia cambiata, ma ho mandato in malora il grande esperto: con queste caratteristiche il "federalismo" fiscale non risolverà NULLA (anzi, l'effeto sarà probabilmente quello paventato dagli anti-federalisti di sinistra: più spese enti locali + uguali spese governo centrale = più tasse oppure più debito pubblico)

Hai riscoperto quanto ho gia' scritto mesi fa commentando la bozza Calderoli sul federalismo fiscale: si tratta di un provvedimento fondato su uno stupido statal-centralismo.  Non risolvera' molto, non e' federalismo vero, ma potrebbe avere degli elementi positivi: morte politica per chi non rispetta i vincoli di bilancio, maggiore trasparenza su entrate e uscite locali, obbligo di presentare bilanci secondo criteri unificati, determinazione dei trasferimenti statali sulla base dei servizi erogati invece che sulla spesa storica.

Chiedo lumi: quali paesi federali funzionanti e democratici adottano il sistema della trattativa annuale sui costi standard?

Ne dubito fortemente.  Il vero federalismo si basa su devoluzione totale di alcune materie, finanziate piu' o meno integralmente su imposte locali, e su governi locali responsabili del bilancio prima di tutto nei confronti dei propri elettori, senza ripianamenti finanziari dal Centro come nell'andazzo italiano.

la capacità di alcuni paesi federali (germania, svizzera), di mantenere sotto controlo il debito pubblico non è forse dovuta anche al controllo reciproco dei bilanci tra unità federate e governo federale?

Non direi.  Si tratta semplicemente di Paesi con classi dirigenti piu' competenti e oneste, in cui ogni livello di governo risponde ad elettori che sono piu' e meglio istruiti di quelli italiani.

chi si fida dei premi e sanzioni dispensate dal governo italiano (io no da quando  il comune di catania è ato classificato come comune virtuoso con premio, grazie all'avanzo di bilancio ottenuto con il trasferimento di 150 milioni di euro dal governo berlusconi all'ex sindaco di catania - suo medico di fiducia, per dire)?

Io non mi fido ma questo e' il massimo che politici poco competenti e poco onesti sono capaci di elaborare.  Nel caso specifico del federalismo fiscale sottolineo pero' che l'errore di base e' a monte, nella pessima riforma "federale" dell'Ulivo del 2001, caratterizzata da competenze sempre concorrenti, senza federalismo a livello di imposte, e con perequazione e fissazione dei livelli essenziali di prestazioni fissate costituzionalmente a livello centrale.

 

A parte che non ho capito come il commissariamento dall'alto possa essere definito un provvedimento federalista... ma lasciamo perdere.

quello che ha scritto il provvedimento, non lei. ovviamente.

Non direi.  Si tratta semplicemente di Paesi con classi dirigenti piu' competenti e oneste, in cui ogni livello di governo risponde ad elettori che sono piu' e meglio istruiti di quelli italiani.

bah, certamente, a mio parere in Germania, il fatto che il Patto di stabilità obblighi sia Cancelleria che Laender una qualche influenza ce l'ha. Infatti nel caso il governo federale faccia il furbo, i Laender hanno in pratica la possibilità di fermarne l'azione attraverso l'ostruzionismo nel Bundesrat. Certo, immagino che in italia un eventuale conflitto tra Roma e periferia verrebbe risolto così: http://www.youtube.com/watch?v=XqY7RU4x-CM&feature=related

una volta erano tarallucci e vino...

Nel caso specifico del federalismo fiscale sottolineo pero' che l'errore di base e' a monte, nella pessima riforma "federale" dell'Ulivo del 2001, caratterizzata da competenze sempre concorrenti, senza federalismo a livello di imposte, e con perequazione e fissazione dei livelli essenziali di prestazioni fissate costituzionalmente a livello centrale.

la riforma del 2001 perlomeno non è stata definita federale, perché non lo era. l'unica vera inovazione è il quarto comma dell'art. 117: "Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato."

nonché questo: "Ulteriori forme e condizioni particolari da autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma dell’articolo 117 (ndr: la "legislazione concorrente") e le materie indicate dal secondo comma del medesimo articolo alle lettere l), limitatamente all’organizzazione della giustizia di pace, n) e s), possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, su iniziativa della Regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all’articolo 119. La legge è approvata dalle Camere a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di intesa fra lo Stato e la Regione interessata"

la riforma ha trasferito parte delle funzioni dal governo centrale alle regioni, su uno schema che avrebbe dovuto assomigliare al sistema dell'unione europea, che fa le direttive che fissano criteri ed obiettivi generali e poi i singoli stati li convertono in pratica

"La direttiva vincola lo Stato membro cui è rivolta per quanto riguarda il risultato da raggiungere, salva restando la competenza degli organi nazionali in merito alla forma e ai mezzi"

questa è l'idea che stava dietro.

 

 

 

 

 

La domanda è chiara, Andrea, ma il problema in discussione è un altro e cioè: cosa succede se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse?

Mi ero riproposto di non risponderle più ed invitare gli altri a fare altrettanto: ha dei preconcetti ideologici talmente forti da rendere inutile una discussione.

Faccio l' ultimo tentativo:

la domanda era: cosa succede se chi produce ricchezza SMETTESSE DI PRODURLA O ANDASSE A PRODURLA ALTROVE, E DI CONSEGUENZA SMETTESSE DI PAGARE TASSE IN ITALIA?

Può obiettare che non succederà nulla di simile (ma a me pare che stia già succedendo) o argomentare come tenere in piedi la baracca senza vacche da spremere, ma per piacere smetta di farsi ripetere la domanda, e si tolga dalla testa l'apologia dell' evasione, non è di questo che si discute.Almeno non tra chi legge e capisce ciò che dicono gli altri.

Un' ultima cosa: i servizi pubblici contribuiscono a creare ricchezza, e richiedono tasse per finanziarle.Ma le tasse in se sono un peso. Se non mi crede le propongo un affare: mi giri metà del suo stipendio come tassa, vedrà come si arricchisce!

Addio

Troppo buono, troppo buono.

Ad ogni modo i pregiudizi ideologici mi sembrano che abbondino già su questo blog, solo che sono opposti ai miei (un po' vetusti, lo ammetto) e molto più alla moda.

Anche a me sembra che molti imprenditori italiani abbiano smesso di produrre ricchezza e/o di pagare le tasse e/o abbiano investito i loro capitali in attività finanziarie e speculative e/o abbiano delocalizzato le loro attività in altri paesi e/o abbiano omesso di investire in ricerca e innovazione e/o... continui pure lei l'elenco...

E quindi?

E' chiaro che la somma di questi (e altri) comportamenti opportunistici è il disastro nel quale ci troviamo.

 La distanza e il confine tra affermazioni come "le tasse in sè sono un peso" (qualunque cosa voglia dire) e l'incitamento/giustificazione/apologia dell'evasione fiscale li stabilisca pure lei in maniera non ideologica perchè io sono accecato dal pregiudizio...

Io rispondo alla tua domanda, ma poi spero tu risponda alla mia.

Se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse, ci saranno meno soldi da redistribuire a parità di ricchezza prodotta.

Ora rispondi tu alla mia domanda.

Risposta sbagliata!

Perchè parte dalla premessa semplicistica e ideologica che la ricchezza la producono in pochi e tutti gli altri mungono. Da questa premessa discende che quei pochi sono legittimati moralmente a non pagare le tasse.

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

Se poi volete continuare a guardare le cose da dietro le lenti della vostra ideologia economicistica fate pure...

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

 

Pefetto siamo arrivati ad una conclusione condivisa.

Se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società più povera. Posto che le tasse le devono sempre pagare tutti e che la ricchezza la si produce tutti assieme lavoratori e imprenditori.

Ora mi sembra che ci sia un altro passaggio su cui non ci troviamo d'accordo: come si crea la ricchezza? come fa un paese a crescere?

Io dico che la crescita o ricchezza (che poi genera occupazione e benessere) si crea attraverso due canali: l'invenzione di nuovi prodotti o servizi per cui ci sia una domanda potenziale (innovazione) oppure producendo le cose di prima ma in modo più efficiente (maggiore produttività). Per crescere serve, quindi, tanto capitale umano. Sei d'accordo su questo?

Se si, la cosa importante sarebbe quella di capire come attirare a se il capitale umano migliore e come farlo crescere. Il discorso sull'evasione è giusto e sacrosanto, ma senza crescita non si ha evasione e tanto meno redistribuzione. Occorre quindi prima concentrarsi sulla crescita economica del paese e poi redistribuire, senza fare danni altrimenti ti ritrovi, come in italia, con una spesa pubblica impazzita e con interi paesini che vivono di pensioni di invalidità.

ciao

No. Non sono d'accordo.

Innanzitutto la ricchezza si crea anche in assenza di innovazione e di incrementi di produttività, ma il punto è un altro quindi supponiamo pure per il momento che sia vero.

Parlando di persone (capitale umano è un termine odioso che eviterei), come pensi di sviluppare le competenze necessarie a occuparle più o meno produttivamente nelle attività (innovative o meno)?

Parliamo delle competenze di base, ad esempio, quelle fornite dalla scuola pubblica, quelle che un imprenditore si ritrovo bell'e fatte quando comincia ad avvalersi della collaborazione di un lavoratore. Sono indispensanbili e tutti i nostri ragionamenti su innovazione e produttività sarebbe inutili se non esistessero. Beh, mi dispiace per voi ma sono fornite dalla collettività. Quella collettività sulla quale molti imprenditori (e anche qualche studioso) sputano tutti i giorni considerandola composta da parassiti incapaci.

In che modo pensate che un qualsiasi imprenditore sarebbe in grado di pagare 15 o 20 anni di formazione delle competenze di base delle persone che collaborano? Beh con i soldi della collettività, cioè in definitiva con le tasse che magari lui pretenderebbe di non pagare.

ps E' abbastanza imbarazzante spiegare cose così banali ad un così dotto consesso, ma tant'è: mala tempora currunt (ci metto anch'io un po' di latino, che se no poi pensano che sono troppo ignorante per scrivere su NfA...e ci metto anche un acronimo, che qui si usa, dai...)

La cosa banale è che assumi che l'educazione cali dal cielo grazie all'intervento dello stato. In realtà è solo la tassazione che rende possibile la scuola pubblica, quindi il fatto che qualcuno produce ricchezza. Resterebbe poi da spiegare per quale ragione lo stato saprebbe meglio di chi produce come e in cosa educare

 

 

Grazie della chiosa, ma hai solo ripetuto quello che ho scritto io.

Quanto alla tua domanda non me lo vedo un imprenditore che alleva bambini dalla più tenera età per poi mandarli a lavorare nelle sue fabbriche e ad ogni modo non mi sembra un'immagine molto edificante :) 

Ma cosa c'entra l'imprenditore? Hai mai sentito parlare di genitori? Intendo quelli che fanno i figli. Secondo te chi ci tiene di piu' a educarli intelligentemente: un burocrate o loro? E da dove pensi che i primi prendano i soldi per la scuola? O pensi sia gratis?

Appunto, cosa c'entra l'imprenditore?!

Ti informo che in Italia la scuola dell'obbligo è gratuita.

Quanto alla famiglia, beh, è ovvio che c'entra, ma qualcuno ad esempio deve anche prendere i soldi dai servizi sociali per tirare a campare.

E per tenere in piedi tutto ciò ci vogliono i soldi delle tasse.

Insomma, ribadisco, cosa c'entrano gli imprenditori nalla produzione di "capitale umano"? Se pagano le tasse, molto! Se evadono, invece, poco! Si limitano a sfruttare semplicemente a proprio vantaggio un fattore di produzione il cui valore di base è stato prodotto gratuitamente (o meglio a spese di altri che invece le tasse le pagano).

 

La scuola pubblica NON E' affatto gratuita a meno che tu sia un evasore o un politico. Ti consiglio di leggere la tua busta paga o modello 730/Unico

L'imprenditore inventa imprese, ti sfugge che le imprese (se non oppresse da un fisco insulso) fanno ricerca, formazione, training, etc.

I genitori hanno a cuore l'educazione dei loro figli quindi non si capisce nemmeno perchè politici e burocrati sarebbero gli unici a saper educare i figli altrui per di piu' utilizzando soldi non loro

???

Continua pure senza di me... riesce benissimo a incartarti da solo.

Alla prossima

Guarda che si incarta solo chi pensa che la scuola pubblica sia gratuita. Si incarta chi non capisce che non cade dal cielo mentre i suoi mezzi sono attinti da chi produce ricchezza mediante tassazione. Si incarta chi non capisce che le imprese per competere investono in ricerca, sviluppo, formazione e quindi anche in capitale umano. E' incartato e purtroppo da tanto tempo chi pensa che politici e burocrati siano capaci di educare meglio di chiunque altro

Questi sono precisamente i luoghi comuni (propagandati da scuola e media pubblici) del disastro cui stiamo assitendo

Sono d'accordo, l'istruzione è importante. Un sistema scolastico ed universitario efficiente contribuisce ad accrescere il capitale umano (non mi viene nient'altro scusami) di un paese. Questo però non è tutto. Bisogna poi far si che questo capitale umano sia incentivato a produrre in modo libero e dinamico. Per esempio occorrerebbe remunerare di più coloro che lo meritano, occorrerebbero tante altre cose (sconfiggere le mafie che si pappano il pizzo), costruire delle strade decenti che colleghino nord e sud e tante altre.

Grazie all'istruzione pubblica garantita e di alta qualità nei paesi ex comunisti o a cuba il capitale umano è altissimo,  solo che poi gli ingegneri e i dottori si ritrovano a dover fare gli spazzini, oppure emigrano.

Risposta sbagliata!

[...]

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

forse non ti sei accorto che l'economia è un ramo della macroclasse "Scienze Sociali", oppure hai appena scoperto l'acqua calda, con buona pace degli economisti (che in effetti devono essere abbastanza tordi per inserire il proprio oggetto di studio in un ambito per poi non farsene una ragione)  http://en.wikipedia.org/wiki/Social_sciences 

O forse sarebbe il caso di capire che la società non è IL PRINCIPIO, ma il punto di arrivo. Ossia, la società esiste perché amplifica enormemente la capacità di produzione di ricchezza (ricchezza in senso lato), non viceversa. Pensa alla selezione naturale: che senso ha per il tirannosauro andare a caccia in branco, se è il più grosso? l'uomo, non essendo tirannosauro, per ottenere ricchezza (es. sicurezza, cibo, etc) ha formato le tribù, non viceversa. La società è il MEZZO dei suoi componenti, non il Fine Sacro che alcune correnti idolatrano. 

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

Se chi produce ricchezza se ne va, chi rimane (si spera) capirà che FORSE quella data tipologia di ricchezza non era sostenibile e cercherà di trovarla altrove.

Cosa che porta a contestare quando scrivi:

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

poiché il punto non è CHI produce davvero ricchezza in una società (meglio, in un contesto geografico socio-economico), ma COSA può produrre ricchezza. Forse allora si capirebbe che parlare di POLITICHE INDUSTRIALI DEL MEZZOGIORNO e poi lamentarsi dei competitors cinesi è un pò una cazzata, e che i 2/3 del patrimonio cultural-turistico del mondo sono un qualcosa che nessuno riucirà a contraffare, e su cui FORSE darebbe un pò più di ritorni per tutti. zio billy, i tedeschi riescono a vendere quattro mura in croce come fossero, che so Pompei! ops..

 

 

Grazie per avermi fornito senza sforzo un lampante esempio di fallacia economicistica.

Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc.

Per quanto mi riguarda si tratta di una inversioni dei mezzi con i fini. Profondamente disumanizzante. Poi vedete voi...

"Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc."

Senza voler andare agli albori delle societa' di cacciatori-raccoglitori, i motivi per cui abbiamo societa' umane di migliaia/milioni/miliardi di persone e' principalmente perche' quella e' spesso la scala efficiente dal punto di vista militare e/o economico - altrimenti saremmo rimasti a bande di poche decine o centinaia di persone.

Non e' che gli individui siano "al servizio della produzione di beni, servizi" (che non sono nemmeno sicuro di capire bene cosa significhi), ma le societa' umane piu' diffuse nascono per consentire il funzionamento efficiente della produzione di beni e servizi (inclusi quelli di tipo militare), non il contrario.

Poi naturalmente l'evoluzione delle societa' non e' determinata esclusivamente da questi motivi "economicistici" e, nel caso delle moderne societa' democratiche, il dibattito politico dovrebbe servire proprio a influezarne l'evoluzione.

Ecco, appunto, il dibattito politico dovrebbe guidare l'evoluzione delle attività produttive, non il contrario, che poi è quello che si fa qui, cioè pensare che c'è sempre e solo un modo per fare le cose: quello più efficiente (per chi poi è sempre un mistero) dal punto di vista economico a prescindere dalle ricadute sociali, nel nome di una pretesa neutralità scientifica.

Ma guidare lo "sviluppo delle attività produttive" è un lavoro da imprenditore, per prova ed errore non da burocrate o da politico. Mai sentito parlare di Alitalia, FFSS, EFIM, ILVA. Goia Tauro, etc? Non lavoriamo così per passatempo ma per risolvere problemi e bisogni del prossimo

For the record: avevo detto che il dibattito politico dovrebbe influenzare l'evoluzione delle societa' (invece di essere aria fritta, per esempio), ma questo non significa che il dibattito politico debba "guidare l'evoluzione delle attività produttive" nel senso tradizionale di "politica industriale".

Almeno per quanto riguarda l'Italia contemporanea, temo abbia ragione phileas (arghh, non pensavo che avrei mai scritto questo; tutta colpa tua, Claudio ;-) a ricordarci i vari disastri nazionali in materia.

Il punto è vero è cpire una volta per tutti che una volta che le tasse avranno assorbito tutte le ricchezze o che chi produce ricchezza se ne sarà andato o sarà passato a vivere di sussidi e aiuti ...come si farà a vivere di tasse