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Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

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chi può accedere all'occasione irripetibile di una formazione superiore, non deve avere bisogno di incentivi al profitto: se un adulto non capisce l'importanza di quello che fa e non desidera farlo, sarebbe meglio  che non lo facesse proprio. meglio per lui e per la collettività.

Non ci inganniamo: una delle motivazioni di studiare all'Università è anche quella di poter puntare a maggiori guadagni futuri (oltre a quelli ovvi di poter crescere culturalmente e contemporaneamente cazzeggiare altri 5\6 anni...)

Senza la speranza (poi risultata vana, ma tant'è) di guadagni e prestigio futuri, dubito che avrei resistito tanti anni fino a laurearmi...

Poi una precisazione: quando parlavo di "l'obiettivo che ci si pone" mi riferivo a Zanella ed alla sua proposta abbozzata sopra, non alla Gelmini ed alla sua riforma, sui cui obiettivi ho solo certezze: tagliare i costi.

 

 non alla Gelmini ed alla sua riforma, sui cui obiettivi ho solo certezze: tagliare i costi.

Se la legga (cosa che nessuno fa, naturalmente). La legge ha tanti difetti, ma non taglia i costi è compatibile con qualsiasi livello di spesa - anche triplo dell'attuale. Casomai fa risparmiare su futuri incrementi di costi legati alla progressione automatiche e di carriera dei docenti già in ruolo (associati, ricercatori ed anche ordinari, solo per quanto attiene agli scatti) e/o all'assunzione di  precari già in attività. Infatti, i docenti già in ruolo ed i precari si sono sentiti defraudati di  un "diritto", consolidatosi in anni di politica universitaria finalizzata all'aumento dei posti (dai provvedimenti  urgenti del 1973 in poi) e si sono messi alla testa della protesta, trascinando gli studenti con slogans demagogici. Grazie a Valditara ed al PD ed hanno ottenuto un po' di fondi per ulteriori progressioni di carriera.

Di tagli non parlo io, parla l'articolo fin dalla prima riga.

Inoltre, che la riforma in se sia compatibile anche con livelli di spesa quadrupli, non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi.

Che c'azzecca il PD, poi, col mio discorso, proprio non saprei...

Ma, francamente, tutta questa mi pare una polemica alquanto sterile.

 

Di tagli non parlo io, parla l'articolo fin dalla prima riga

Correttamente il post parla di riforma E tagli, come due cose diverse. La riforma riguarda i meccanismi di  governance, l'organizzazione e le procedure di reclutamento, mentre le risorse sono determinate dalle leggi di bilancio

non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi

Mi può spiegare in dettaglio in che senso? Quali articoli?  La sua frase in ogni caso non si riferisce ad articoli specifici, ma all'intero impianto della legge.

Vogliamo scommettere che non te lo spiega?

Non so perché, ma questa impressione m'è venuta leggendo la sequenza di commenti dell'ingegnere che si gode l'art. 18 ...

Non so perché, ma questa impressione m'è venuta leggendo la sequenza di commenti dell'ingegnere che si gode l'art. 18 ...

Eh no, non puoi cavartela in questo modo: non puoi lanciare il sasso e poi nascondere la mano. :)

Seriamente: mi spiace di dare una impressione di vacuità? Inconsistenza? Ignoranza? Non so, fai tu...

Ti assicuro che, per quanto mi è possibile, qui (e altrove) leggo e cerco di capire e non fare polemica o domande inutili.

Prologo: Possiamo passare ad usare il tu?

Correttamente il post parla di riforma E tagli, come due cose diverse. La riforma riguarda i meccanismi di  governance, l'organizzazione e le procedure di reclutamento, mentre le risorse sono determinate dalle leggi di bilancio

Certo, ma non negherai che tra le due cose c'è una certa interrelazione: il livello e l'andamento delle spese in termini quantitativi (ma anche qualitativi) in una struttura dipende ANCHE da governance, organizzazione, reclutamento; quindi, un efficace taglio dei primi spesso coinvolge una modifica dei secondi. O sbaglio?

non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi

Mi può spiegare in dettaglio in che senso? Quali articoli?  La sua frase in ogni caso non si riferisce ad articoli specifici, ma all'intero impianto della legge.

Con "Non impedisce" volevo dire che "non è incompatibile con".

Per il resto, lo ammetto, sono stato un poco affrettato e tranchant. Diciamo che ho colpevolmente applicato il metodo analogico a partire dalle altre proposte di riforme degli ultimi anni, visto che sulle "reali" motivazioni di MSG possiamo ovviamente solo speculare.

Però guarda che non sono il primo nei commenti all'articolo a supporre che la riforma sia, almeno in parte, eterodiretta dal Min.Economia e pertanto indirizzata a risparmiare (p.e. Zanella e Carminat quando parlano dei prestiti d'onore, in basso)

 

Credo che sia vero il contrario. La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato. Abbiamo quindi uno scollamento tra le politiche di contenimento della spesa e le "riforme" che (come quasi sempre negli ultimi 40 anni) riguardano il personale docente e sono ispirate da suggerimenti di personale docente. Naturalmente il ministro dell'economia si riserva di far mancare i fondi. Ma questo comporterà un congelamento delle spese diverse da quelle legate alla promozione di 15-20.000 ricercatori a professore associato, specialmente un congelamento delle spese per reclutare chi non essendo ancora nel sistema non ha voce in capitolo. Ma in effetti non ho letto la legge nella sua attuale versione (ho letto il DDL come presentato al Senato). Mi riservo di intervenire in modo più preciso su questi punti dopo aver letto la legge.

La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato.

 Questa frase corrisponde bene alle regole implicite dell'università italiana, ma non è tecnicamente corretta. Il ruolo dei ricercatori confermati fu messo ad esaurimento dalla legge Moratti del 2005, ma una serie di leggi  del governo  di centro-sinistra istituì ulteriori posti. La legge Gelmini stanzia  all'Articolo 29 comma 8

"13 milioni di euro per l’anno 2011, 93 milioni di euro per l’anno 2012 e 173
milioni di euro annui a decorrere dall’anno 2013, per la chiamata di professori di seconda
fascia, secondo le procedure di cui  agli articoli 18 e 24, comma 6, della presente
legge".

Questi fondi non possono essere usati per assumere i nuovi ricercatori a tempo determinato, che hanno  contratti di sei anni. Quindi i primi di loro potrebbero aver bisogno di un posto dal 2018. Non so se i  fondi  corrispondano a 15-20000 posti di associato - forse sono meno.

Ovviamente, si potrebbe discutere a lungo se i ricercatori confermati (dipendenti pubblici a tempo indeterminato) abbiano qualche forma di diritto ad avere banditi posti di  associato in compensazione della loro  messa ad esaurimento. E se questa sia l'utilizzazione ottimale di 173 milioni l'anno in una situazione di  scarsezza di fondi. Tanto per dare un'idea, è il doppio del finanziamenti  annuali per  fondi di ricerca (PRIN).

La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato.

Una delle critiche piu' frequenti (e penso sia anche la ragione di fondo delle proteste dei ricercatori) che sento fare alla riforma e- la messa in esaurimento die ricercatori e l'impossibilita' per questi di poter passare al ruolo di associato. Ora tu mi dici che in realta- i ricercatori (o almeno una parte di questi) potra' fare carriera e che sono previsti dei fondi per fargliela fare.

O le critiche che sento fare sono campate in aria, oppure non ho capito io cosa vuoi dire. Mi puoi spiegare meglio come funziona?

 

Bisogna distinguere fra i) legge Gelmini nella versione originaria e ii) legge Gelmini approvata. In ambedue le versioni, si ribadisce la messa ad esaurimento dei ricercatori confermati (già presente nella legge Moratti del 2005). La figura viene sostituita da quella del ricercatore a tempo determinato (TD). In entrambe le versioni, alla fine dei sei anni di prova, il ricercatore TD ha "diritto" all'assunzione in ruolo come associato se supera la prova di abilitazione scientifica nazionale, e, ovviamente e se le università hanno i fondi necessari. Tale versione è stata criticata per due motivi diversi

a) le università avrebbero potuto bandire posti di TD senza avere i fondi alla fine - e quindi invece di un tenure track all'americana si tratterebbe di un precariato all'italiana (è questa l'obiezione di Ginelli).

b) I ricercatori confermati avrebbero potuto diventare associati solo attraverso un idoneità nazionale più concorso  locale (il meccanismo di promozione "standard"). Il meccanismo inoltre era rallentato da alcuni limiti alla possibilità di assumere interni. Inoltre i ricercatori confermati (TI) temevano che tutti i fondi disponibili venissero usati per finanziare posti di associato per ex-ricercatore a TD.

Nella versione ii) il problema a) è rimasto. E' questa l'essenza della critica di Ginelli all'affermazione di Giavazzi. SI tratta di un problema reale, e potenzialmente grave. D'altra parte, nulla vieta ad università virtuose di stanziare i fondi che si liberano dai pensionamenti. Pisa qualche anno fa lo fece, con ottimi risultati. In ogni caso, come giustamente Zanella ha ricordato, il problema potrebbe essere affrontato e risolto nei decreti attuativi. E' sicuramente una battaglia da fare, se si volesse migliorare l'applicazione della legge.

Il  problema ii) è stato invece affrontato ed in parte "risolto", nel tentativo di ridurre la protesta dei ricercatori, col contributo decisivo del senatore Valditara (FLI), relatore della legge. In primo  luogo, è stato introdotto la possibilità della chiamata diretta, senza concorso locale, per ricercatori (ed associati) già in ruolo nell'università. In tal modo si è impedito, in pratica, alle facoltà di rifiutare la promozione di ricercatori TI per qualche motivo sgraditi che passassero l'abilitazione nazionale. Inoltre, e soprattutto, sono stati stanziati fondi specifici (come dicevo, fino a 173 milioni nel 2012) per promozioni ad associato da farsi nei prossimi tre anni. Questi ultimi fondi sono in sostanza "riservati" agli attuali ricercatori in quanto  i ricercatori a TD non avranno il tempo di presentarsi al giudizio di idoneità

Non sto a ripetere perchè a mio avviso la versione ii) da questo punto di vista è peggiore della versione i). Infatti si muove nella logica tradizionale (dal 1973) di preoccuparsi della carriera degli insiders piuttosto che delle esigenze dell'università.

 

 

Non ho ancora letto la legge e conosco solo il DDL originario prima quindi degli interventi che hanno (forse) reso più certa la promozione dei ricercatori che conseguiranno la idoneità ad associato. Sulla base quindi di norme forse più restrittive, osservo prima di tutto che l'abilitazione a professore associato è a numero aperto e che le commissioni non hanno alcun incentivo ad essere severe nella selezione. Gli incentivi, infatti, vanno nella direzione opposta: chiunque si rende conto che il numero degli abilitati è un fattore importante per determinare quali settori prenderanno "i posti". Si dirà :se ci sono pochi geoemtri abilitati tutti i posti andranno agli analisti,  o ai fisici matematici, e così via se ci sono pochi economisti economisti abilitati i posti saranno presi dagli aziendalisti, o dai giuristi, ecc. ecc. Varrà come incentivo il patriottismo disciplnare. Inoltre la grande maggioranza degli attuali ricercatori, quasi tutti entrati per concorso, ha raggiunto e superato il livello di competenza che si richiede, in ambito internazionale per l'ingresso nella prima posizione permanente nell'università. L'abilitazione non cosituirà quindi un ostacolo alla promozione di 15.000 ricercatori almeno (su 25.000) che hanno conquistato il livello della "ordinaria mediocrità internazionale" con lavori scientifici pubblicati nelle ormai numerosissime "riviste di livello internazionale". Resta l'ostacolo dei concorsi o delle chiamate (che reputo equivalenti, sul piano sostanziale). Ricordiamo a questo punto che i ricercatori abilitati ad associato fanno già parte del corpo docente, votano per rettore e direttore del dipartimento, e "last but not least" già svolgono le funzioni di professore associato, come titolari di corsi di insegnamento, non essendo peraltro obbligati a svolgere queste funzioni. La loro capacità di pressione sugli organi accademici non è confrontabile con la capacità di pressione di un miserabile "post-doc" che aspirerebbe al posto di ricercatore a tempo determinato. Tra l'altro la promozione di un ricercatore confermato ad associato costa molto meno della assunzione di un ricercatore a tempo determinato (per il quale la legge prevede un congruo aumento di stipendio rispetto all'attuale stipendio di un ricercatore confermato). Dire che la legge non costa perché non prevede la promozione automatica dei ricercatori abilitati è una assoluta iprocrisia. La legge prevede sostanzialmente un obbligo per le università di asumere i propri ricercatori abilitati. Saranno naturalmente ignorate tutte le deboli disposizioni contro lo "imbreeding", e si perderà l'occasione di una migliore distribuzione del personale e delle risorse. In particolare (dulcis in fundo) ci sarà un'ulteriore costosa espansione delle facoltà di medicina che hanno (anche come conseguenza delle pregresse storie clientelari di tecnici laureati e "precari della legge sulla disoccupazione giovanile") un numero maggiore di ricercatori, tutti bravissimi, tutti con altissimo "impact factor". 

Ci si chiede perché in queste condizioni molti ricercatori si sono opposti al DDL. Non lo so. Alcuni di essi certamente andavano contro i propri interessi, ritenendo comuque il complesso delle disposizioni della legge negativo. Altri erano motivati politicamente.

Io mi riservo di leggere la legge. Non ne ho una buona impressione (mi baso sul DDL). Ma non riesco a capire molti aspetti della protesta. Mi sembra una legge che sistema, costosamente, il personale, rischia di aumentare il localismo nelle assunzioni, e per il resto è piena di chiacchiere senza mordente. Ammetto che qua e là ci sono buone intenzioni che potrebbero dar luogo a miglioramenti con i decreti attuativi. Ma la maggioranza delle buone intenzioni proclamate non ha alcuna possibilità di essere tradotta in fatti. Dire nella premessa di una legge che la legge è cntro il vizio ed a favore della virtù non ha conseguenze di rilievo nella applicazione delle disposizioni.

Per il resto, lo ammetto, sono stato un poco affrettato e tranchant. Diciamo che ho colpevolmente applicato il metodo analogico a partire dalle altre proposte di riforme degli ultimi anni, visto che sulle "reali" motivazioni di MSG possiamo ovviamente solo speculare.

Tu sei ingegnere - quindi  applichiamo un metodo "scientifico". non analogico e neppure manzoniano (disse Aristotele.. disse Zanella o Carminat). Leggiamo la legge, e tentiamo di capire quali sono gli effetti. Purtroppo la legge è lunga, complicata e scritta coi piedi e bisogna conoscere bene l'università e la storia della sua legislazione per comprendere le sfumature. Last but not least, mancano i decreti attuativi. Ma, ripeto, non lasciarti influenzare dalla propaganda interessata

PS il PD c'entra. Aveva fatto una proposta abbastanza simile alla Gelmini (versione 1.0), e si era impegnato a fare una riforma bipartisan. Poi si è sfilato quando i ricercatori hanno iniziato a protestare ed hanno trascinato gli studenti

 

Concordo al 100%, soprattutto sul metodo. E citavo Tizio e Caio solo per dire che non sono il primo ad esprimere dubbi di tal sorta, non per fare riferimento ad una auctoritas per rafforzare le mie opinioni.

P.S: No, non sono influenzato dalla propaganda interessata. O forse ne sono influenzato tanto bene che non me ne rendo neppure conto. Però dai miei preesistenti giudizi su certe persone (e certe categorie) si, lo confesso, ne sono influenzato...

Infatti, i docenti già in ruolo ed i precari si sono sentiti defraudati di  un "diritto", consolidatosi in anni di politica universitaria finalizzata all'aumento dei posti (dai provvedimenti  urgenti del 1973 in poi) e si sono messi alla testa della protesta, trascinando gli studenti con slogans demagogici.

Ci siamo gia' confrontati sulla riforma Gelmini, e prima di ritornare ad una discussione sul merito mi piacerebbe leggere nel dettaglio il DDL approvato dal Senato. Tuttavia trovo fastidiosa la scelta di etichettare come demagogico l'ampio fronte di protesta a questa riforma.

Se la grande colpa del PD e dell'opposizione tutta e' quella di non aver saputo presentare una proposta di riforma alternativa (perche' di una riforma migliorativa e non peggiorativa abbiamo bisogno), alcuni partecipanti alla rete 29 aprile (di cui io non faccio parte), ad esempio, si sono impegnati in un'analisi ed una critica puntuale della riforma. Restando fondamentalmente inascoltati. Da diversi membri del governo in carica, invece, e' stata proposta una demagogica equazione secondo la quale chi protesta e' a favore dei baroni universitari, essendo questa riforma per definizione contro le baronie. In un articolo che se non sbaglio e' stato giustamente stigmatizzato anche su queste pagine, Giavazzi e' arrivato a dichiarare sostanzialmente il falso dichiarando che chi protesta per la nuova figura di ricercatore a TD dimostra di non conoscere come funzionano le università nel resto del mondo. In conclusione, mi sembra che di vuoti slogan (e di rifiuto del confronto) si sia ampiamente nutrito proprio il fronte a favore della riforma Gelmini.

 

lcuni partecipanti alla rete 29 aprile (di cui io non faccio parte), ad esempio, si sono impegnati in un'analisi ed una critica puntuale della riforma.

Gli slogans sono sicuramente demagogici - la fine dell'università pubblica, la privatizzazione. la morte della ricerca  etc.  In confronto, l'affermazione di Giavazzi, per quanto fattualmente inesatta (lui  pensa all'università USA, e alla fine del tenure track ci sono i soldi), è un modello di  precisione.

E' sicuramente possibile una riforma migliore della Gelmini (ci vuole poco), ma bisogna intendersi in quale direzione. La proposta delle rete 29 aprile, a mio avviso, è molto peggio. Sarebbe servita solo agli insiders (ricercatori, ma non solo) per garantirsi la carriera. E' culturalmente vecchia (è esattamente eguale a quella dei precari del 1979), scientificamente dannosa (trasformerebbe l'università in un ufficio del catasto, penalizzando  gli studiosi di razza e favorendo i mediocri) e finanziarmente pericolosa (aumenterebbe la spesa in base alle promozioni interne senza controllo). Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

 

 

 

 

 

In confronto, l'affermazione di Giavazzi, per quanto fattualmente inesatta (lui  pensa all'università USA, e alla fine del tenure track ci sono i soldi), è un modello di  precisione.

Giovanni, immagino che siamo tutti perfettamente in grado di riconoscere l'enorme differenza tra la figura dei ricercatori TD proposta dalla Gelmini ed sistema delle tenure-track US, per le quali i fondi sono gia' stanziati e spesso gli stessi criteri per accedere alla tenure definiti in anticipo. Nella riforma Gelmini, i fondi per la tenure non vengono stanziati in anticipo, e la tenure del ricercatore TD resta esposta all'arbitrio dei baroni ed al benessere del bilancio delle universita'.

Come ti ho gia' fatto notare, nelle normative esistenti c'era gia' la possibilita' di non confermare un ricercatore dopo i primi tre o sei anni d'attivita'. Sarebbe bastato iniziare ad applicarla, cacciando i  ricercatori di nuova nomina che si dimostrano meno adeguati. Il risultato sarebbe stato un sistema molto vicino alle tenure track. Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

Siccome Giavazzi e' una persona informata e tutte queste cose non puo' non saperle, mi sembra evidente che nel suo articolo sul corsera abbia scelto di manipolare consapevolmente i fatti per fini propagandistici.

Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

Io non conosco nel dettaglio la proposta della rete 29 aprile, ma sono ovviamente contrario ad ogni forma di promozione ope legis indiscriminata. Se ti interessa un dibattito (a buoi scappati), ti invito tuttavia a contattare Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi che sono due persone molto preparate. Vedi ad esempio qua.

 

Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

Be', a questo c'e' un facile rimedio che si puo' porre scrivendo i decreti attuativi.  Magari stavolta il PD collabora visto che ha gia' perso l'occasione per scrivere una riforma bipartisan nell'interesse del paese (e c'era spazio, eccome se c'era...).

Basterebbe stabilire, ad esempio, che per ogni due nuovi posti da ricercatore 3+3 devono essere accantonate risorse per promuoverne almeno uno al ruolo di associato dopo 6 anni.

 

Siccome Giavazzi e' una persona informata e tutte queste cose non puo' non saperle, mi sembra evidente che nel suo articolo sul corsera abbia scelto di manipolare consapevolmente i fatti per fini propagandistici.

Molto meno di quanto fanno i ricercatori e gli oppositori della riforma che si sono dedicati ad una demagogia sfrenata. Come dicevo nel mio post, è un caso di pagliuzza vs trave nell'occhio.

Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

E' una possibilità data alle università - mica un obbligo. E comunque, si può correggere in sede di decreti attuativi

 Se ti interessa un dibattito (a buoi scappati), ti invito tuttavia a contattare Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi che sono due persone molto preparate. Vedi ad esempio qua.

Io voglio dibattere con i promotori del movimento dei ricercatori ,  non con persone ragionevoli. QUello lo faccio continuamente, qui ed altrove. Ti posso garantire fra l'altro che il giudizio sulla riforma è molto più positivo di quello che passa sui giornali. Sopratutto da parte dei professori scientificamente validi. Tutti dicono che la legge ha tanti difetti, ma comunque è meglio della situazione attuale e che bisognerebbe impegnarsi in sede di decreti attuativi per migliorarla e poi per farla funzionate

 

 

Molto meno di quanto fanno i ricercatori e gli oppositori della riforma che si sono dedicati ad una demagogia sfrenata. Come dicevo nel mio post, è un caso di pagliuzza vs trave nell'occhio.

Francamente non capisco questo tuo modo di discutere. Io ho riportato dei casi ben documentati di manipolazione dei fatti, tu invece continui a ripetere una sorta di mantra sulla demagogia di chi si e' opposto a questa riforma. A cosa ti riferisci di concreto?

Io voglio dibattere con i promotori del movimento dei ricercatori ,  non con persone ragionevoli. Quello lo faccio continuamente, qui ed altrove. Ti posso garantire fra l'altro che il giudizio sulla riforma è molto più positivo di quello che passa sui giornali. Sopratutto da parte dei professori scientificamente validi.

Se non mi sbaglio, Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi, fanno parte della rete 29 aprile. Visto che tiri in ballo i professori scientificamente validi, posso ricordarti che Giorgio Parisi e' contrario alla riforma, mentre il rettore Frati si e' pubblicamente dichiarato favorevole (tanto lui i parenti li ha gia' piazzati). Comunque temo che parte della nostra incomunicabilita' derivi proprio dalla situazione differente delle nostre due discipline nell'universita' italiana (e magari continuo di la' dove si parla espressamente di valutazioni).

E' una possibilità data alle università - mica un obbligo. E comunque, si può correggere in sede di decreti attuativi

Siamo seri, e' un obbligo di fatto, visto che le universita' dovranno pur assumere dei (non piu') giovani ogni tanto. Comunque non rispondi alla mia obiezione. Un meccanismo formale per cacciare i ricercatori non adeguati dopo 3 o 6 anni esisteva di gia'. Insieme all'obbligo di stanziare comunque le risorse per una posizione a tempo indeterminato. Se la scelta non e' stata quella (piu' semplice) di attivare finalmente una vera valutazione dei ricercatori dopo 3 o 6 anni, ma di creare una nuova figura a TD senza copertura finanziaria futura, cosa fa pensare te o Giulio Zanella che nei decreti attuativi questo governo introduca l'obbligo di copertura?

Comunque io sono pronto a scommettere una cena in un tre stelle michelin a scelta che nei decreti attuativi non ci sara' l'obbligo di una copertura decente per trasformare i posti TD in associati. Chi vuole scommettere (se mi sbaglio pagherei con piacere)?

u invece continui a ripetere una sorta di mantra sulla demagogia di chi si e' opposto a questa riforma. A cosa ti riferisci di concreto?

Agli slogan sulla morte della ricerca e dell'università pubblica. Forse tu, standotene a Parigi, non hai assistito alle manifestazioni o non hai sentito ai telegiornali le interviste ai ricercatori in agitazione

 Comunque temo che parte della nostra incomunicabilita' derivi proprio dalla situazione differente delle nostre due discipline nell'universita' italiana

E' possibile. Gli scienziati lo  dicono sempre Il problema è che nessuna università italiana è nelle prime cinquanta nel  mondo - secondo nessuna classifica (e quasi tutte si basano sulle materie scientifiche). QUindi o gli scienziati sono una minoranza virtuosa che non riesce a migliorare la media o non sono così bravi come dicono

Un meccanismo formale per cacciare i ricercatori non adeguati dopo 3 o 6 anni esisteva di gia'

Se alludi alla conferma in  ruolo, passa il 100%. Senti, non farmi perdere tempo con obiezioni assurde

Sui decreti attuativi sono d'accordo con te. La probabilità che mettano l'obbligo di stanziare fondi è molto piccola. Sarebbe una rivendicazione da fare - ma il movimento ha perso l'occasione. Guarda caso.

 

 

Se alludi alla conferma in  ruolo, passa il 100%. Senti, non farmi perdere tempo con obiezioni assurde

Delle due l'una. O tu sei talmente occupato da leggere solo una riga su due dei post altrui o io non so spiegarmi. Facciamo che sia la seconda, cosi' cerco di ripetermi piu' chiaramente:

Lo so pure io che in pratica alla conferma in ruolo non e' mai stato respinto nessuno. Quello che sto cercando di spiegare e' che se lo scopo fosse stato quello di inserire il sistema delle tenure track in Italia sarebbe stato sufficiente rivedere i meccanismi della conferma in ruolo per trasformarla in una verifica seria sulla falsa riga delle sistema americano, in cui finalmente si negasse la conferma ai ricercatori inadeguati.

Al contrario, si e' scelto di introdurre una figura a TD senza copertura finanziaria garantita per confermare i ricercatori meritevoli. A me questo fatto sembra la spia di una volonta' ben precisa del governo, non un errore di percorso, una sbadataggine a cui si potra' rimediare con i decreti attuativi. Io vorrei sbagliarmi, ma i fatti dicono che la riforma Gelmini non introduce le tenure track nell'universita' italiana, ma ne aumenta la precarizzazione. E non vorrei essere noioso, ma ad una maggiore precarizzazione corrisponde ovviamente un maggior potere dei baroni. Il contrario di quello che tu sembri sperare.

Su tutto il resto lasciamo stare, se no mi tocca passare per il difensore di categoria e non ne usciamo piu'. Fai solo attenzione a non unirti al triste coro dei Riotta e delle Carlucci.

Lo so pure io che in pratica alla conferma in ruolo non e' mai stato respinto nessuno. Quello che sto cercando di spiegare e' che se lo scopo fosse stato quello di inserire il sistema delle tenure track in Italia sarebbe stato sufficiente rivedere i meccanismi della conferma in ruolo per trasformarla in una verifica seria sulla falsa riga delle sistema americano, in cui finalmente si negasse la conferma ai ricercatori inadeguati.

 Non è vero, indipendentemente dalla serietà del giudizio di conferma in ruolo, per tre motivi

a) la conferma in ruolo dei ricercatori TI è dopo tre anni e non sei, il periodo standard di tenure track in USA.

b) i ricercatori TD hanno  esplicito obbligo di insegnamento a differenza dei ricercatori a tempo indeterminato, specie se non confermati (anche se poi anche questi ultimi insegnano in molti casi). Quindi si elimina l'ambiguità  dello status giuridico

c) lo stipendio dei ricercatori TD è significativamente più alto (anche se sempre troppo basso), un elemento importante per attrarre persone di talento

Sarebbe sicuramente auspicabile che le università fossero state costrette a stanziare i fondi per l'assunzione alla fine del periodo di sei anni.

Fai solo attenzione a non unirti al triste coro dei Riotta e delle Carlucci.

Io penso con la mia testa e vorrei essere rispettato per questo. Noto fra l'altro che tento sempre di essere concreto e civile nel portare avanti le mie posizioni. Nel merito, lo ripeto per la trentesima volta. La legge Gelmini originaria meritava un 6+, la legge Gelmini approvata dopo la reazione dalle corporazioni accademiche merita un 5. Quindi sono sicuro al 90%  che non migliorerà la situazione. Però c'è un 10% di speranza, a cui bisogna aggrapparsi, dato che la situazione è assolutamente pessima. Le proposte alternative - ed in particolare quella della Rete29 Aprile, sarebbero ancora peggio della situazione attuale

 

a) la conferma in ruolo dei ricercatori TI è dopo tre anni e non sei, il periodo standard di tenure track in USA.

Non e' esatto. C'e' una prima valutazione dopo 3 anni. In caso (tutto teorico) d'insuccesso, una seconda possibilita' dopo 6.

b) i ricercatori TD hanno  esplicito obbligo di insegnamento a differenza dei ricercatori a tempo indeterminato, specie se non confermati (anche se poi anche questi ultimi insegnano in molti casi). Quindi si elimina l'ambiguità  dello status giuridico

Questo non ha nulla a che fare con la precarizzazione. Sarebbe bastato introdurre compiti d'insegnamento formali concedendo lo status (e soprattutto l'indennita' insegnamento) dei professori di terza fascia.

c) lo stipendio dei ricercatori TD è significativamente più alto (anche se sempre troppo basso), un elemento importante per attrarre persone di talento

Dubito che un talento estero sia molto attratto da una posizione a TD senza garanzie (perche' - mi dispiace ripeterlo - mancano i fondi a bilancio) ed esposta all'arbitrio dei soliti baroni. Secondo me continueranno a preferire i posti di lecturer in UK, di maitre de conference o di charge de recherche in Francia o le vere tenure track negli US.

La legge Gelmini originaria meritava un 6+, la legge Gelmini approvata dopo la reazione dalle corporazioni accademiche merita un 5. Quindi sono sicuro al 90%  che non migliorerà la situazione.

Il punto e' che questo 90% non lascera' le cose come sono. Le peggiorera' di molto.

Caro Francesco

forse è meglio smetterla. Credo che siamo d'accordo sul giudizio di fondo - il  potere baronale è il male peggiore dell'università italiana. Solo che non siamo d'accordo sulle terapie.

Io voglio eliminare il potere baronale alla radice costringendo i baroni a cambiare comportamento attraverso la valutazione. Funziona in GB, in USA e sta iniziando a funzionare in Europa Continentale.

Tu vuoi ridurre il potere dei baroni stabilizzando quanta più gente possibile e spostando  le decisioni di carriera all'assemblea. Il tuo sistema non può funzionare per un semplice motivo: le assemblee decideranno sempre di  promuovere tutti i propri membri, affermando che sono tutti meritevoli (se ne è già avuto un esempio con la legge Berlinguer). Risultato: l'università come il Catasto. Entra chi è simpatico alle masse, o continuano a decidere i baroni (o come si chiameranno) e poi tutti fanno carriera automaticamente. Pezo il tacon del buso

Auguri

 

 

 

 

 

 

Ma si' Giovanni, smettiamola, tanto vogliamo le stesse cose ma sui metodi non ci si intende. Tu per una vaga promessa di valutazione (che non ci avverra' come ammetti tu stesso, ed e' una facile profezia) accetti un sistema di carriera universitaria piu' precario di quello in vigore in Francia, UK, US... Quindi un sistema che, tanto per cambiare, sara' meno capace di attrarre talenti. Concordo che sia peggio la toppa del buco.

Solo una precisazione

stabilizzando quanta più gente possibile

Io sono contrario ad ogni forma di sanatoria/stabilizzazione ope legis. Invece auspico che l'universita' italiana copra i suoi organici con personale (qualificato) a tempo indeterminato od in tenure track come nel resto dl mondo.

Comunque grazie per la discussione

Sarebbe sicuramente auspicabile che le università fossero state costrette a stanziare i fondi per l'assunzione alla fine del periodo di sei anni.

Se posso, a me la questione dei fondi per l'eventuale posto di professore sembra fondamentale, non semplicemente "auspicabile". Non è esattamente la possibilità di ottenere tenure (che significa che ci sono i fondi) a caratterizzare il percorso "buono" negli USA (e mi pare di capire, in UK anche) rispetto a percorsi meno "buoni" come post-doc o altro?

Cercando di recuperare informazioni sepolte in vecchi commenti son inciampato in alcuni messaggi che non avevo letto (a Natale ho approfittato per fare un po' di vacanza).

In particolare questo messaggio di Giovanni Federico che diceva:

La proposta delle rete 29 aprile, a mio avviso, è molto peggio. Sarebbe servita solo agli insiders (ricercatori, ma non solo) per garantirsi la carriera. E' culturalmente vecchia (è esattamente eguale a quella dei precari del 1979), scientificamente dannosa (trasformerebbe l'università in un ufficio del catasto, penalizzando  gli studiosi di razza e favorendo i mediocri) e finanziarmente pericolosa (aumenterebbe la spesa in base alle promozioni interne senza controllo). Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

Affinche' abbia senso un dibattito pubblico bisognerebbe raccattare un pubblico interessato :)

Che io ricordi, l'invito di Giovanni era arrivato quando ormai i giochi erano sostanzialmente chiusi, e non c'era ragione alcuna di disperdere energie per organizzare un dibattito tra persone che non contano una benemerita sega. Discutere di un DDL diverso avrebbe potuto avere senso in caso di caduta del Governo o -perlomeno- di ritiro del DDL, eventualita' che purtroppo non si son verificate. Amen.

Altro particolare bizzarro: io sono la persona meno indicata per rappresentare le posizioni di R29A. Infatti, non potendo seguire tutte le discussioni della blogosfera, dal 2008 avevo partecipato al dibattito su Universitas Futura (l'iniziativa animata da Claudio Procesi) che e' stata molto interessante proprio perche' trasversale alle fasce.

Le posizioni di R29A (che ho 'scoperto' da meno di un anno) mi sembrano ragionevoli (anche se capisco che siano fortemente avversate da chi vuole difendere la propria rendita di posizione - meritata o meno). Ma ovviamente, come ogni idea di riforma, non ha senso parlarne se non si definiscono con cura tutti i dettagli (dove, come noto, dimora il diavolo).