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Lega Nord, da cura a cancro

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La domanda è chiara, Andrea, ma il problema in discussione è un altro e cioè: cosa succede se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse?

Mi ero riproposto di non risponderle più ed invitare gli altri a fare altrettanto: ha dei preconcetti ideologici talmente forti da rendere inutile una discussione.

Faccio l' ultimo tentativo:

la domanda era: cosa succede se chi produce ricchezza SMETTESSE DI PRODURLA O ANDASSE A PRODURLA ALTROVE, E DI CONSEGUENZA SMETTESSE DI PAGARE TASSE IN ITALIA?

Può obiettare che non succederà nulla di simile (ma a me pare che stia già succedendo) o argomentare come tenere in piedi la baracca senza vacche da spremere, ma per piacere smetta di farsi ripetere la domanda, e si tolga dalla testa l'apologia dell' evasione, non è di questo che si discute.Almeno non tra chi legge e capisce ciò che dicono gli altri.

Un' ultima cosa: i servizi pubblici contribuiscono a creare ricchezza, e richiedono tasse per finanziarle.Ma le tasse in se sono un peso. Se non mi crede le propongo un affare: mi giri metà del suo stipendio come tassa, vedrà come si arricchisce!

Addio

Troppo buono, troppo buono.

Ad ogni modo i pregiudizi ideologici mi sembrano che abbondino già su questo blog, solo che sono opposti ai miei (un po' vetusti, lo ammetto) e molto più alla moda.

Anche a me sembra che molti imprenditori italiani abbiano smesso di produrre ricchezza e/o di pagare le tasse e/o abbiano investito i loro capitali in attività finanziarie e speculative e/o abbiano delocalizzato le loro attività in altri paesi e/o abbiano omesso di investire in ricerca e innovazione e/o... continui pure lei l'elenco...

E quindi?

E' chiaro che la somma di questi (e altri) comportamenti opportunistici è il disastro nel quale ci troviamo.

 La distanza e il confine tra affermazioni come "le tasse in sè sono un peso" (qualunque cosa voglia dire) e l'incitamento/giustificazione/apologia dell'evasione fiscale li stabilisca pure lei in maniera non ideologica perchè io sono accecato dal pregiudizio...

Io rispondo alla tua domanda, ma poi spero tu risponda alla mia.

Se chi produce ricchezza smette di pagare le tasse, ci saranno meno soldi da redistribuire a parità di ricchezza prodotta.

Ora rispondi tu alla mia domanda.

Risposta sbagliata!

Perchè parte dalla premessa semplicistica e ideologica che la ricchezza la producono in pochi e tutti gli altri mungono. Da questa premessa discende che quei pochi sono legittimati moralmente a non pagare le tasse.

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

Se poi volete continuare a guardare le cose da dietro le lenti della vostra ideologia economicistica fate pure...

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

 

Pefetto siamo arrivati ad una conclusione condivisa.

Se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società più povera. Posto che le tasse le devono sempre pagare tutti e che la ricchezza la si produce tutti assieme lavoratori e imprenditori.

Ora mi sembra che ci sia un altro passaggio su cui non ci troviamo d'accordo: come si crea la ricchezza? come fa un paese a crescere?

Io dico che la crescita o ricchezza (che poi genera occupazione e benessere) si crea attraverso due canali: l'invenzione di nuovi prodotti o servizi per cui ci sia una domanda potenziale (innovazione) oppure producendo le cose di prima ma in modo più efficiente (maggiore produttività). Per crescere serve, quindi, tanto capitale umano. Sei d'accordo su questo?

Se si, la cosa importante sarebbe quella di capire come attirare a se il capitale umano migliore e come farlo crescere. Il discorso sull'evasione è giusto e sacrosanto, ma senza crescita non si ha evasione e tanto meno redistribuzione. Occorre quindi prima concentrarsi sulla crescita economica del paese e poi redistribuire, senza fare danni altrimenti ti ritrovi, come in italia, con una spesa pubblica impazzita e con interi paesini che vivono di pensioni di invalidità.

ciao

No. Non sono d'accordo.

Innanzitutto la ricchezza si crea anche in assenza di innovazione e di incrementi di produttività, ma il punto è un altro quindi supponiamo pure per il momento che sia vero.

Parlando di persone (capitale umano è un termine odioso che eviterei), come pensi di sviluppare le competenze necessarie a occuparle più o meno produttivamente nelle attività (innovative o meno)?

Parliamo delle competenze di base, ad esempio, quelle fornite dalla scuola pubblica, quelle che un imprenditore si ritrovo bell'e fatte quando comincia ad avvalersi della collaborazione di un lavoratore. Sono indispensanbili e tutti i nostri ragionamenti su innovazione e produttività sarebbe inutili se non esistessero. Beh, mi dispiace per voi ma sono fornite dalla collettività. Quella collettività sulla quale molti imprenditori (e anche qualche studioso) sputano tutti i giorni considerandola composta da parassiti incapaci.

In che modo pensate che un qualsiasi imprenditore sarebbe in grado di pagare 15 o 20 anni di formazione delle competenze di base delle persone che collaborano? Beh con i soldi della collettività, cioè in definitiva con le tasse che magari lui pretenderebbe di non pagare.

ps E' abbastanza imbarazzante spiegare cose così banali ad un così dotto consesso, ma tant'è: mala tempora currunt (ci metto anch'io un po' di latino, che se no poi pensano che sono troppo ignorante per scrivere su NfA...e ci metto anche un acronimo, che qui si usa, dai...)

La cosa banale è che assumi che l'educazione cali dal cielo grazie all'intervento dello stato. In realtà è solo la tassazione che rende possibile la scuola pubblica, quindi il fatto che qualcuno produce ricchezza. Resterebbe poi da spiegare per quale ragione lo stato saprebbe meglio di chi produce come e in cosa educare

 

 

Grazie della chiosa, ma hai solo ripetuto quello che ho scritto io.

Quanto alla tua domanda non me lo vedo un imprenditore che alleva bambini dalla più tenera età per poi mandarli a lavorare nelle sue fabbriche e ad ogni modo non mi sembra un'immagine molto edificante :) 

Ma cosa c'entra l'imprenditore? Hai mai sentito parlare di genitori? Intendo quelli che fanno i figli. Secondo te chi ci tiene di piu' a educarli intelligentemente: un burocrate o loro? E da dove pensi che i primi prendano i soldi per la scuola? O pensi sia gratis?

Appunto, cosa c'entra l'imprenditore?!

Ti informo che in Italia la scuola dell'obbligo è gratuita.

Quanto alla famiglia, beh, è ovvio che c'entra, ma qualcuno ad esempio deve anche prendere i soldi dai servizi sociali per tirare a campare.

E per tenere in piedi tutto ciò ci vogliono i soldi delle tasse.

Insomma, ribadisco, cosa c'entrano gli imprenditori nalla produzione di "capitale umano"? Se pagano le tasse, molto! Se evadono, invece, poco! Si limitano a sfruttare semplicemente a proprio vantaggio un fattore di produzione il cui valore di base è stato prodotto gratuitamente (o meglio a spese di altri che invece le tasse le pagano).

 

La scuola pubblica NON E' affatto gratuita a meno che tu sia un evasore o un politico. Ti consiglio di leggere la tua busta paga o modello 730/Unico

L'imprenditore inventa imprese, ti sfugge che le imprese (se non oppresse da un fisco insulso) fanno ricerca, formazione, training, etc.

I genitori hanno a cuore l'educazione dei loro figli quindi non si capisce nemmeno perchè politici e burocrati sarebbero gli unici a saper educare i figli altrui per di piu' utilizzando soldi non loro

???

Continua pure senza di me... riesce benissimo a incartarti da solo.

Alla prossima

Guarda che si incarta solo chi pensa che la scuola pubblica sia gratuita. Si incarta chi non capisce che non cade dal cielo mentre i suoi mezzi sono attinti da chi produce ricchezza mediante tassazione. Si incarta chi non capisce che le imprese per competere investono in ricerca, sviluppo, formazione e quindi anche in capitale umano. E' incartato e purtroppo da tanto tempo chi pensa che politici e burocrati siano capaci di educare meglio di chiunque altro

Questi sono precisamente i luoghi comuni (propagandati da scuola e media pubblici) del disastro cui stiamo assitendo

Sono d'accordo, l'istruzione è importante. Un sistema scolastico ed universitario efficiente contribuisce ad accrescere il capitale umano (non mi viene nient'altro scusami) di un paese. Questo però non è tutto. Bisogna poi far si che questo capitale umano sia incentivato a produrre in modo libero e dinamico. Per esempio occorrerebbe remunerare di più coloro che lo meritano, occorrerebbero tante altre cose (sconfiggere le mafie che si pappano il pizzo), costruire delle strade decenti che colleghino nord e sud e tante altre.

Grazie all'istruzione pubblica garantita e di alta qualità nei paesi ex comunisti o a cuba il capitale umano è altissimo,  solo che poi gli ingegneri e i dottori si ritrovano a dover fare gli spazzini, oppure emigrano.

Risposta sbagliata!

[...]

Siccome invece la produzione della ricchezza, così come tutte le vicende economiche, è un fatto sociale (gli economisti dovrebbero farsene una ragione), presuppone una società (con tutto ciò che ne consegue, anche in termini negativi, si intende)

forse non ti sei accorto che l'economia è un ramo della macroclasse "Scienze Sociali", oppure hai appena scoperto l'acqua calda, con buona pace degli economisti (che in effetti devono essere abbastanza tordi per inserire il proprio oggetto di studio in un ambito per poi non farsene una ragione)  http://en.wikipedia.org/wiki/Social_sciences 

O forse sarebbe il caso di capire che la società non è IL PRINCIPIO, ma il punto di arrivo. Ossia, la società esiste perché amplifica enormemente la capacità di produzione di ricchezza (ricchezza in senso lato), non viceversa. Pensa alla selezione naturale: che senso ha per il tirannosauro andare a caccia in branco, se è il più grosso? l'uomo, non essendo tirannosauro, per ottenere ricchezza (es. sicurezza, cibo, etc) ha formato le tribù, non viceversa. La società è il MEZZO dei suoi componenti, non il Fine Sacro che alcune correnti idolatrano. 

Risposta alla tua domanda: se chi produce ricchezza smette di produrla avremo una società povera (ma ti serviva davvero questa risposta? :))

Se chi produce ricchezza se ne va, chi rimane (si spera) capirà che FORSE quella data tipologia di ricchezza non era sostenibile e cercherà di trovarla altrove.

Cosa che porta a contestare quando scrivi:

NB il punto vero ovviamente è stabilire CHI produca davvero ricchezza in questa società.

poiché il punto non è CHI produce davvero ricchezza in una società (meglio, in un contesto geografico socio-economico), ma COSA può produrre ricchezza. Forse allora si capirebbe che parlare di POLITICHE INDUSTRIALI DEL MEZZOGIORNO e poi lamentarsi dei competitors cinesi è un pò una cazzata, e che i 2/3 del patrimonio cultural-turistico del mondo sono un qualcosa che nessuno riucirà a contraffare, e su cui FORSE darebbe un pò più di ritorni per tutti. zio billy, i tedeschi riescono a vendere quattro mura in croce come fossero, che so Pompei! ops..

 

 

Grazie per avermi fornito senza sforzo un lampante esempio di fallacia economicistica.

Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc.

Per quanto mi riguarda si tratta di una inversioni dei mezzi con i fini. Profondamente disumanizzante. Poi vedete voi...

"Secondo questo modo di pensare lo scopo della società sarebbe lo svolgimento di attività economiche. Non sarebbero cioè le attività economiche a consentire il funzionamento della società e in ultima istanza il benessere degli individui, bensì questi ultimi al servizio della produzione di beni, servizi, ecc."

Senza voler andare agli albori delle societa' di cacciatori-raccoglitori, i motivi per cui abbiamo societa' umane di migliaia/milioni/miliardi di persone e' principalmente perche' quella e' spesso la scala efficiente dal punto di vista militare e/o economico - altrimenti saremmo rimasti a bande di poche decine o centinaia di persone.

Non e' che gli individui siano "al servizio della produzione di beni, servizi" (che non sono nemmeno sicuro di capire bene cosa significhi), ma le societa' umane piu' diffuse nascono per consentire il funzionamento efficiente della produzione di beni e servizi (inclusi quelli di tipo militare), non il contrario.

Poi naturalmente l'evoluzione delle societa' non e' determinata esclusivamente da questi motivi "economicistici" e, nel caso delle moderne societa' democratiche, il dibattito politico dovrebbe servire proprio a influezarne l'evoluzione.

Ecco, appunto, il dibattito politico dovrebbe guidare l'evoluzione delle attività produttive, non il contrario, che poi è quello che si fa qui, cioè pensare che c'è sempre e solo un modo per fare le cose: quello più efficiente (per chi poi è sempre un mistero) dal punto di vista economico a prescindere dalle ricadute sociali, nel nome di una pretesa neutralità scientifica.

Ma guidare lo "sviluppo delle attività produttive" è un lavoro da imprenditore, per prova ed errore non da burocrate o da politico. Mai sentito parlare di Alitalia, FFSS, EFIM, ILVA. Goia Tauro, etc? Non lavoriamo così per passatempo ma per risolvere problemi e bisogni del prossimo

For the record: avevo detto che il dibattito politico dovrebbe influenzare l'evoluzione delle societa' (invece di essere aria fritta, per esempio), ma questo non significa che il dibattito politico debba "guidare l'evoluzione delle attività produttive" nel senso tradizionale di "politica industriale".

Almeno per quanto riguarda l'Italia contemporanea, temo abbia ragione phileas (arghh, non pensavo che avrei mai scritto questo; tutta colpa tua, Claudio ;-) a ricordarci i vari disastri nazionali in materia.

Il punto è vero è cpire una volta per tutti che una volta che le tasse avranno assorbito tutte le ricchezze o che chi produce ricchezza se ne sarà andato o sarà passato a vivere di sussidi e aiuti ...come si farà a vivere di tasse