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Di chi è vittima l'Irlanda?

31 commenti (espandi tutti)

La seconda dice chiaramente che l'Irlanda fallisce perché lo stato è diventato garante delle banche, cosa che non doveva fare.

l'irlanda non è affatto fallita: i suoi titoli di stato alla scadenza vengono regolarmente rimborsati.

la questione è: se michele boldrin fosse primo ministro irlandese fresco di nomina (perchè no? abbiam visto ben di peggio :-)) OGGI avrebbe nazionalizzato  (sembra sia questa la soluzione scelta) le tre banche irlandesi, con ciò garantendo il rimborso del loro debito, oppure le avrebbe fatte fallire e il loro debito privato sarebbe stato tosato pesantemente?

io mi gratterei la testa per un bel po', ma le mia probabilità di essere primo ministro sono infinitesime.

certo, se a suo tempo si fossero presi provvedimenti diversi eccecc. ma è il senno di poi! una ucronìa. (dove, se non su Nfa, si potrà mai usare questa parola? :-))

 

la questione è: se michele boldrin fosse primo ministro irlandese fresco di nomina (perchè no, abbiam visto ben di peggio :-)) OGGI avrebbe nazionalizzato  (sembra sia questa la soluzione scelta) le tre banche irlandesi, con ciò garantendo il rimborso del loro debito, oppure le avrebbe fatte fallire e il loro debito privato sarebbe finito tosato pesantemente?

Mica sono queste le due uniche alternative. Per esempio, garantire i depositi (magari con un massimale), azzerare gli azionisti, cambiare management e dare un ricco haircut ai detentori di obbligazioni (e/o convertire parte del debito, soprattutto quello subordinato, in azioni) sarebbe una soluzione non pessima. Con Anglo e' mancato l'haircut, e in cambio e' venuta una stupida nazionalizzazione che ha cobvertito il rischio di una banca mal gestita in rischio sovrano; con AIB e BOI sinora e' mancato anche il resto.

 

diamo pure per scontato la giusta punizione degli azionisti e del management, ma questo non tocca la montagna di debito pregresso.

garantire i depositi (magari con un massimale), azzerare gli azionisti, cambiare management e dare un ricco haircut ai detentori di obbligazioni (e/o convertire parte del debito, soprattutto quello subordinato, in azioni) sarebbe una soluzione non pessima.

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum. i depositi , se non è stato fatto  prima, non possono essere garantiti retroattivamente, e saranno ammessi alla liquidazione, secondo le regole vigenti. si veda il caso di banca MB, una mosca italiana. è il motivo per cui, anche nazionalizzata, ANGLO ha continuato a garantire tutto il debito, non è stata una dimenticanza!

 si può fare di tutto, invece se si dichiara default come stato, la soluzione argentina. non si dovrà certo passare la mano a un  liquidatore, al massimo si devono temere le cannoniere inglesi davanti al porto.

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum.

Al momento no lo consente, ma il governo irlandese sta cercando di passare legislazione che lo permetta perche' ha importanti ragioni per evitare una dichiarazione d'insolvenza delle banche: vedi quel che dicevo qui il mese scorso.

grazie per l'utile rimando: me lo ricordavo ma non sapevo dove!

ma con tutti gli esperti che ci sono, non si riesce a strutturare un archivio che agevoli le ricerche a noi dummies? anche le discussioni si asciugherebbero, senza troppe ripetizioni.

(al governo irlandese rimane cmq il problema della retroattività...)

(al governo irlandese rimane cmq il problema della retroattività...)

Oh, non credo sia un problema. E' prassi corrente in molti paesi non permettere leggi retroattive in diritto penale (specie se peggiorano la posizione dell'imputato), ma in campo civile e' tutta un'altra storia: vedi ad esempio la recente decisione della Spagna, presa per note ragioni, di tagliare con effetto retroattivo i sussidi all'energia elettrica prodotta da pannelli solari (e tanto peggio per chi ci aveva creduto investendo in costosi impianti sulla base dei supposti ritorni).

ma il diritto fallimentare lo consente? se una banca di diritto privato non ottempera al  rimborso delle sue obbligazioni deve dichiarare default, con annessa procedura che dovrebbe garantire la par condicio creditorum.

Al momento no lo consente, ma il governo irlandese sta cercando di passare legislazione che lo permetta

Oh guarda, notizia di ieri: quatti quatti, mentre tutti sono distratti dall'isola di Avalon, anche i tedeschi stanno provvedendo:

While the attention of bond investors has been focused on Ireland’s efforts to bail out its ailing banks, Germany has been quietly forging ahead with plans that could have far wider consequences for the industry.

The Bundesrat, the German parliament’s upper house, is expected on Friday to pass radical bank restructuring laws that will include one of the first examples of a so-called “bail-in”, a scheme to ensure that creditors take losses when a bank is failing, rather than the state.

The new rules would mean bondholders, even those ranked at the top of a bank’s capital structure, could be forced to swap some of their investment for equity and potentially suffer big losses to help rescue a bank before taxpayers are called upon.

[...]

The biggest attraction of a bail-in is that it could, in theory, be triggered over a weekend, leaving a bank ready to open the following Monday, albeit with liquidity provided by a central bank.

The Association for the Financial Markets in Europe, an industry group which has supported the idea of the bail-in, has published details of an example based on Lehman Brothers [see graphic] that would have left the US bank with capital far in excess of its peers’.

This would have involved wiping out shareholders and converting subordinated bonds and preferred shares into new equity.

Senior bondholders, the largest group, would have seen only up to 15 per cent of their holdings converted.

...e se poi applichi il metodo iterativamente, a forza di 15% elimini anche tutto il senior debt :-)

Scusa Enzo, giusto per essere sicuro di aver capito...

Il Problema è che i soldi depositati dai correntisti equivalgono logicamente e legislativamente a soldi usati per comprare obbligazioni bancarie? Entrambe le operazioni consistono nel prestare soldi alla banca e quindi vengono gestite allo stesso modo dal diritto fallimentare?

E' questo il problema? Che non è (attualmente) legale porre una garanzia pubblica su 100.000 euro di depositi senza contemporaneamente porla su 100.000 euro di obbligazioni bancarie?

Grazie a chiunque mi chiarisca il punto.

No, le priorita' nei pagamenti a diverse classi di creditori sono gia' risolte. Il punto centrale e' invece come tosare i detentori di obbligazioni prima di arrivare alla liquidazione, nella speranza di evitare quest'ultima ricapitalizzando la ditta con la conversione forzata in azioni di parte delle obbligazioni (nell'esempio citato dal FT, il 100% di quelle subordinate e il 15% di quelle senior, ma le percentuali potrebbero essere diverse).

A quanto ho capito, in gran parte dei paesi non esisteva sinora una procedura di riorganizzazione che consentisse a una banca fallita di restare operativa, e quindi per cominciare a spiumare selettivamente i creditori bisognava arrivare alla liquidazione: ma a quel punto la frittata era gia' fatta, cosa specialmente grave per le banche dati gli effetti sistemici (coinvolgimenti a catena di altre banche) e l'elevato leverage. Quando Lehman ando' fallita aveva passivita' di bilancio di 613 miliardi di dollari (!): anche se alla fin fine una grossa parte di questa cifra e' compensata da attivi che possono essere recuperati (crediti nei confronti di debitori solvibili) l'intero ammontare non risulta disponibile sino alla conclusione del procedimento fallimentare, e causa un'improvviso shortage di liquidita'. Per giunta, il fallimento di Lehman fece scattare il pagamento di CDS stimati in altri 400 miliardi...

In certi casi, come quello dell'Irlanda, una liquidazione ha anche serie implicazioni per il debito pubblico. Come dicevo appunto qui, finche' una banca irlandese resta un "going concern", cioe' non in liquidazione, i suoi titoli di dubbio valore possono essere trasferiti alla "bad bank" di stato all'uopo creata (NAMA), la quale ne finanzia l'acquisto emettendo a sua volta obbligazioni che sono garantite dallo stato (e quindi hanno rating di credito sovrano) ma non sono conteggiate come debito pubblico. Se la banca pero' va fallita, questo giochetto di contabilita' creativa non si puo' piu' fare, e l'indebitamento dello stato irlandese diventa ancora piu' orrendo...

Per evitare cataclismi, quindi, l'idea che sta prendendo piede e' di azzerare il capitale sociale della banca in difficolta' (e questo e' quasi automatico), trasformare parte dei creditori (volenti o nolenti) in nuovi azionisti, e con questa ricapitalizzazione forzata continuare ad operare senza troppe scosse a chi sta intorno.

Ok, quindi la famosa "corsa agli sportelli" non è la preoccupazione principale quando fallisce una banca.

Mi par di capire che il problema vero sono i soldi che deve ad altre organizzazioni finanziarie e che paiono essere ordini di grandezza più grandi dei depositi cash. Giusto?

Ok, quindi la famosa "corsa agli sportelli" non è la preoccupazione principale quando fallisce una banca.

Dipende per chi: chi corre agli sportelli e' chiaramente preoccupato! :-) Scherzi a parte, la necessita' politica di indennizzare chi ha depositi (almeno fino a un certo limite) in molti casi comporta esborsi limitati. In teoria dovrebbero esserere sufficienti i fondi accumulati in istituzioni all'uopo create (tipo il FIDT italiano o la FDIC americana),  ma questi bastano solo per banche di piccole dimensioni, e in scenari che non siano di crisi sistemica. A fine 2008, la FDIC aveva a disposizione 50 miliardi di dollari per garantirne circa 1000 di depositi... Non so se poi e' stata ricapitalizzata.

Mi par di capire che il problema vero sono i soldi che deve ad altre organizzazioni finanziarie e che paiono essere ordini di grandezza più grandi dei depositi cash. Giusto?

Si', il problema e' l'interconnessione del sistema finanziario, anche a livello internazionale. Nonostante faccia la faccia feroce per calmare i suoi irritati elettori tedeschi, zia Angela ha nei fatti sempre acconsentito a salvataggi di banche e stati EU: se, per dirne una, la Grecia diventasse insolvente, le super-leveraged banche tedesche si troverebbero in seri guai. Idem, in questo periodo, la Gran Bretagna con l'Irlanda (anche se la prima nemmeno sta nella zona euro).

c'è anche il problema del bank-run. i depositi in italia sono assicurati da un consorzio fino a €100.000 circa, ma le somme superiori no. si veda ad es. l'azienda di trasporto pubblico di parma che è rimasta invischiata nel fallimento di banca MB. quella liquidità lì è per adesso bloccata e verrà tosata dalla liquidazione. anche il depositante si preccupa, non solo il bondista.

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

Invece avevo cercato il numero di conti correnti di una delle 3 grosse banche italiane, ma non sono riuscito a trovarlo. Mi chiedevo a quanto potesse ammontare l'eventuale copertura dei correntisti liquidi, ipotizzando cifre medie ragionevoli (dubito che la media dei depositi raggiunga davvero i 100.000 euro). Qualcuno ha idea di che cifre siano?

Non vorrei che, date le dimensioni di certe banche dopo le fusioni degli scorsi anni, il problema sia anche banalmente il bank run...

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

beh, gli sfortunati ne avevano in deposito €7 milioni! le aziende con cash non garantito sono quindi moltissime e potrebbe essere un bel problema sistemico, anche senza le vecchiette in fila.

figuriamoci in irlanda...il possibile default delle tre principali banche del paese non è mai un scelta facile.

le banche online oltre al cc hanno il deposito.

La garanzia di 100k euro vale per entrambi?

cioè 100+100? no, soldi in conto e in deposito fino a circa 100k complessivi

cmq ti mando il riferimento ufficiale. molto chiaro: vorrai mica fidarti del parere di uno sconosciuto pescato in rete? :-)

posso aggiungere che fino ad un paio di anni fa, la questione in italia era considerata del tutto oziosa: non si aveva memoria di fallimenti bancari, non accadevano proprio. lo stesso banco ambrosiano, di cui ho il titolo cartaceo in cornice, per il correntista fu un non-evento: ci aggiunsero nella notte un "NUOVO" davanti al nome e per i clienti finì lì.

no intendo la differenza fra conto corrente e deposito

che differenza c'è fra "depositi" esclusi ( prima riga delle esclusioni )

i depositi e gli altri fondi rimborsabili al portatore; 

e questi depositi garantiti ( i conti correnti non sono mai citati come tali )

comprende nella protezione offerta ai depositanti i crediti relativi ... sotto forma di depositi

 

io ho menzione del fallimento della Banca Unione di Sindona ( convenzionata con la ditta dove lavoravo )

sono stato in coda ore per ritirare i miei soldi , i miei colleghi che non lo fecero li aspettarono per quasi due anni , senza interessi , in un periodo in cui l'inflazione era oltre il 20%

i depositi al portatore sono quelli non nominativi, i vecchi libretti al portatore, ormai in disuso. questi sono esclusi in quanto il limite è per depositante, che quindi deve avere un nome. i depositi sono tutto quello che ho dato alla banca, sotto sua responsabilità per così dire. certamente anche i conti correnti. nel caso del conto arancio, il conto di deposito, pur senza vincoli temporali, è diverso dal conto corrente per l'operatività permessa sul secondo (bonifici, domiciliazioni, assegni eccecc) ma entrambi godono della garanzia interbancaria.

quanto al caso di banca unione, quei sanguinosi anni di attesa sono stati tempi tecnici della speciale procedura di liquidazione coatta ammistrativa, che ha consentito il desiderato rimborso totale dei depositi. sostanzialmente, sono stati gli altri grossi creditori, in primis le tre bin a permetterlo.le procedure fallimentari in genere, l'argomento della discussione, avrebbero comportato una tosatura. quanto possano essere adesso i tempi tecnici di intervento del fondo di garanzia, non lo so perchè non è mai scattato. non sarebbero cmq brevi: c'è da dichiarare il default, fare i conti su tutte le posizioni  eccecc.

 

Si', certo, ma quello che spaventa i politici sono i bank run dei clienti al dettaglio. E' chiaro che dal punto di vista della banca la perdita di depositi wholesale e' anche piu' grave, ed e' la ragione per cui tanto le autorita' quanto le banche stesse cercano di combattere il venir meno della fiducia con tutti i mezzi, leciti e illeciti. Nell'autunno del 2008, dopo il crollo di Lehman, Anglo Irish per coprire il calo dei depositi si fece dare segretamente un prestito da Irish Life & Permanent di 7.5 miliardi di euro (classificandolo come un normale deposito, non come un'operazione interbancaria).

Mi allaccio qui perché questa discussione con te e dragonfly mi ha fatto pensare un po' a questo problema e alle sue ripercussioni generali.

Finalmente ho capito che la mia visione semplicistica "se sbagli, paghi" funziona solo se sei da solo.

Se la maggioranza sbaglia (chiedendo mutui enormi, concedendo mutui solo perché l'interesse pagato è minuscolo rispetto a quello riscosso o addirittura negativo, prestando soldi a chi concede mutui pensando che i "grandi numeri" li proteggeranno da eventuali errori di valutazione, ecc.), la questione di principio diventa immediatamente meno importante della questione pratica.

Un intera popolazione gettata nella miseria non è fattibile e, soprattutto, non risolve il problema a valle: se sfratto tutti gli irlandesi, gli spagnoli  e gli americani che non riescono a pagarsi i mutui, se blocco le pensioni a tutti i greci che hanno evaso i contributi, ecc. ebbene, se faccio tutte queste cose giuste, non ricostruisco il valore dei depositi di chi ha davvero messo soldi in banca.

Quei soldi sono distrutti, in parte più o meno grande, in modo definitivo. In futuro se ne faranno altri, ma i soldi che erano stati prodotti in passato e messi a disposizione di chi li ha usati a sproposito non ci sono più.

Ma di chi erano quei soldi? Non mi riferisco a quelli presi a prestito e re-investiti. Penso a quelli di cui parlava dragonfly. A quelli delle aziende che non si sono basate solo su prestiti e fidi bancari, vivendo in perenne rosso, ma che producevano utili e usavano quelli per finanziarsi la crescita e per pagare i fornitori. A quelle persone che hanno investito i risparmi per la pensione in "roba solida", mica "bond argentini".

Alla fine cosa succederà? Che una parte notevole di chi non ha fatto errori sarà rovinata dagli errori di altri. L'imprenditore che ha davvero investito tutto nella sua azienda e che aveva una cassa positiva che usava per pagare i fornitori a breve, perderà tutto per pagare il fido insostenibile del suo vicino che ha comprato una villa o peggio ancora una serie di vacanze alle Seychelles (che almeno la villa potrebbe essere venduta) lasciando sottocapitalizzata  e priva di cash la ditta.

Chi ha risparmiato comprandosi un piccolo appartamento per mettere qualche soldo nel fondo pensione si ritroverà senza pensione e la sua pensione sarà andata a coprire le perdite causate dal vicino che ha comprato la villetta usando tutto ciò che guadagnava più un sostanzioso mutuo non pagato per intero.

Ora, non voglio farne l'ennesimo discorso moralista. La cosa che non capisco è come cambierà il modo di vivere e fare business quando tutto questo sarà finito.

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine (quando tutti i nodi saranno venuti al pettine...perché non ci credo che la Germania la passerà liscia dopo che ha dissanguato i suoi cittadini per 10 anni investendo i proventi in mercati esteri che oggi si scoprono falliti) saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

 

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine ... saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

allora il moral hazard non solo paga, ma è una strategia razionale. Alla faccia dell'allocazione ottimale delle risorse che il mercato ecc. ecc. (non dico il modello matematico astratto, dico il mercato concreto qui e ora warts and all). E per di più, se la inverse selection oggi premiasse stupidi e imprudenti, in futuro allora dovrebbe succedere ancora di peggio, perché ovviamente più stupidi e imprudenti rimangono a operare più scelte stupide e imprudenti si faranno. 

 

 

E' già successo che il moral hazard paghi.

Aiuti di stato ai possessori di bond argentini. Tetto sui mutui. Tutti premi al moral hazard. Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

Sul futuro la penso diversamente. Stupidi e imprudenti non possono creare valore. La selezione inversa porterà fame nera e ripristinerà la selezione naturale.

Quando e a partire da dove è la domanda. E come è meglio comportarsi nel frattempo.

 

Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

e come diceva il buon (!) Stalin, "quantity has a quality of its own". Fuor di battuta, se la scala fosse tale da compromettere la ripresa per un periodo molto lungo ci sarebbero effetti sistemici sia politici che economici che non voglio nemmeno immaginarmi

La ripresa?

La sensazione che sto avendo io è che stia iniziando il vero calo.

Per non rimanere nell'aneddotico: ordini di beni durevoli nella zona euro -6.3% a settembre

A differenza di crisi precedenti, l'aspetto che mi sembra più preoccupante è che qui non abbiamo nemmeno un calo dei costi apprezzabile dato che la richiesta da parte delle economie emergenti mantiene il prezzo delle materie prime elevato

Behhh si... anche perchè con tutti i trilioni di euro e dollari che hanno creato è un po' difficile che i prezzi scendano

Chi ha creato cosa ? I prezzi delle materie prime ?

Non si capisce. Comunque dicevo solo che con la distruzione del valore di euro e dollaro a suo di nuovi trilioni sfido che i prezzi stiano ancora crescendo

 

Concordo con Enzo. La nazionalizzazione senza rimozione del management e azzeramento dell'equity e' stato un furto legalizzato ai danni del contribuente.

Concordo con Enzo. La nazionalizzazione senza rimozione del management e azzeramento dell'equity e' stato un furto legalizzato ai danni del contribuente.

Be', nel caso di Anglo Irish queste misure ci sono state: anche se, dati i fatti, il top management dovrebbe essere mandato in galera, e forse prima o poi ci andra'. Per dirne alcune: l'allora CEO (e poi Chairman) Sean Fitzpatrick negli anni di boom (per otto anni!) si fece prestare dalla banca piu' di  80 milioni di euro senza nemmeno dirlo ai revisori: prima della chiusura del bilancio copriva il buco spostando temporaneamente i prestiti a un'altra banca, Irish Nationwide, e li riportava indietro a bilancio chiuso...  Il CEO David Drumm e' al momento latitante in Massachusetts, dove si e' comprato (a nome della moglie) una lussuosa dimora mentre sostiene di essere senza un centesimo... Molti documenti della banca, in formato elettronico, sono cifrati e non si trova nessuno che si ricordi le chiavi d'accesso... You've got the picture.