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Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

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Forse non ho capito cosa ti sfugge. Ma se l'obiettivo della riforma era aumentare il numero di laureati (numero che, almeno relativamente agli altri paesi OCSE, e' decisamente piu' basso), e il numero di laureati non cambia a seguito dell'istituzione di nuove sedi, questo vuol dire che la policy e' stata inefficace.

Non ho potuto ancora leggere l'articolo che citi, ma dalla tua sintesi mi sembra di capire che dimostri che la probabilità di laurearsi non aumenta. Il numero di immatricolazioni però mi sembra sia aumentato nel corso degli anni, perciò l'obiettivo di avere più laureati dovrebbe essere garantito dalla costante probabilità di laurearsi,no?

per avere piu' laureati bisogna che la probabilita' di laurearsi aumenti, se rimane costante, anche il numero di laureati per fascia d'eta' rimane costante.

E' vero che aumenta la probabilita' di iscriversi in universita', ma se non aumenta la probabilita' di laurearsi, vuol dire che questi diventano (late) drop out.

credo che stefano stia dicendo:

p = prob laurearsi

s = studenti immatricolati

L = laureati tra 4 anni

E[L] = ps' > ps se s'>s

Appunto...quindi più laureati...

E poi non è chiaro:

"In un recente studio condotto da una di noi che valuta l'effetto dell'espansione universitaria sulle scelte universitarie di giovani diplomati, emerge che la proliferazione di sedi ha aumentato significativamente le iscrizioni all'università e ridotto la probabilità di abbandonare gli studi accademici. Ma ha anche rallentato la progressione accademica, misurata in termini di numero di esami passati nei primi tre anni in università, soprattutto per gli studenti che decidono di studiare al sud".

Per intenderci il primo studio sostiene che si sia ridotta la probabilità di abbandonare gli studi e quindi sia aumentata la probabilità di laurearsi? Che poi gli studenti impieghino 10 anni a laurerasi è un altro paio di maniche.

Se così fosse andrebbe nella direzione opposta ripsetto a quello di Bratti, Checchi e de Blasio:

"Un altro studio di Bratti, Checchi e de Blasio che analizza l'impatto dell'espansione usando dati della Banca d'Italia, mostra che la probabilità di ottenere una laurea non è aumentata a seguito dell'aumento dell’offerta di sedi universitarie".

 

 

l'idea che mi son fatta io per conciliare i due risultati, dato che il mio studia osserva i diplomati solo a tre anni dal diploma, è che sono aumentati i "late drop out", cioè più studenti si iscrivono in uni, meno droppano entro i primi tre anni, ma se non si laurano vuol dire che droppano più tardi

perfetto! (errore mio) mi ero convinto che la probabilità di laurearsi fosse quella di terminare il percorso accademico!

Però se la probabilità di laurearsi è rimasta la stessa a cosa dovrebbe essere dovuto? Sistemi d'istruzione primari o secondari di basso livello, o un'offerta universitaria troppo complessa?

L'obiettivo di aumentare la probabilità di iscrizione mi sembra facesse riferimento ad una maggiore autonomia degli atenei che con offerte diverse avrebbero potuto attrarre gli studenti (+competizione-->+qualità/efficienza....all'incirca. Berlinguer, 1998?).

In realtà il problema italiano (di cui anch'io ho sofferto) è la bassa propensione allo spostamento, su cui, probabilmente, poco può fare una riforma che si basa solo sulla maggiore autonomia degli atenei. Questo di sicuro rimane un punto importante, ma la selezione di studenti capaci, e la determinazione delle condizioni ottimale per terminare il percorso di studi devono essere i punti di un programma che non ha come suo unico obiettivo la creazioni di atenei-aziende...Non mi sembra che in questo momento gli atenei siano capaci di recuperare da soli queste risorse sul mercato.

Tu dici che il/un problema italiano è la bassa propensione allo spostamento (non solo nell'Università). D'accordissimo. Immagino che ti riferissi agli spostamenti in Italia. Io ci aggiungerei anche quelli verso altri paesi (europei e non).

Sicuramente influisce molto la mentalità italiana, però qualche incentivo per invitare gli studenti ad allargare i propri orizzonti si può trovare. Gli spostamenti all'interno del paese aumenterebbero se ci fossero meno facoltà, più grandi, meglio attrezzate, con più strutture, ricercatori e professori (ci sarebbero meno costi amministrativi, i gruppi di ricerca più grandi intercetterebbero molti più fondi e parteciperebbero a più progetti). Invece di averle tutte sotto casa.

Quelli all'estero aumenterebbero se l'esperienza di studio e/o lavoro in un buon ateneo straniero favorisse la carriera nelle nostre università (se fosse una condizione di preferenza per assunzioni, incarichi, assegni di ricerca ecc...) e nella pubblica amministrazione. Qualcosa di simile stanno facendo in Spagna, ad esempio.

Credo que meccanismi simili aiuterebbero ad avere un salutare ricambio, piuttosto utile nell'Italia di adesso, direi.

Non mi convince molto questa storia della "bassa propensione allo spostamento" intesa univocamente come "difetto". OK, non per fare il retorico, ma non si può trattare i soggetti esattamente alla stregua di "beni".  Hanno una funzione di utilità, se in quella degli italiani c'è "vivere vicino a casa", la policy dovrebbe prenderne atto (IMHO, of course) perché è complicato costruire una teoria normativa "naturale" che includa lo spostarsi frequentemente come variabile sempre positiva. Ricade in quei comportamenti che, per essere incentivati, richiedono un mega-nudge - e io, forse da italiano anarcoide nel cuore, non voglio che lo stato si intrufoli nelle mie preferenze più di quanto già ora fa. 

Non mi sembra che si sia detto né implicato che le persone si debbano o possano trattare come merci. Almeno io non lo penso affatto. Però qui si parla di studenti universitari, e nel mio commento ho accennato ai ricercatori. Mi pare assodato che in ambito universitario (studenti, ricercatori, professori) le esperienze in altri atenei, gruppi di ricerca, ed in particolare all'estero, sono estremamente utili e anzi direi imprescindibili per crescere professionalmente e svolgere bene il proprio lavoro. E non solo nel mondo "globalizzato" di adesso, ma da sempre. Noi abbiamo un'accademia particolarmente ingessata e "locale", in cui scambi e ricambi di personale sarebbero oltremodo salutari. Purtroppo però non abbiamo una mentalità anglosassone o nordeuropea, paesi in cui si tende in generale ad affidare gli incarichi alle persone più adatte a svolgerli (senza tante norme e codicilli), e dove è prassi comune spostarsi per studiare e lavorare (ma dove se uno preferisce stare vicino casa ed è in gamba nel suo lavoro una collocazione adeguata è probabile che la trovi comunque).

Per questo penso che un meccanismo simile a quello adottato in Spagna (favorire la carriera di chi è stato in buone Università/centri di ricerca/enti/aziende estere) potrebbe essere utile anche da noi.

Poi io penso che ampliare i propri orizzonti sia utile in generale, anche al di là dell'Università. Certo non sarebbe male se poi, per chi vuole, l'Italia offrisse anche la possibilità di tornare.

Per fisica a Torino e' invece stata un successo perche' ha portato la laurea da 4 a 5 anni e questo ha fatto si' che i laureati fuoricorso di 1 anno potessero laurearsi in corso.

Va anche detto che il passaggio al 3+2 ha implicato una revisione dei corsi ed un ripensamento degli insegnamenti. Questo mancato ripensamento in molti altri corsi di laurea e' IMHO alla base del non eccessivo successo (fallimento?) del 3+2.

Curioso come questa osservazione per TO sembri esser in contraddizione con i risultati del lavoro citato.

Se fosse rimasta invariata (o fosse diminuita) la % di studenti che finisce in 4/5 anni (4 e 5 nel vecchio vs 5 nel nuovo sistema), io non direi proprio che sia stato un successone.
Chiamare chi finisce in 5 anni "un anno fuori corso" nel sistema pre-riforma ed "in corso" dopo la riforma mi pare faccia poca differenza, bisognerebbe testare le competenze di questi laureati. E' vero che il datore di lavoro potrebbe considerare il laureato in corso "piu' bravo", ma l'effetto sara' temporaneo non appena lo stesso si accorgera' che la frazione di chi finisce in corso e' aumentata (piu' bravo e' sempre in relazione a qualcun altro). Senza tenere conto del fatto che se la riforma avesse spalmato il carico di 4 anni su 5, rendendo gli esami piu' facili, "spezzando i programmi d'esame" (leggi "proliferazione degli esami") o in altro modo, un'altra conseguenza e' che prima c'era gente che riusciva a laurearsi in 4 anni e ora non c'e' piu'.
Anche questo non mi sembra un successo, visto che questi individui pure avendone le capacita' sono costretti a restare nel sistema un anno in piu'. Possiamo ridurre la disoccupazione chiamando i disoccupati occupati, ridurre i laureati fuori corso aumentando le durate legali delle lauree a 10 anni, e aumentare il numero di laureati vendendo  lauree per corrispondenza, sbandierando poi i successi su Education at a glance!
P.S. gli studi citati non considerano il periodo post-riforma proprio per non confondere l'effetto della policy di  "proliferazione di corsi e sedi" con quello della ristrutturazione della durata dei corsi di laurea ("3+2"). Per un'analisi degli effetti della riforma del "3+2" vedere qui (pubblicato su Labour Economics) o qui.

Probabilmente non ho espresso e sottolineato bene quello il punto saliente: il ripensamento (parziale) dei corsi.

Questo si e' anche aggiunto al poterli "spalmare" su 5 anni con qualche aggiunta.

Inoltre la percentuale di persone affette dal problema di potersi laureare in 4 che e' costretta a fermarsi 5 e' veramente minima se non zero (in ogni caso possono usare piu' tempo per la tesi) e non era presente nella prima versione del 3+2 che permetteva di portare dei crediti dal 3 al +2 mentre e' presente ora in cui il +2 e' totalmente diviso dal 3.

Igor, secondo me il vantaggio per fisica che dici tu e' quello del passaggio da 4 a 5 anni. In realta' chi era gia' a 5 anni di laurea nella Facolta' di scienze ha subito un peggioramento della qualita' dei laureati. Presumo che se fisica passasse ora dal 3+2 ai 5 anni "vecchi" troverebbe un ulteriore beneficio (a patto di rivedere l'offerta formativa)..

Su questo sono d'accordo. Ma oltre che inefficace, è stata necessaria? La policy è stata lanciata dando per scontato che in Italia servissero più laureati. Questa circostanza è stata verificata? Siamo sicuri che in Italia servano più laureati se quelli che già ci sono sono disoccupati/sottoccupati e i più brillanti se ne vanno a insegnare in Amerika?

Si tratta di una domanda "candida", senza secondi significati.

massimo, e' difficile rispondere a questa domanda.  il fatto che molti laureati siano disoccupati/sottoccupati non e' un fatto di natura, cosi' come non lo e' il numero di laureati.

noi in gergo diciamo che sono variabili endogene, cioe' che cambiano quando cambiano le istituzioni che regolano le universita', il mercato del lavoro eccetera.

si puo' argomentare, ad esempio, che la laurea non e' remunerata dal mercato perche' qualifica poco rispetto a diploma+esperienza e che questo a sua volta determina i bassi tassi di iscrizione/laurea.

ma magari il numero ottimale di laureati (cioe' l'offerta di lavoratori high-skilled) e' molto maggiore. oppure minore.  non si puo' sapere senza una ricerca piu' approfondita.