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Lega Nord, da cura a cancro

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Mah, sarò controcorrente ma mi sembra un articolo piuttosto superficiale, non all'altezza della precedente produzione boldriniana, forse sono ormai abituato ad aspettarmi di più...

Sto andando a letto, quindi prenditela pure comoda. Ma, visto che tendo a prendere seriamente le critiche e mi titilla l'idea d'aver prodotto in passato analisi migliori di questa (come sembri suggerire), sarei curioso di capire dove sia la superficialità in questa analisi.

Lo dico seriamente, senza polemica: quale parte è superficiale, ossia che ignora dati, fatti e analisi rilevanti? Avendoci pensato per tanti anni prima di dirlo in pubblico, l'idea d'aver trascurato fatti evidenti a tutti (ossia d'esser stato superficiale) mi molesta.

Mi spieghi? Grazie.

Lega Nord, da cura a cancro

Il titolo non mi pare il massimo dell'originalità... una metafora medica per dire che un partito dovrebbe guarire dei "mali". Visto che stai da quelle parti mi piacerebbe sapere se un americano percepisce una formazione politica come qualcosa che dovrebbe "guarire" il proprio paese.

BoldrinVsLega

C'è un sacco di gente che è stata o si definisce "leghista della prima ora" ed ammettendo che la lega abbia fallito rimane un dubbio: avevano capito i leghisti della prima ora ed hanno torto coloro che li hanno emarginati o lasciati andare oppure avevano ragione gli antileghisti della prima ora che hanno una conferma?
Ricordo un Partesotti che in piena lezione nel 1990 scoppia a dire, con le vene della fronte ingrossate prima di calmarsi con la prima sigaretta "MA CHE CAZZO VOGLIONO QUESTI BOVARI? VOI LO AVETE CAPITO COSA VOGLIONO?"

Elites e Spoliazione
Complimenti sinceri per la sintesi della storia italiana. Dici

Voglio solo stabilire che chi scrive è convinto, non da ieri, della necessità d'un federalismo compiuto.

Cosa diavolo sarebbe oggi questo federalismo compiuto? Visto che sei un acuto osservatore dei fatti sociali, delle relazioni causa-effetto ed un convinto assertore delle conferme empiriche vorrei chiederti: pensi sia possibile, dopo centocinquantanni di stato accentrato e di estenuanti discussioni sulle autonomie-ma-non-troppo arrivare ad un federalismo? La tua convinzione mi sembra poco scientificamente fondata, quindi fai politica, passa allora alla casella seguente...

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

POTERE, assolutamente POTERE! Ed il potere ha le sue logiche, ed in Italia passa -o finora è passato- per pratiche corporative, consociative e clientelari. Nella tua analisi abbondano i soggetti: la Lega, il Nord, il Blocco Storico, il Blocco Dominante... La spiegazione che dai è poco convincente perché entifichi troppo e non risolvi bene la relazione fra soggetti e fatti se non pensando che il cattivo vince sempre.
Spesso quando un movimento si afferma si affermano di pari passo i personaggi meno virtuosi e più spregiudicati: De Valera contro Collins, Castro contro il Che... Non mi sembra così strano o infrequente.

1) Perché, avendo la LN impostato ...
2) Perché, avendo coinvolto...

La LN ha imposto un LINGUAGGIO, spesso metaforico, che ha consentito di ripetere per anni una narrazione...

3) Perché, infine, non avendo affrontato QS&QM per quello che sono...

Nessuno sa, evidentemente dire cosa sono meglio della Lega e di Tremonti (quelli là mi portano via la mia roba) e tutti si fermano al federalismo.

Per queste ragioni, oggi, la Lega Nord è il cancro politico che va sconfitto...

Come? Intuisci che ci vuole una nuova "sintesi" politica, però mi pare che passi da corrette analisi economiche, meno attraenti analisi sociologiche e un lamento un po' rancoroso...

Buon risveglio (spero di non guastartelo troppo... :-)

Cosa stai dicendo, che ogni politico si candida per il potere quindi non c'e' nulla da stupirsi se.... ?

E poi ti lamenti della superficialita' del post? Dai, non prendere troppo alla lettera le assunzioni dei modelli di political economy. Anche se fossero vere, il punto del post e' capire la disconnessione fra parole e fatti. 

PS Grande Partesotti. Grave errore non seguire Diritto Commerciale, si imparava molto e ci si divertiva di piu'. 

Non sono affatto cinico né fatalista, anzi forse Partesotti ha trasmesso anche a me qualcosa...

Venendo all'articolo, e cercando di essere più chiari, i passaggi sono

1) la Lega, forse aveva delle buone intenzioni, e forse ce le avevo anch'io (nel senso di Boldrin)

2) l'Italia ha un problema di elites/blocchi sociali, che sono più o meno sempre quelli

3) La Lega si è adeguata alla spoliaizone del Nord e dunque non ha conseguito obiettivi economici e quindi non ha conseguito nulla

4) La Lega è ideologica, identitaria, inconcludente e pure arrivista e per queste ragioni "va sconfitta"

Io direi che

1) Ciascun movimento politico parte da buone intenzioni e conosce le lotte di potere, mi pare un dato di fatto;

2) Questa visione conflittuale di un agitarsi di blocchi sociali un po' mi trova d'accordo un po' mi pare ingenua: credo, ad esempio, esista una tipologia di piccolo imprenditore del nord meschino, sfruttatore e un po' mafiosetto che magari non è il paradigma ma si colloca male in una visione così semplicistica;

3) Gli obiettivi di un movimento politico hanno a che fare con il potere. Un prossimo movimento politico evidenzierà gli insuccessi della lega e se farà una buona sintesi usando una buona strategia ne eroderà il potere;

4) Mah, ormai Boldrin mi pare di conoscerlo, spesso è simpatico,  ma questo "va sconfitta" mi pare un proclama un po' altezzoso. E' logico che la Lega verrà sconfitta quando...

Non è questione di indulgenza con la Lega, è questione di fare una politica diversa: e per fare politica le buone intenzioni sono null'altro che il punto di partenza.

Ognuno ha i suoi miti, Partesotti non era uno dei miei e non mi ha insegnato nulla che non fosse scritto sui libri. Ah, forse mi ha insegnato l'arroganza. Quella l'ho appreso bene.

Se le cose che mi spieghi sono quelle che renderebbero la mia analisi profonda, ti rignrazio e ne tengo conto. Vorrei però informarti che la prima sequenza i punti 1)-4) del tuo commento NON costituisce il contenuto del mio post. Colpa mia, evidentemente, non l'ho scritto chiaro e semplice abbastanza.

Quando hai tempo, mi daresti la tua di analisi profonda di perché ci sia (o forse non c'è?) una QS oltre ad una QM; di perché la LN sia cresciuta com'è cresciuta senza produrre nulla; di perché sia invincibile (elettoralmente); del perché sia la QM che la QS siano così centrali in Italia e del perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati. 

Io accetto che mi si spieghi che non ho capito nulla e sono superficiale, solo che dopo averlo fatto occorre offrirmi un'analisi migliore dei problemi che sto considerando. It takes a model to beat a model ... 

Scusami il tono ma il tempo è quello che è e mi aspettavo, nel leggere il tuo secondo commento, fatti, analisi e meccanismi causali alternativi e, appunto, più profondi. Non vedo nulla.

P.S. Ora non venirmi con cose del tipo "Oh Boldrin si è offeso" oppure "Oh a Boldrin non gli si può dire che è superficiale". A Boldrin gli si può dire di tutto, basta poi argomentare quello che gli si dice ed offrire un'analisi migliore. Siccome, tra l'altro, non sembri nemmeno aver inteso il contenuto del post, allora faccio mea culpa per come scrivo ... diciamo che sono oscuro e poco trasparente.

 

 

di perche' la LN sia cresciuta com'e' cresciuta senza produrre nulla;... del perche', alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati. 

 

azzardo una ipotesi "ideologica", cioè relativa ai sistemi di valori più che agli aspetti socioeconomici: sembra che il voto leghista "puro e duro" coincida geograficamente con l'insediamento della vecchia DC; Berlusconi all'epoca della sua "discesa in campo" fece sfoggio di un anticomunismo grottesco: parliamo di Occhetto, non di Beria o di Pol Pot, da '48 che legittimava quello che molti ex elettori DC continuavano a pensare nonostante le svolte di Moro, diciamo che ha capitalizzato "lo spessore reazionario della società italiana".

Insomma SB ha aperto il rubinetto, l'acqua l'ha raccolta la Lega e per differenziarsi ha premuto sull'esasperazione di questo senso comune reazionario in senso localista e tradizionalista-Volkisch (non c'è una minoranza etnica, religiosa, culturale o sessuale che la Lega non abbia attaccato), mentre SB sfruttava un immaginario hollywoodiano consumista. Per cui la mia interpretazione è che LN e SB erano due facce dello stesso tipo di reazione alla crisi della Prima Repubblica, non potevano finire altrimenti. 

 

Diciamo che quando mi dici che per criticarti devo produrre un modello alternativo o mi attribuisci affermazioni su di te invece che su quanto scrivi mi confondi un po' i piani... somigli più al simpatico Sallusti che a Partesotti! :-D.

Con superficialità almeno pari alla tua direi che...

perché ci sia (o forse non c'è?) una QS oltre ad una QM

- su QS contro QM ho già detto che sono sostanzialmente d'accordo mentre tutte da verificare (perché molto controfattuali) sono affermazioni tipo "ci vorrebbe o ci sarebbe voluto un vero federalismo..."; io potrei dirti "se ci fosse stato uno stato veramente autorevole..." e forse saresti d'accordo anche tu;

del perché sia la QM che la QS siano così centrali in Italia

- la spoliazione fiscale è stata sostanzialmente accettata da gran parte di quello che tu chiami Nord, e mi sembra evidente che esistono intere categorie, non necessariamente riconducibili ad aree geografiche che accettano di essere derubate rivalendosi su altre;

di perché la LN sia cresciuta com'è cresciuta senza produrre nulla; di perché sia invincibile (elettoralmente);

Premesso che nessuno di noi due dice che è invincibile, io non credo che un movimento politico debba produrre qualcosa. E' cresciuta perché ha politicizzato molto bene, o molto spregiudicatamente, alcune specifiche questioni ed in fondo non ha fatto una politica molto diversa rispetto a quanto interessava a parte del suo elettorato: se parli di Gentilini con un trevigiano lui te lo spiega bene. Tu dici che la politica deve produrre benessere ed efficienza? Il trevigiano medio dice che la politica deve tenere pulito il lungosile. Ciò non vuol dire che questo consenso non si possa o non si debba rompere. Vuol dire che non si rompe perché lo dice Boldrin.

perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente a lui

Perché BS è uno straordinario medium per chiunque voglia politicizzare qualsiasi questione, perché in questo momento è l'unico che riesce a far credere a specifici "segmenti" dell'elettorato e della società italiana quello che quei segmenti vogliono credere. Quei segmenti che si accontentano di qualcosa di molto meno concreto e vero del lungosile pulito.

Se proprio vuoi un lamento diciamo

Oh Boldrin ha un'idea un po naive dei movimenti politici...

oppure

Oh Boldrin non coglie che l'italiano medio in questi anni ha voluto essere molto rappresentato per sentirsi molto protetto... è questo che voleva, non meno tasse ed uno stato che funziona

Ma in realtà non ho niente da lamentarmi, mi sto divertendo un sacco. Adesso vado a dormire io.

 

 

l'italiano medio in questi anni ha voluto essere molto rappresentato per sentirsi molto protetto... è questo che voleva, non meno tasse ed uno stato che funziona

Ma in realtà non ho niente da lamentarmi, mi sto divertendo un sacco. Adesso vado a dormire io.

 

non prima di avere incassato la mia approvazione per la felice sintesi.

- la spoliazione fiscale è stata sostanzialmente accettata da gran parte di quello che tu chiami Nord, e mi sembra evidente che esistono intere categorie, non necessariamente riconducibili ad aree geografiche che accettano di essere derubate rivalendosi su altre;

Scusa potresti spiegare meglio cosa intendi?

Non solo le masse ma anche le elites del Nord in grandissima maggioranza non hanno la minima idea quantitativa dei flussi economici interni allo Stato italiano.  Non esiste alcuna accettazione consapevole della spoliazione.  Lo Stato viene accettato e supportato nel Nord per due ordini di motivi, 1) ridicole, bacate ideologie, di cui si e' persa coscienza anche della motivazione storica e della logica 2) egoistico interesse personale, di corporazione, di fazione, di casta.  Basta considerare il caso di Albertini, imprenditore, confindustriale, presidente di Federmeccanica, sindaco 2 volte di Milano, parlamentare europeo, ma incapace di comprendere il funzionamento reale di fondo dello Stato italiano fino al 2010, quando ha cominciato a capire qualcosa grazie alla lettura de "Il sacco del Nord" di L.Ricolfi. E il cittadino italiano medio, anche al Nord, ha probabilmente una comprensione dei dati finanziari quantitativi 100 volte inferiore a quella di Albertini.

Caro Alberto, la mia risposta non può che riferirsi alla relazione fra conoscenza ed azione (l'opzione politica è infatti una forma di azione).

Non voglio affatto svalutare l'importanza della conoscenza: per rimanere al tuo esempio penso sia importante se si parla di QM e QS che uno si documenti, si guardi il libro di Ricolfi o lo streaming della tua interessante discussione di luglio...

Se volessimo, come tu dici con un linguaggio di altri tempi, dare lezioni alle masse del nord un'idea quantitativa della spoliazione fiscale ho paura che sul piano politico perderemmo sempre contro la Lega.

Ma anche restando sul piano "epistemico", tanto caro a te ed a Michele Boldrin, e cercando conferme empiriche, come a voi giustamente piace, potremmo snocciolare esempi su esempi di spoliazione consapevolmente accettata: io faccio il commercialista e sono diretto testimone di come non una categoria ma un'intera società accetta consapevolmente un eccessivo carico fiscale e delle norme assurde. Se vuoi parto con gli esempi, ma non credo sia necessario.

Può sembrare una visione negativa e sconsolata ma non lo è affatto: lascia alla politica il compito di cercare delle sintesi nuove su cui costruire il consenso, ed alla scienza il compito di dare delle descrizioni soddisfacenti di ciò che accade, senza che la scienza se la prenda con la politica.

potremmo snocciolare esempi su esempi di spoliazione consapevolmente accettata: io faccio il commercialista e sono diretto testimone di come non una categoria ma un'intera società accetta consapevolmente un eccessivo carico fiscale e delle norme assurde. Se vuoi parto con gli esempi, ma non credo sia necessario.

OK, questo fenomeno esiste, ma chiamarlo "spoliazione" genera una qualche confusione con l'uso che dello stesso termine fa L.Ricolfi.

Il contribuente medio del Nord, ma in realta' piu' precisamente ancora ogni contribuente onesto italiano viene fiscalmente tartassato specie con aliquote marginali ai vertici mondiali, e in generale con una pressione fiscale di livello scandinavo in cambio di servizi statali miserabili.  Senza conoscere qualcosa dei dati documentati da L.Ricolfi, pero', il contribuente puo' ingenuamente credere che quanto paga con aliquote marginali del ~65% almeno rientri in circolo nel suo territorio in termini di servizi statali, o almeno in termini di salari a dipendenti statali che magari non fanno nulla ma almeno per vivere spendono lo stipendio statale nello stesso territorio in cui vive.

La spoliazione documentata da L.Ricolfi e' anche peggio, e' un tartassamento fiscale che non produce alcun beneficio sul territorio (specificamente nelle Regioni attive del Nord e del Centro) ma viene sprecato per finanziare i lussi dei vertici statali specie a Roma e per pagare le clientele meridionali senza produrre un minimo di sviluppo nel Sud Italia.

Sì, hai ragione, ed in effetti mi pare che Ricolfi sia cosciente che dire "lo Stato prende al Nord" e "lo Stato spende al Sud" sono due proposizioni che è un po' forzato sostituire con "lo Stato prende al Nord per dare al Sud" considerando quest'ultima come un'unica proposizione-operazione.

Ed infatti è costretto a dire di escogitare una nuova forma di contabilità.

Lo trovo un tema molto stimolante, essendo appassionato di contabilità ed aperto verso le novità.

Ma è anche una delle forzature che rimprovero a Boldrin.

Mettiamola così: abbiamo una nozione diversa di cosa significhi proporre una spiegazione causale di eventi storici.

Ho la vaga impressione che ciò che tu consideri una "teoria" verrebbe classificata, nel mio mondo, come una banale tautologia o, meglio, una ri-descrizione degli eventi che andrebbero invece spiegati come causati da altri, precedenti ad essi, o da regole dell'interagire umano.

Detto altrimenti, parliamo due lingue diverse e le medesime parole hanno chiaramente significati diversi per te e per me. Amen.

Siccome viviamo in epoca postmoderna, in cui tutti hanno il diritto e dovere di parlare su tutto, va bene così. Almeno ho capito cosa vuol dire essere "superficiale" nel tuo vocabolario: non ripetere cio' che tu pensi di aver pensato sulla questione in questione.

Dormi tranquillo e non ti preoccupare. Caso chiuso.

Beh, dai Boldrin, adesso se mi vedo un film di Muccino potrò dire che è superficiale o per contestarlo devo prendere la macchina da presa e telefonare a Stefano Accorsi? Lascia stare l'epoca postmoderna, tu apri un blog dove anticipi le tue interessanti teorie socioeconomiche, spesso piacciono ed ogni tanto c'è qualche coglione oltreoceano che si azzarda a criticarti e si diverte a farti incazzare... è il web, non il postmoderno!

Comunque, stando alla tua preziosa classificazione, il tuo concetto di

meccanismo politico di spoliazione e trasferimento

io lo trovo eccessivamente ri-descrittivo degli eventi, troppo vittima dell'impostazione "territoriale" che si è voluta dare al saggio

e la tua affermazione secondo cui

Cosa ha conseguito su questo terreno la Lega Nord in vent'anni? NULLA! Assolutamente NULLA!

oppure

Per queste ragioni, oggi, la Lega Nord è il cancro politico che va sconfitto

non credo affatto si possano considerare delle teorie.

Può essere una ricostruzione suggestiva, può dare degli spunti, è stata scritta da uno che mi sta simpatico, potrei condividerne le finalità, tutto quello che vuoi, ma, stando alle tue stesse classificazioni, mi pare di poter confermare che si tratta di una teoria piuttosto superficiale. :-)

 

perché, alla fine, la LN abbia deciso di governare con BS legandosi completamente ad esso, nonostante i precedenti e nonostante i risultati.

Questa è una domanda interessante: tu che hai collaborato con loro, perché la LN ha fatto un asse di ferro con BS?

Se io avessi una risposta di cui sono certo abbastanza da dirla in pubblico, credi che porrei la domanda?

:-)

sulla stampa circolano le spiegazioni più disparate ed assurde tipo QUESTA

 

mentre Paolo Savona sembra sposarne alcune istanze QUI

Lo ricordo ad un esame orale a Ca' Bottacin, che fumava in faccia allo studente interrogato esattamente sotto il cartello "non fumare". No jokes.

Se posso unirmi alla critica sei andato "troppo veloce", 2109 parole su un  argomento del genere sono poche, ci vorebbe almeno un libro per riassumere 20 anni (+10) di  LN, la QM e la QS. Per fortuna esiste il web 2.0 ed i commenti dovrebbero completare ed approfondire l'argomento.

Mi aggiungo al coro delle critiche...

quale parte è superficiale, ossia che ignora dati, fatti e analisi rilevanti?

allora

Il vizio che affligge l'entità politica chiamata Italia - rendendola, assieme al Belgio, un'anomalia nel consesso degli stati europei - è di essere stata il frutto di un'operazione d'imperialismo militare, politico, economico e financo culturale. Tale atto d'imperialismo fu compiuto da una dinastia oscurantista e mediocre, i Savoia,

mi sembra la vittoria postuma e cambiata di segno degli storici sabaudisti che vedevano  ogni mossa del regno di Savoia a sud delle Alpi nel Sei-Settecento come "il nostro imminente Risorgimento" (titolo di un dimenticato saggio di C. Calcaterra). Per una rassegna delle interpretazioni del Risorgimento come "conquista regia" da Oriani a Gobetti, ci sono le note di Gramsci sul Risorgimento e a livello accademico l'opera di Walter Maturi. In realtà, bisogna ricordarsi che i vari stati italiani preunitari sono quelli ricreati dalla Restaurazione, (forse per malinteso nazionalismo si tende a sottovalutare l'esperienza napoleonica con i suoi effetti modernizzatori e di unificazione legislativa e culturale. Lo so, c'è chi ancora s'incazza per Campoformio...), non quelli del Rinascimento.

Comunque,  in quanto all'imperialismo, _tutti_ gli stati europei sono il risultato di un imperialismo dinastico... solo che è successo prima e Tudor, Stuart, Capeto e C. hanno avuto più tempo. E poi l'imperialismo sabaudo va contestualizzato nel quadro europeo:

comunque li si giudichi (la mia opinione generale su re e monarchi è "king, lamp-post, noose , some assembly required" ), Carlo Alberto ha abdicato pur di mantenere un regime costituzionale parlamentare con la libertà di stampa. A quel punto la differenza politica tra regno di Sardegna e altri stati italiani è diventata insormontabile. Una federazione italiana con un pezzo liberale e il resto assoluto e teocratico non era più fattibile. A meno di non auspicare che anche il Piemonte fosse tornato all'assolutismo dopo il '48, ma allora lo sviluppo avrebbe visto un dominio ancora più radicale del blocco storico che giustamente detesti, con esiti tra Russia zarista, paesi balcanici e America latina.

Tutt'altro, infatti, come innumerevoli episodi della storia "risorgimentale" confermano. Tale imperialismo va contrapposto ad un non impossibile accorpamento confederale (ed eventualmente federalista) di entità politiche, culturali ed economiche che - essendo diverse, separate e non immediatamente compatibili nel 1860 - continuavano ad esserlo nel 1946 

 Un'Italia divisa dopo il '48 e poi dopo il '60 diventa oggetto delle mire della politica delle potenze europee. Visto che io sono quello che si diletta di storia alternativa... forse l'Inghilterra avrebbe potuto mirare a stabilire un'alleanza con i Borboni per controllare il Mediterraneo, ma è difficile per motivi politici e culturali. Sennò il Regno di Napoli diventa di fatto la base navale di Tegethoff e della K. und K. Kriegsmarine. Insomma, le pressioni internazionali avrebbero reso impossibile una confederazione di stati. L'alternativa, un patto federale/regionalista tra il Sud di Garibaldi e il centro delle varie rivoluzioni locali nel centro da una parte e i piemontesi probabilmente finiva con una guerra civile.

Va anche ricordato che il federalista Cattaneo lo era in un senso paradossalmente "centralista": non ci doveva essere alcun termine medio tra le "repubblichette", cioè i comuni, e il "repubblicone", il governo centrale. Cattaneo è un autore che io ammiro e su cui portai, romano, una tesina alla maturità con esiti un pò diversi da quelli del Trota, me è assolutamente impraticabile e non ha niente a che vedere col federalismo USA o Bundesrepublik: un federalismo in quei termini nel Risorgimento non lo ha portato avanti nessuno.

Insomma, l'analisi storica è superficiale. Il che non toglie che i problemi di oggi siano reali.