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Vendola, Microsoft e i cantinari

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Questa dell'open source e', poi, una cosa serissima, perche' mina non solo il libero mercato (vedesi l'amore di Vendola per i "colossi"), ma la liberta' di noi tutti. Perche' e' palese (palesissimo!) che Vendola ama centralizzare. Altrimenti non si spiega perche' si rivolge a Microsoft e non alle varie fondazioni, associazioni e imprese dell'open source.

Guarda che non so se te l'hanno detto ma microsoft c'ha praticamente il monopolio del software nel mondo e non e' perche' viviamo circondati da despoti ex sovietici che le cose stanno cosi'. Vendola ha semplicemente adottato la soluzione piu' semplice rinnovando il contratto a microsoft come fa il 99.9% della PA nel mondo e ogni altra lettura mi sembra fuori luogo.

Che si sia difeso dagli attacchi che sono seguiti con una supercazzola reale non ci piove ma questo e' un altro discorso. Avrebbe potuto dire semplicemente "i miei consulenti mi dicono che a sto giro e' piu' economico cosi', fra 5 anni se ne riparla" e avrebbe ovviamente fatto una figura migliore.

Ciao Girogio,

penso sia colpa mia per aver voluto scrivere un articolo troppo sintetico e molte cose non le ho spiegate perche' le ho date per scontate.

Se leggi il protocollo, si parla di "trasferimenti di conoscenza", di "diffusione dell'IT nelle PMI", di "innovazione". Per quello che mi riguarda, in base alle fonti che ho io, qui non si tratta di un rinnovo di contratto. Se fosse cosi', avresti pienamente ragione. So bene che l'open source richiede investimenti e che non e' detto che abbia successo, figurati.

Quando mi riferisco a "limitare le liberta'", intendo che Vendola vuole una politica che "gestisca". Secondo me, per far questo e' piu' facile se si ha a che fare con i "colossi".

In questo contesto viene la mia critica che e' che non si puo' politicamente fare innovazione. Se, poi, si vogliono creare le condizioni per l'innovazione, ha piu' senso ragionare di open source. Se non si vuol ragionare di open source, quanto meno bisogna saperne e non confonderlo con Microsoft solo perche' pure l'open source punta al profitto (che scoperta, tra l'altro).

Ok, e' piu' di un rinnovo di contratto ma quello che intendo e' che microsoft e' l'interlocutore numero uno al mondo quando si parla di software e se si fa avanti e propone un accordo di informatizzazione alla regione puglia, non vedo perche' rifiutare.

Da altre fonti si e' letto:

 

Last week Renzo Davoli, president of the Italian Association for Free Software, casually met Vendola at a conference and explicitly asked him “why did you sign this deal?”. Davoli reports that Vendola answered (since part of the deal is that Microsoft will open an R&D center in Puglia): “I cannot refuse any opportunity to create jobs in Puglia”.

Ripeto, la scelta di Vendola non mi sento di criticarla (e lo dico da talebano dell'open source che usa ed esclusivamente open source da anni) viste le condizioni e i vantaggi. Critico con te le reazioni immediate che son seguite alle critiche che secondo me dicono qualcosa sul personaggio, non tanto sulla sua azione. 

Edit: il testo in italiano di Renzo Davoli e' qui.

Critico con te le reazioni immediate che son seguite alle critiche che secondo me dicono qualcosa sul personaggio,

Quote

Ma non e' un accordo di informatizzazione, e' un protocollo di intesa per discutere di soluzioni innovative a fare trasferimenti di conoscenza. Di nuovo, se fosse un accordo di informatizzazione saremmo piuttosto d'accordo.

Questa cosa qui, poi:

“I cannot refuse any opportunity to create jobs in Puglia”.

Mi sembra una risposta a caso. Come li vuole creare questi lavori? Non si era detto che la regione non metteva soldi in questi accordi?

Ora te la faccio io una domanda: ma non si creavano piu' lavori con l'open source? Discutiamo anche su questo, visto che anche te sei talebano. Ora ci penso un po', ma a spanne direi l'open source creerebbe piu' lavoro.

Ora te la faccio io una domanda: ma non si creavano piu' lavori con l'open source?

Due cose: punto primo, non e' che la Puglia doveva scegliere se fare un accordo tra Canonical o Red Hat e Microsoft e ha scelto la seconda. Semplicemente Microsoft ha proposto un accordo di lavoro a costo zero e la Puglia ha accettato senza impegno. Chiaro che MS lo fa per allungare la propria gia' longa manu, ma non vedo perche' dire di no.

Soprattutto quando (punto secondo) l'accordo non e' un'esclusiva come ben si legge nell'articolo 4 del testo da te linkato

Le Parti si danno reciprocamente atto che con il presente Protocollo non intendono costituire alcuna esclusiva di rapporto, rimanendo di conseguenza libere di stringere e sottoscrivere con terzi accordi analoghi.

Se Canonical o EFF vogliono farsi avanti e proporre lo stesso, nessuno gli dira' di no. 

 

come fa il 99.9% della PA nel mondo 

Not true. Devo scappare, ma not true.

Per esempio: quanti web server, a naso ed in %, girano su OSS e quanti su MSS?

Non è un test, è solo per dare un'idea.

Non è proprio vero che sia così ovvio, nel mondo, che un'azienda grossa o pubblica debba scegliere MS, not at all. Ragione per cui, se ha scelto MS, dovrebbe spiegare il vantaggio strategico per la Puglia. Che è il punto di fondo dell'articolo.

Oppure, invece di fare accordi privilegiati, crei condizioni perché gli uni e gli altri arrivino. In Italia, poi, che questa idea di fare politiche industriali "regionali" fa ridere i pollastri! Altra follia anche quella!

Per esempio: quanti web server, a naso ed in %, girano su OSS e quanti su MSS?

Si' ma dai stiamo parlando di utilizzo desktop e non c'e' ombra di dubbio che microsoft abbia il quasi monopolio nel settore pubblico come in quello privato. Open source guadagna un po' di terreno nelle universita' poi il resto e' microsoft a mani basse.

Le uniche eccezioni che io conosca sono il Brasile e Cuba che hanno adottato software libero da qualche anno in tutta la PA e il Venezuela nelle scuole. 

GG, sta diventando un botta e risposta un po' inconcludente.

Anzitutto, non è ovvio che si stia parlando solo di PC per uso personale.  Non ho idea di cosa diavolo uno come NV abbia in mente nel momento in cui si imbarca a fare una politica industriale nel settore software a partire da una regione di 4 milioni di persone (meno di metà di NY City ...) ma spero non abbia in mente semplicemente dare una mano a MS perché i cittadini pugliesi continuino a comprare prodotti MS! Forse ha qualche speranza che compagnie che fanno software applications si installino in Puglia? Forse vuole introdurre servizi per la popolazione? Forse vuole attirare imprese che, in cambio di qualche favore nell'installazione degli uffici offrano servizi didattici ai ragazzi pugliesi?

Non ho proprio idea, guarda, perché al di là dell'utilizzo propagandistico e populista (in perfetto stile BS) della cosa, io faccio molta fatica a capire cosa diavolo una regione possa e debba fare di utile. L'unica cosa che DOVREBBE fare è minimizzare il costo fiscale per i propri sistemi informatici e per quelli usati dal settore pubblico in generale. Questo, fossi NV, sarebbe il mio obiettivo. Che, chiaramente, questa cosa di cui leggiamo, né persegue né raggiunge.

Chiarito questo: cosa vuol dire che Windows è il sistema operativo del 91% dei PC?

Anche BS aveva la maggioranza dei voti degli italiani, so what?

Vi sono due ordini di questioni che l'articolo pone e che questo botta e risposta evita:

- In base a quali criteri una regione italiana deve sottoscrivere convegni di cooperazione con il monopolista che domina un mercato? In base a quali criteri cercare un accordo con MS e non con, tanto per dire, la Free Software Foundation?

- NV non era il nuovo che avanza, il cambiamento, l'alternativa, tutte quelle cose lì? Ed allora, che cazzo di alternativa è quella che fa esattamente come tutti alla prima occasione?

Non riesco a capire cosa tu stia argomentando: che NV fa come tutti quelli che hanno governato le regioni italiane prima di lui? Appunto!  Mi sembra deboluccia come difesa d'ufficio del signor "cambio".

 

Chiarito questo: cosa vuol dire che Windows è il sistema operativo del 91% dei PC?

 

purtroppo significa che è perfettamente ragionevole sviluppare applicazioni solo per Win, come il gestionale della Sapienza di cui parlavo: perché fare il porting su Mac OS o Linux se nella PA non li usa quasi nessuno? Però se non ci sono le applicazioni non c'è incentivo a cambiare sistema operativo e il serpe si morde la coda. 

No, il ragionamento è del tutto sbagliato. Il problema del "porting" sono anni che oramai esiste solo in ambiti molto specifici (dove i sistemi Unix la fanno da padrone e il problema è spesso il porting a Windows!).

Mai sentito parlare di piattaforma web?

Veneto

Ca' Foscari stringe accordi con liferay, la Regione del Veneto utilizza Alfresco, il Comune di Padova utilizza software libero perfino per farsi segnalare le buche.

Per non parlare di Emilia, Toscana etc.

C'è un sacco di gente che sta andando avanti sul software libero dentro le pubbliche amministrazioni.

Il PC è UNO degli strumenti con cui si accederà ai contenuti. Io nei miei PC mi tengo il dual-boot di windows solo per accedere alle vecchie cose del ministero delle finanze e della cassa commercialisti.

GG, sta diventando un botta e risposta un po' inconcludente [...] Non riesco a capire cosa tu stia argomentando.

 

Si', decisamente. Lasciami chiarire un'ultima volta pero' visto che non mi so spiegare.

Microsoft, leader indiscusso nel mondo dell'informatica, va dalla regione Puglia e dice: vi va di sedervi ad un tavolo con noi? Facciamo un gruppo di studio o come si chiama su quel documento, parliamo di come ampliare l'informatizzazione alle aziene alle scuole e PA. Senza impegno, senza che la regione ci metta soldi, senza che questo precluda qualasiasi altra forma di interazione con altri.

Vendola risponde, va bene perche' no. Poi a poche ore di distanza come se non bastasse se ne esce con una legge che da soldi soltanto alla PA che svillupano Open Source, cosa che per qualche motivo non si e' toccata qui nella discussione.

Dove e' l'abominio in tutto questo? L'unico abominio che io ci ho sempre visto e' il modo in cui Vendola ha reagito alle prime critiche, cambiando discorso come uno studentello ripetente e mettendosi a parlare di digital divide.

Che e' esattamente quello che si sta facendo in questo thread. Che c'azzecca Apache e che c'azzecca che la polizia francese e' passata a linux? Se il documento parla di portare i computer nelle scuole, nelle piccole imprese, nella PA e' ovvio che MS cerca di convincere le segretarie, gli insegnanti delle medie e i contabili ad usare Office e Windows piuttosto che le alternative. 

Io, talebano dell'open source, sono venuto qui per cazziare Vendola e mi ritrovo a difenderlo. Non l'avrei mai detto.

 

 


Non hai capito il punto della critica: innovazione nell'informatica oggi significa software tagliati su misura per le esigenze dell'azienda/amm.ne pubblica. Puoi fare innovazione benissimo con MS, alla fine quello che si può realizzare con l'open si riesce a fare anche con il closed. Ma i "meccanici" che ci lavorano sopra per costruire le "macchine software" prediligono tendenzialmente le soluzioni open, e invece cosa fa Vendola? Prima di rivolgersi agli informatici di mestiere si rivolge alla lobby per eccellenza. E' questo il punto, il metodo, non la maggior validità di una o dell'altra soluzione.

Sono convinto che si ricrederà e avvierà progetti di conversione all'open source appena capisce cos'è, rimane il solito comportamento del politico italiano, rispondere con arroganza alle critiche e fare gli interessi dei grossi gruppi, altrochè al servizio del cittadino!

No guarda io ho capito benissimo che c'e' un po' di gente che parla di cose che non conosce.

1) La PA non ha nessun bisogno di avere custom software se la stragrande maggioranza di cio' che fa e' normale desktop computing cioe' scrivere  un documento e inviarlo via email. Fare saas costa un sacco di soldi, che tu lo faccia open o lo faccia closed e non c'e' nessun bisogno di reinventare la ruota.

2) E' bene essere consapevoli che ci sono costi di transizione e costi di ownership nel passare ad un sistema informatico, qualunque esso sia, che possono essere incredibilmente onerosi. La borsa di Londra che di recente e' passata a Linux ha dovuto assumere 91 ingegnieri altamente pagati in un giorno per cercare di risolvere in tutta fretta e furia problemi che avevano sottovalutato.

3) Un casino di software open source gira su piattaforma closed source. Firefox, thunderbird, openoffice sono tutti open source che girano anche in Windows.

4) Microsoft rilascia i sorgenti di un sacco di propri prodotti ai governi che ne fanno richiesta. E questo non da ieri ma dal 2003. Questo include prodotti sia prodotti di ultima generazione che paesi dalla non proprio adamantina reputazione informatica: la Russia ha accesso formale ai sorgenti di Office e Windows7 e come lei una miriade di altre nazioni.

5) Dei costi informatici di una aziena, solo una piccola parte va in acquisto software (il 5%). Il grosso va in acquisto dell'hardware (55%) e assistenza (il resto). Passare a software open ti aiuta molto marginalmente. Quello che veramente dovrebbe interessare al cittadino non e' che la PA utilizzi open source ma che utilizzi open standard. Ovvero la prossima volta che mandi un documento in allegato a qualcuno dovresti mandarlo salvato come .rtf non come .docx.

6) Vendola non ha firmato nulla di esclusivo con Microsoft e non e' lui che si e' rivolto a Microsoft. E' Microsoft che si e' rivolto a lui.

7) Se queste sono le tue preoccupazioni, Vendola ha dimostrato di sapere non solo cos'e' ma anche quale e' il valore dell'Open Source considerando la legge regionale sull'open source approvata in un secondo momento.

Quindi, ripeto, di che cosa stiamo parlando?

 

1) La PA non ha nessun bisogno di avere custom software se la stragrande maggioranza di cio' che fa e' normale desktop computing cioe' scrivere  un documento e inviarlo via email. Fare saas costa un sacco di soldi, che tu lo faccia open o lo faccia closed e non c'e' nessun bisogno di reinventare la ruota.

Supponendo che la pubblica amministrazione NON ha software custom, allora è ora che se ne crei, aiuta parecchio l'efficienza (ma tantissimo), quindi partiamo bene con soluzioni open. (nota: open office e linux sono gratis allora perché spendere per fare le 2 minchiate di cui sopra?)

2) E' bene essere consapevoli che ci sono costi di transizione e costi di ownership nel passare ad un sistema informatico, qualunque esso sia, che possono essere incredibilmente onerosi. La borsa di Londra che di recente e' passata a Linux ha dovuto assumere 91 ingegnieri altamente pagati in un giorno per cercare di risolvere in tutta fretta e furia problemi che avevano sottovalutato.

Questo è il caso di software custom presente nell'amm.ne pubb. da convertire da codice win a codice *nix (che entra in contraddizione con quanto hai scritto sopra). La struttura di rete è invece è molto meno dolorosa da implementare anche ibrida win/*nix

3) Un casino di software open source gira su piattaforma closed source. Firefox, thunderbird, openoffice sono tutti open source che girano anche in Windows.

Vero e sarebbe molto bello incentivarne l'uso. Facciamolo!

4) Microsoft rilascia i sorgenti di un sacco di propri prodotti ai governi che ne fanno richiesta. E questo non da ieri ma dal 2003. Questo include prodotti sia prodotti di ultima generazione che paesi dalla non proprio adamantina reputazione informatica: la Russia ha accesso formale ai sorgenti di Office e Windows7 e come lei una miriade di altre nazioni.

Questa mi è nuova. So che alcune parti sono open ma non così ampie. Se hai fonti.

5) Dei costi informatici di una aziena, solo una piccola parte va in acquisto software (il 5%). Il grosso va in acquisto dell'hardware (55%) e assistenza (il resto). Passare a software open ti aiuta molto marginalmente. Quello che veramente dovrebbe interessare al cittadino non e' che la PA utilizzi open source ma che utilizziopen standard. Ovvero la prossima volta che mandi un documento in allegato a qualcuno dovresti mandarlo salvato come .rtf non come .docx.

Per le percentuali dei costi ricordati che con l'HW paghi anche il tot della licenza OEM del windows e dell'office venduti spesso in bundle con il PC. Sui formati hai detto una sacrosanta verità.

6) Vendola non ha firmato nulla di esclusivo con Microsoft

 

Vero. Speriamo.

7) Se queste sono le tue preoccupazioni, Vendola ha dimostrato di sapere non solo cos'e' ma anche quale e' il valore dell'Open Source considerando la legge regionale sull'open source approvata in un secondo momento.

Quindi, ripeto, di che cosa stiamo parlando?

Dell'atteggiamento di NV e del finto vento nuovo che vuole portare.

 

open office e linux sono gratis allora perché spendere per fare le 2 minchiate di cui sopra?

 

vorrei provare a fare un punto: mentre è senz'altro vero che per un uso domestico le soluzioni open son più economiche, sia considerando il costo del sw che dell'hw (notoriamente linux funziona egregiamente con computer relativamente vecchi), la stessa cosa non è necessariamente vera per la PA o per una azienda.  Si dica quel che si vuole, ma nella mia esperienza di utente ho rilevato più e più volte che il software free ha spesso fastidiosi - quando non distruttivi - bugs, che ha difficoltà di compatibilità con sistemi MS, e che la maggior parte delle problematiche non possono essere risolte se non si ha una conoscenza piuttosto precisa dei funzionamenti interni del sistema -- che la maggior parte degli utenti oggi non ha, non perché sia particolarmente complesso, ma perché appunto si è abitutati a usare windows.  Altri costi quindi sarebbero necessari per "ri-addestrare" il personale per adattarsi al nuovo sistema.

Credo che, essendo stabilità e compatibilità con altri sistemi le cose davvero importanti per una pubblica amministrazione, non sia incomprensibile come non possa valere la pena di passare all'open.

Supponendo che la pubblica amministrazione NON ha software custom, allora è ora che se ne crei, aiuta parecchio l'efficienza (ma tantissimo), quindi partiamo bene con soluzioni open.

Ogni cosa ha un costo. La domanda da economista qui e': se i software liberi e gratis fanno risparmiare soldi, danno meno problemi e son capaci di sostituire pienamente i sistemi a pagamento, perche' sono cosi' poco diffusi tra gli utenti finali (1%)? Perche' il tuo vicino di casa si prende la briga di scaricarsi le copie pirata di windows, office e photoshop se puo' fare esattamente le stesse cose legalmente con software libero? Evidentemente c'e' una resistenza alla transizione che e' gia' grande nel tuo vicino di casa, un singolo che tutto cio' che fa e' usare facebook e stamparsi i biglietti dell'aereo. Figuriamoci quali sono i costi nella PA. Soprattutto perche' le transizioni sono enormi: c'erano almeno due articoli qui su nfa (che non trovo piu') sulla dotazione informatica dei tribunali in Italia ed era chiaro che la PA vive nella preistoria. Abbiamo un ministero per l'ammodernamento nella PA.

Questo è il caso di software custom presente nell'amm.ne pubb. da convertire da codice win a codice *nix

No, il costo principale e' insegnare alle persone ad usare il software e ad avere a che fare coi problemi piu' comuni; migrare documenti xls con macro; migrare soluzioni di backup (quando ci sono); adattare compatibilita' hardware; spostare la posta; etc etc. In breve gestire i sistemi. Vedi punto 1.

 

Questa mi è nuova. So che alcune parti sono open ma non così ampie. Se hai fonti.

http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/gsp.mspx

Per le percentuali dei costi ricordati che con l'HW paghi anche il tot della licenza OEM del windows e dell'office venduti spesso in bundle con il PC. Sui formati hai detto una sacrosanta verità.

No, quelli sono gia' dati disaggregati. Il costo delle licenze per i governi e le universita' poi e' molto scontato, dell'ordine di 50x.

 

No, il costo principale e' insegnare alle persone ad usare il software e ad avere a che fare coi problemi piu' comuni; migrare documenti xls con macro; migrare soluzioni di backup (quando ci sono); adattare compatibilita' hardware; spostare la posta; etc etc. In breve gestire i sistemi. Vedi punto 1.

oddio, OpenOffice è ampiamente compatibile con MS Office (anzi, per un periodo aprivo io gli allegati in .docx ricevuti dai colleghi che avevano le vecchie versioni di Word), che poi in Writer alcune cose si chiamano in un altro modo o stanno in un altro menù (che è pure più razionale, in Word la pagina si setta nel menù File, mentre in Writer tutto sta nel menù Formato), o che in Ubuntu la crocetta per chiudere la finestra sta a sinistra invece che a destra, ci vuole così tanto? Una volta a mia moglie (che usa Word) le ho aperto il documento su cui stava lavorando in Writer e lei non se n'è nemmeno accorta...

 

Supponendo che la pubblica amministrazione NON ha software custom, allora è ora che se ne crei, aiuta parecchio l'efficienza (ma tantissimo), quindi partiamo bene con soluzioni open.

Ogni cosa ha un costo. La domanda da economista qui e': se i software liberi e gratis fanno risparmiare soldi, danno meno problemi e son capaci di sostituire pienamente i sistemi a pagamento, perche' sono cosi' poco diffusi tra gli utenti finali (1%)? Perche' il tuo vicino di casa si prende la briga di scaricarsi le copie pirata di windows, office e photoshop se puo' fare esattamente le stesse cose legalmente con software libero? Evidentemente c'e' una resistenza alla transizione che e' gia' grande nel tuo vicino di casa, un singolo che tutto cio' che fa e' usare facebook e stamparsi i biglietti dell'aereo. Figuriamoci quali sono i costi nella PA. Soprattutto perche' le transizioni sono enormi: c'erano almeno due articoli qui su nfa (che non trovo piu') sulla dotazione informatica dei tribunali in Italia ed era chiaro che la PA vive nella preistoria. Abbiamo un ministero per l'ammodernamento nella PA.

Problematica principale della diffusione è culturale, specialmente nei vertici politici/amministrativi e della dirigenza che costoro si portano dietro, o che è già insediata e che non puoi cambiare (fargli entrare qualcosa in testa è ancora più difficile).

I fattori di vantaggio preponderanti a livello PA non sono sul Custom ma sono il creare sistema con il RIUSO delle applicazioni e i servizi localizzati sul territorio che si possono costruire di conseguenza (bisogna vedere cmq  il contesto e il know how disponibile), questo permette assieme ad uno spostamento di risorse anche sulla formazione di rendere più efficiente la PA sopprattutto per gli enti locali minori.

Questo è il caso di software custom presente nell'amm.ne pubb. da convertire da codice win a codice *nix

No, il costo principale e' insegnare alle persone ad usare il software e ad avere a che fare coi problemi piu' comuni; migrare documenti xls con macro; migrare soluzioni di backup (quando ci sono); adattare compatibilita' hardware; spostare la posta; etc etc. In breve gestire i sistemi. Vedi punto 1.

Se non liberi risorse economiche dalle licenze non riesci a portare nuove applicazioni, processi finalmente ben definiti e tutta la formazione che da la svolta agli enti locali (regioni e enti nazionali lavorano con meccanismi diversi dove il problema non sono le risorse da liberare ma le risorse da assegnare agli amici che rifilano delle chiaviche).

Per le percentuali dei costi ricordati che con l'HW paghi anche il tot della licenza OEM del windows e dell'office venduti spesso in bundle con il PC. Sui formati hai detto una sacrosanta verità.

No, quelli sono gia' dati disaggregati. Il costo delle licenze per i governi e le universita' poi e' molto scontato, dell'ordine di 50x.

Tenendo conto che il venditore guadagna mediamente il 5% e microsft Italia altro 5%,  vuol dire che stai regalando agli USA un botto di soldi da usare in formazione e servizi che anche se avessero un TCO più alto si trasformano in ogni caso in ritorno agli individui che ci lavorano e in tasse che rientrano sul  territorio

 

 

 

Ogni cosa ha un costo. La domanda da economista qui e': se i software liberi e gratis fanno risparmiare soldi, danno meno problemi e son capaci di sostituire pienamente i sistemi a pagamento, perche' sono cosi' poco diffusi tra gli utenti finali (1%)?

Non confondere software con sistemi operativi, Firefox per es. ha raggiunto il 30% di share. Apple, anche se con parecchie storture e a pagamento, rilascia comunque le sorgenti dei propri software: http://developer.apple.com/opensource/index.html

Espandendo il concetto ai dispositivi mobile, android sta catturando una fetta di mercato sempre più grande.

Quando mi chiedono i miei amici se ho una copia pirata di MS Office, rispondo: scaricatevi OO è gratis e legale anche per lavoro, alcuni mi chiedono: "ma come, dov'è la fregatura? C'è il virus?" - io ci vedo in questa cosa un problema culturale più che tecnico. 

Per linux per l'utenza casalinga lo sconsiglio, è un tipo di utenza che ha bisogno di multimedialità e supporto a svariate periferiche. Ma nella PA multimedialità e iTunes sul melafonino non servono.

Perche' il tuo vicino di casa si prende la briga di scaricarsi le copie pirata di windows, office e photoshop se puo' fare esattamente le stesse cose legalmente con software libero? Evidentemente c'e' una resistenza alla transizione che e' gia' grande nel tuo vicino di casa, un singolo che tutto cio' che fa e' usare facebook e stamparsi i biglietti dell'aereo. 

Come dicevo prima, l'utenza casalinga è più votata al multimediale e alla conpatibilità verso molti tipi di periferiche, dalla fotocamera al telefonino allo scanner. Inoltre ci sono i giochi, San Photoshop (insostiuibile insieme a 3dmax, autocad e programmi grafico-multimediali in genere).

Ma la PA non ha bisogno di questo, se per non un uso marginale (attenzione win e *nix possono coesistere!).

No, il costo principale e' insegnare alle persone ad usare il software e ad avere a che fare coi problemi piu' comuni; migrare documenti xls con macro; migrare soluzioni di backup (quando ci sono); adattare compatibilita' hardware; spostare la posta; etc etc. In breve gestire i sistemi. Vedi punto 1.

Passare da winXP a 7 porta più "traumi" che passare da XP a Ubuntu. Passare da MS Office 2003 al 2010 incasina gli utenti più che non da 2003 a OO, ovvero ogni 5 anni comq. devi istruire/aggiornare il personale.

Le macro possono essere un problema, esistono cmq i sistemisti che invece di correre dietro a PC pieni di virus magari fanno qualcosa di più gratificante anche per loro.

Soluzioni di backup? Qua si va sui servers, lo setti e installi bacula sul resto della rete (è un costo nullo perché lo fai quando il vecchio server è giunto a fine vita e quindi è cmq da sostiuire, nota: windows non avendo un sistema affidabile per il passaggio delle configurazioni da PC vecchio a nuovo devi sempre rifare tutto da capo - grazia al registro di configurazione, l'unica cosa odiata penso anche da chi l'ha creata).

Stesso discorso per posta.

Per quanto riguarda la compatibilità HW, se il sistemista non è una capra in cerca di HW nuovo assurdo, non ci sono più problemi e con il vecchio HW la compatibilità è alta e addirittura migliore che con win7. Basta conoscere il mestiere.

No, quelli sono gia' dati disaggregati. Il costo delle licenze per i governi e le universita' poi e' molto scontato, dell'ordine di 50x.

Stocazzo (scusami il francesismo), ben per le grosse commesse ma nei comuni e enti di piccole dimensioni si compra il "PC con l'Office" in una voce unica. Inoltre nella voce assistenza rientra la voce software che può comprendere proprio quei software custom fatti su misura.

PS. in Friuli c'è questa azienda, statale con scarsa efficienza e con tutte le critiche a livello amministrativo che si possono fare ma che cmq vive proprio sulla realizzazione di software per la PA e guardacaso opensource: http://www.insiel.it/insielinternet/portale/homeSoluzioneTop.asp?Sezione=3&IDLingua=1

PS. in Friuli c'è questa azienda, statale con scarsa efficienza e con tutte le critiche a livello amministrativo che si possono fare ma che cmq vive proprio sulla realizzazione di software per la PA e guardacaso opensource: http://www.insiel.it/insielinternet/portale/homeSoluzioneTop.asp?Sezione=3&IDLingua=1

La situazione Friulana mi è sembrata abbastanza grottesca, praticamente l'ente  regione Friuli ha una percentuale elevata di dipendenti che sono di Insiel e che  gestisccno non solo la regione ma anche buona parte degli enti locali.

La realizzazione di software per la PA avendo clienti in regime di monopolio distorcono una serie di benefici dell'Open Source, certo i soldi rimangano sul territorio ma a prezzo di costi fissi elevatissimi che alla fine non solo non portano risparmi ma che impediscono anche la nascita e la sana crescita di imprese competitive sul mercato.

Senza dubbio, è l'ennesimo carrozzone pubblico a scarsa produttività. Per fortuna hanno scelto l'open, non voglio immaginare che costi ci sarebbero stati se avessero abbracciato soluzioni closed.

 

1) La PA non ha nessun bisogno di avere custom software se la stragrande maggioranza di cio' che fa e' normale desktop computing cioe' scrivere  un documento e inviarlo via email.

per parlare di quello di cui mi occupo io, il gestionale per la gestione finanziaria patrimoniale e contabile (che a sua volta riflette procedure definite nel regolamento di amministrazione e contabilità di ateneo) è appunto custom ed è quello con cui si pagano le fatture e si inventariano i beni, che è "stragrande maggioranza" del lavoro delle segreterie amministrative; il software per il protocollo elettronico non è Word; i programmi per l'automazione delle biblioteche (acquisizione, catalogazione e catalogazione derivata, prestito, abbonamenti, gestione di documenti elettronici e oggetti digitali, OPAC) non sono fogli di Excel, e stranamente c'è un monopolio di Data Management e del suo (ottimo) software Sebina anche se i formati per i dati bibliografici, MARC e via dicendo sono tutti aperti e documentati.
Stesso discorso, ma ancora più accentuato, per programmi che devono gestire l'anagrafe, i tributi, il catasto, gli archivi correnti in formato digitale.

In realtà il normale desktop computing la PA potrebbe farlo quasi tutto a costo zero con OpenOffice o con GoogleDocs, sono proprio le applicazioni specializzate che servono e costano.

 

No guarda io ho capito benissimo che c'è un po' di gente che parla di cose che non conosce.

Giorgio, viene spontaneo ricordarti quella del medice con la broncopolmonite ...

1) Hai idee confuse su cosa faccia la PA. Ha bisogno, e come, di customized software! Pensa anche solo alla contabilità pubblica!

2) Vecchia storia, studiata e ristudiata. Il problema non si porrebbe nemmeno se fosse vero quello che tu ritieni la PA faccia (passare da Office a OpOff costa due ore ad un cane). Se invece devono sviluppare, from scratch, dedicated software allora l'argomento cade mentre vale il fatto che open environment beats monopolized one.

3) Sure. So what? I fail to see where this has ANY bearing on the criticism raised about NV's political decisions!

4) Sure, grazie alla pressione competitiva di OSS. Prova, fra le altre, che la competizione fa bene al settore ed alla gente. E, di nuovo, so what? MS ovviamente fa quanto deve fare per star al passo della concorrenza, cos'altro deve fare? Cosa implica? Il monopolista al margine combatte il concorrente imitandolo. Cosa devo inferire, sul piano della public policy? Che tanto vale per il settore pubblico fare da supporter del monopolista? Stiamo delirando or what?

5) Questi numeri, Giorgio, mi ricordano quelli di Castelli a Ballarò sulla crescita del traffico a MXP. Sono certo che esistono aziende di un certo tipo in un certo settore per le quali si applicano. Facciamo finto che la PA sia una di quelle (dubito, ma non ho tempo per verificare). So what? Le % vanno sempre moltiplicate per i montanti. Negli USA il 16% del PIL va in spese sanitarie e, di queste, circa il 2% va in medicine (vado a memoria, ma l'ordine è quello). Implica forse questo che il monopoly pricing di big pharma è socialmente irrilevante? Di nuovo, stiamo delirando or what?

6) Anche Andy, the neighborhood crack dealer, si è rivolto a me la settimana scorsa senza che io lo cercassi. Gli ho detto di no.

7) Nope. Ha solo provato che (a) continua a pensare che deve decidere lui il futuro economico della regione a botte di incentivi pubblici e, (b) ogni tanto ha qualcuno che gli dice che deve favorire OSS.  (a) è male, il vero male infatti. (b) è male sia perché è conseguenza di (a) sia perché il giorno in cui comincia a fidarsi di qualcuno che gli spiega che è meglio fare tutto con i prodotti di Jobs vende la Puglia ad Apple.

Io consiglierei di leggersi la letteratura tecnica sull'argomento prima di sparare giudizi sia sulle persone che sui temi discussi. Essere un utilizzatore di OSS NON implica aver inteso the economics of the software industry. Sono cose diverse.

Leggo nFA da qualche annetto e di solito me ne sto zitto e buono, fidandomi del giudizio di economisti che dicono che NV quando parla di economia dice baggianate.

Quando parlano di informatica, che è il mio mestiere, sono anche io in grado di fare le pulci al "nuovo della sinistra che avanza".

L'Open Source non è roba da sfigati o da Paesi che non si possono permettere MS. L'Open Source è una precisa scelta che come dice Alessio richiede investimenti ma consente direzioni nelle quali un'azienda "chiusa" come Microsoft o Apple non ti lasciano andare.

So che nel mio nuovo Paese la PA ha adottato l'Open Source, perché ho amici venuti apposta dall'Italia che ci lavorano. Inoltre è scritto anche su un sito non sospetto.

Volendo prendersi la briga di fare una ricerchina si scopre la risposta alla tua domanda, e la risposta è ben lontana dalla situazione di quasi-monopolio MS che si crede.

Roberto, grazie del link. Vedo che su Wikipedia oramai c'è tutto :-)

Vorrei chiarire che, come il capitolo 2 di AIM forse prova, la mia domanda era retorica e volta, appunto, a stimolare l'arrivo di evidenza come quella che hai postato tu.

Il punto è (appunto) quello. Chiunque sappia qualcosa dell'industria del software nemmeno si sognerebbe di dire o scrivere le strane cose che abbiamo letto/sentito dagli ambienti vendoliani.

Ripeto, passi che certe castronate le dica un BS o anche un Voltremont. Ma che il simbolo del nuovo che avanza venda scelte del genere come "innovative" fa veramente terzo mondo. Che è il posto, appunto, dove oggi MS ha le migliori prospettive di crescita ...

Il punto è (appunto) quello. Chiunque sappia qualcosa dell'industria del software nemmeno si sognerebbe di dire o scrivere le strane cose che abbiamo letto/sentito dagli ambienti vendoliani.

Ad essere puntigliosi Vendola è un politico italiano, è già tanto se conosce l'esistenza del mondo open. Magari adesso i suoi collaboratori, viste le pressioni che vengono dalla comunità informatica, lo aggiornano sullo scivolone che ha fatto. Magari, insieme al progetto con MS inizia parallelamente un progetto pilota di sperimentazione dell'open source.

Certo che a farsi preparare la pappa pronta da MS invece di svilupparla in casa son posti di lavoro  persi (e magari anche con stipendi un po più decenti e non da operaio o poco più...).

Volendo prendersi la briga di fare una ricerchina si scopre la risposta alla tua domanda, e la risposta è ben lontana dalla situazione di quasi-monopolio MS che si crede.

Ma zio canarino, 90% vs 1% ti sembra una situazione di non monopolio?! Senza considerare che quei dati sono presi da user-agent, cioe' riguardano soltanto i computer che se ne vanno in giro su internet e che un sacco di computer del settore pubblico non sono connessi a Internet. Cioe', ben venga dire che siamo per l'open source ma questo e' mettersi le fette di prosciutto sugli occhi.


E poi cosa si intende con "usare software open source"?

In un sistema completo ci sono molte componenti, che potrei riassumere con

-sistema operativo (Windows o Linux?)

-database (Oracle o altri?)

-webserver (IIS della Microsoft, oppure Java oppure Apache?)

-librerie e tecnologie utilizzate (ad es. Flash o Silverlight?)

 

Ognuna di queste può essere open source o meno, prodotte da Microsoft oppure da altre compagnie. Se parliamo di sistemi operativi per macchine server, beh credo che MS non sia affatto più utilizzata di Linux. Se parliamo di database non so stilare una classifica (vince MySql o Oracle?).

Quindi la questione è complicata, ma certamente non possiamo dire che il 99% delle PA usa MS.

 

Per esempio: quanti web server, a naso ed in %, girano su OSS e quanti su MSS?

Secondo netcraft, che è la voce più attendibile in materia, a novembre 2010 apache (open source) è ampiamente leader del mercato web servers.

Però io vedo una lotta tra Apache (open source) e Microsoft (intendono IIS?). Ma siamo sicuri che sia sensata?

Cioè so per certo che ai server Java viene spesso anteposto un Apache, allo scopo di gestire alcuni aspetti del traffico web. In realtà il sistema è composto al 99.9% da Java e solo per l'0.1% da Apache. E  magari, secondo questa statistica, risulta Apache dal momento che è il componente esterno.

Confermi, o vale solo per Java?

Vale per tutto, e non si può fare una regola generale, ma a grandi linee:

  • servizi scritti in .net o server che usano pesantemente servizi MS tipo exchange o sharepoint tendono ad usare IIS su windows
  • servizi scritti in java, php, ruby, python,... tendono ad usare apache su linux

Non mancano gli ibridi, dal .net su apache/linux al php su IIS.Nelle intranet è abbastanza comune avere un po' di tutto: applicazioni fatte in casa o di terze parti un po' in .net,un po' in PHP ed un po' in java, tutto esposto dallo stesso server.

In ogni caso il punto è che MS non è competitiva per i web server: obbliga a pagare licenze e non da valore aggiunto, tranne quello che può derivare dal know-how interno: se ho 20 sistemisti windows (sviluppatori .net) e nessun esperto linux, per piccoli volumi i costi di licenza son trascurabili rispetto a quelli di gestione.

Per esempio: quanti web server, a naso ed in %, girano su OSS e quanti su MSS?

Web Server ≠ da Server

nel settore dei servers in generale capire la situazione nel dettaglio è difficile ma sembra che MS sia ancora leader

http://www.zdnet.com/blog/microsoft/behind-the-idc-data-windows-still-no-1-in-server-operating-systems/5408

Vendola ha semplicemente adottato la soluzione piu' semplice rinnovando il contratto a microsoft come fa il 99.9% della PA nel mondo e ogni altra lettura mi sembra fuori luogo.

Non vero, molte amministrazioni pubbliche (sveglie) stanno passando all'opensurce.

Cuba: http://www.mathaba.net/news/?x=623319

Russia: http://profy.com/2009/06/24/in-russia-open-source-software-gets-official-support-from-authorities/

Firenze: http://www.tomshw.it/cont/news/firenze-adotta-l-open-source-per-risparmiare/23659/1.html

Trento: http://www.giovannipecora.it/?p=92

Polizia francese: http://www.gnu.unisi.it/2010/11/23/la-polizia-francese-passa-a-linux/

sono solo alcuni esempi che mi vengono in mente.