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Di chi è vittima l'Irlanda?

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c'è anche il problema del bank-run. i depositi in italia sono assicurati da un consorzio fino a €100.000 circa, ma le somme superiori no. si veda ad es. l'azienda di trasporto pubblico di parma che è rimasta invischiata nel fallimento di banca MB. quella liquidità lì è per adesso bloccata e verrà tosata dalla liquidazione. anche il depositante si preccupa, non solo il bondista.

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

Invece avevo cercato il numero di conti correnti di una delle 3 grosse banche italiane, ma non sono riuscito a trovarlo. Mi chiedevo a quanto potesse ammontare l'eventuale copertura dei correntisti liquidi, ipotizzando cifre medie ragionevoli (dubito che la media dei depositi raggiunga davvero i 100.000 euro). Qualcuno ha idea di che cifre siano?

Non vorrei che, date le dimensioni di certe banche dopo le fusioni degli scorsi anni, il problema sia anche banalmente il bank run...

Ok, ma a parte l'azienda trasporto pubblico, chi è che tiene più di 100.000 euro in cash?

beh, gli sfortunati ne avevano in deposito €7 milioni! le aziende con cash non garantito sono quindi moltissime e potrebbe essere un bel problema sistemico, anche senza le vecchiette in fila.

figuriamoci in irlanda...il possibile default delle tre principali banche del paese non è mai un scelta facile.

le banche online oltre al cc hanno il deposito.

La garanzia di 100k euro vale per entrambi?

cioè 100+100? no, soldi in conto e in deposito fino a circa 100k complessivi

cmq ti mando il riferimento ufficiale. molto chiaro: vorrai mica fidarti del parere di uno sconosciuto pescato in rete? :-)

posso aggiungere che fino ad un paio di anni fa, la questione in italia era considerata del tutto oziosa: non si aveva memoria di fallimenti bancari, non accadevano proprio. lo stesso banco ambrosiano, di cui ho il titolo cartaceo in cornice, per il correntista fu un non-evento: ci aggiunsero nella notte un "NUOVO" davanti al nome e per i clienti finì lì.

no intendo la differenza fra conto corrente e deposito

che differenza c'è fra "depositi" esclusi ( prima riga delle esclusioni )

i depositi e gli altri fondi rimborsabili al portatore; 

e questi depositi garantiti ( i conti correnti non sono mai citati come tali )

comprende nella protezione offerta ai depositanti i crediti relativi ... sotto forma di depositi

 

io ho menzione del fallimento della Banca Unione di Sindona ( convenzionata con la ditta dove lavoravo )

sono stato in coda ore per ritirare i miei soldi , i miei colleghi che non lo fecero li aspettarono per quasi due anni , senza interessi , in un periodo in cui l'inflazione era oltre il 20%

i depositi al portatore sono quelli non nominativi, i vecchi libretti al portatore, ormai in disuso. questi sono esclusi in quanto il limite è per depositante, che quindi deve avere un nome. i depositi sono tutto quello che ho dato alla banca, sotto sua responsabilità per così dire. certamente anche i conti correnti. nel caso del conto arancio, il conto di deposito, pur senza vincoli temporali, è diverso dal conto corrente per l'operatività permessa sul secondo (bonifici, domiciliazioni, assegni eccecc) ma entrambi godono della garanzia interbancaria.

quanto al caso di banca unione, quei sanguinosi anni di attesa sono stati tempi tecnici della speciale procedura di liquidazione coatta ammistrativa, che ha consentito il desiderato rimborso totale dei depositi. sostanzialmente, sono stati gli altri grossi creditori, in primis le tre bin a permetterlo.le procedure fallimentari in genere, l'argomento della discussione, avrebbero comportato una tosatura. quanto possano essere adesso i tempi tecnici di intervento del fondo di garanzia, non lo so perchè non è mai scattato. non sarebbero cmq brevi: c'è da dichiarare il default, fare i conti su tutte le posizioni  eccecc.

 

Si', certo, ma quello che spaventa i politici sono i bank run dei clienti al dettaglio. E' chiaro che dal punto di vista della banca la perdita di depositi wholesale e' anche piu' grave, ed e' la ragione per cui tanto le autorita' quanto le banche stesse cercano di combattere il venir meno della fiducia con tutti i mezzi, leciti e illeciti. Nell'autunno del 2008, dopo il crollo di Lehman, Anglo Irish per coprire il calo dei depositi si fece dare segretamente un prestito da Irish Life & Permanent di 7.5 miliardi di euro (classificandolo come un normale deposito, non come un'operazione interbancaria).

Mi allaccio qui perché questa discussione con te e dragonfly mi ha fatto pensare un po' a questo problema e alle sue ripercussioni generali.

Finalmente ho capito che la mia visione semplicistica "se sbagli, paghi" funziona solo se sei da solo.

Se la maggioranza sbaglia (chiedendo mutui enormi, concedendo mutui solo perché l'interesse pagato è minuscolo rispetto a quello riscosso o addirittura negativo, prestando soldi a chi concede mutui pensando che i "grandi numeri" li proteggeranno da eventuali errori di valutazione, ecc.), la questione di principio diventa immediatamente meno importante della questione pratica.

Un intera popolazione gettata nella miseria non è fattibile e, soprattutto, non risolve il problema a valle: se sfratto tutti gli irlandesi, gli spagnoli  e gli americani che non riescono a pagarsi i mutui, se blocco le pensioni a tutti i greci che hanno evaso i contributi, ecc. ebbene, se faccio tutte queste cose giuste, non ricostruisco il valore dei depositi di chi ha davvero messo soldi in banca.

Quei soldi sono distrutti, in parte più o meno grande, in modo definitivo. In futuro se ne faranno altri, ma i soldi che erano stati prodotti in passato e messi a disposizione di chi li ha usati a sproposito non ci sono più.

Ma di chi erano quei soldi? Non mi riferisco a quelli presi a prestito e re-investiti. Penso a quelli di cui parlava dragonfly. A quelli delle aziende che non si sono basate solo su prestiti e fidi bancari, vivendo in perenne rosso, ma che producevano utili e usavano quelli per finanziarsi la crescita e per pagare i fornitori. A quelle persone che hanno investito i risparmi per la pensione in "roba solida", mica "bond argentini".

Alla fine cosa succederà? Che una parte notevole di chi non ha fatto errori sarà rovinata dagli errori di altri. L'imprenditore che ha davvero investito tutto nella sua azienda e che aveva una cassa positiva che usava per pagare i fornitori a breve, perderà tutto per pagare il fido insostenibile del suo vicino che ha comprato una villa o peggio ancora una serie di vacanze alle Seychelles (che almeno la villa potrebbe essere venduta) lasciando sottocapitalizzata  e priva di cash la ditta.

Chi ha risparmiato comprandosi un piccolo appartamento per mettere qualche soldo nel fondo pensione si ritroverà senza pensione e la sua pensione sarà andata a coprire le perdite causate dal vicino che ha comprato la villetta usando tutto ciò che guadagnava più un sostanzioso mutuo non pagato per intero.

Ora, non voglio farne l'ennesimo discorso moralista. La cosa che non capisco è come cambierà il modo di vivere e fare business quando tutto questo sarà finito.

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine (quando tutti i nodi saranno venuti al pettine...perché non ci credo che la Germania la passerà liscia dopo che ha dissanguato i suoi cittadini per 10 anni investendo i proventi in mercati esteri che oggi si scoprono falliti) saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

 

Sarà un bagno di sangue con selezione inversa. Molti diventeranno poveri e non saranno i più stupidi o i più imprudenti. Mi pare probabile che quelli che subiranno di più la crisi nel lungo termine ... saranno quelli che generalmente consideriamo i più equilibrati, intelligenti e responsabili.

allora il moral hazard non solo paga, ma è una strategia razionale. Alla faccia dell'allocazione ottimale delle risorse che il mercato ecc. ecc. (non dico il modello matematico astratto, dico il mercato concreto qui e ora warts and all). E per di più, se la inverse selection oggi premiasse stupidi e imprudenti, in futuro allora dovrebbe succedere ancora di peggio, perché ovviamente più stupidi e imprudenti rimangono a operare più scelte stupide e imprudenti si faranno. 

 

 

E' già successo che il moral hazard paghi.

Aiuti di stato ai possessori di bond argentini. Tetto sui mutui. Tutti premi al moral hazard. Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

Sul futuro la penso diversamente. Stupidi e imprudenti non possono creare valore. La selezione inversa porterà fame nera e ripristinerà la selezione naturale.

Quando e a partire da dove è la domanda. E come è meglio comportarsi nel frattempo.

 

Niente di nuovo in realtà. E' solo la scala che mi pare nuova.

e come diceva il buon (!) Stalin, "quantity has a quality of its own". Fuor di battuta, se la scala fosse tale da compromettere la ripresa per un periodo molto lungo ci sarebbero effetti sistemici sia politici che economici che non voglio nemmeno immaginarmi

La ripresa?

La sensazione che sto avendo io è che stia iniziando il vero calo.

Per non rimanere nell'aneddotico: ordini di beni durevoli nella zona euro -6.3% a settembre

A differenza di crisi precedenti, l'aspetto che mi sembra più preoccupante è che qui non abbiamo nemmeno un calo dei costi apprezzabile dato che la richiesta da parte delle economie emergenti mantiene il prezzo delle materie prime elevato

Behhh si... anche perchè con tutti i trilioni di euro e dollari che hanno creato è un po' difficile che i prezzi scendano

Chi ha creato cosa ? I prezzi delle materie prime ?

Non si capisce. Comunque dicevo solo che con la distruzione del valore di euro e dollaro a suo di nuovi trilioni sfido che i prezzi stiano ancora crescendo