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Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

21 commenti (espandi tutti)

Professor De Nicolao:

ripeto a lei quanto ho già consigliato a Sylos Labini. Se vuole discutere e polemizzare con Francesco Giavazzi, perché non lo fa direttamente? FG non scrive su questo blog e le sue posizioni in materia sono state, sempre su questo blog, sia criticate che approvate in maniera puntuale.

Se ha obiezioni SPECIFICHE a cose apparse su questo blog, le posti dirigendole alla persona o persone che hanno espresso le affermazioni che lei critica.

Altrimenti, ripeto, non so cosa vada cercando se non sterile polemica contro un presunto gruppo di "economisti" che esiste solo nella di lei fantasia.

Questo vale, ovviamente ed a maggior ragione, per la cazzata del commento modificato. Ho il diritto, proprio ce l'ho, di aggiustare tutti i miei commenti sino a quando non vi è una risposta ai medesimi! Non le piace? Non so che farci. Io faccio così e continuerò a farlo.

Altro, a questo suo commento, non vedo possibile rispondere. Se poi lo dovesse cambiare, vedremo.

Gentile Boldrin,

come avrà letto, ho già polemizzato direttamente con Giavazzi cercando di ragionare sui numeri. Sono intervenuto in questa discussione proprio perché avevo un'obiezione specifica a cose apparse su questo blog: la sua replica a Sylos Labini che mi sembrava decisamente fuori dalle righe. In modo del tutto corretto ho diretto la mia replica a lei come autore delle affermazioni che ritenevo e ritengo criticabili.

Mi è anche sembrato giusto ribadire la mia perplessità di fronte agli editoriali di Giavazzi, non tanto per questioni ideologiche, ma per lo scarso raffronto con i dati. Mi sembra un argomento pertinente e giustamente richiamato da FSL in quanto gli editoriali di Giavazzi hanno toccato molte delle questioni oggetto di questa discussione ("Due idee per Mariastella ..").

Auspicando il ritorno a toni più pacati, porgo

 

Cordiali saluti

GDN

Caro De Nicolao,

lei ha scritto svariati commenti, ma rispondo solo a quelli dedicati a me, ossia questo ed il precedente. Visto che lei sembra molto interessato alle buone maniere, mi soffermerò anche io sulle medesime. Non che a me interessino molto ma, insisto, il tema l’ha scelto lei ed è lei che è venuto sin qui per darmi lezioni di buone maniere.

Lei scrive.

Sono intervenuto in questa discussione proprio perché avevo un'obiezione specifica a cose apparse su questo blog: la sua replica a Sylos Labini che mi sembrava decisamente fuori dalle righe. In modo del tutto corretto ho diretto la mia replica a lei come autore delle affermazioni che ritenevo e ritengo criticabili.

Tralasciamo intanto quel "solo", chiaramente falsificato dalla mole di altri commenti che lei ha poi postato. Diciamo che è un peccato veniale, anche se da un ordinario d'ingegneria io mi aspetto notevole precisione, sempre e comunque.

A lei non va quello che scrivo, però non mi dice COSA sia criticabile di quanto ho scritto in risposta a FSL. Dice semplicemente che la mia risposta è “fuori dalle righe”. Sospetto di poter indovinare perché, ma siccome non esplicita evito di lavorare di fantasia e glielo chiedo di nuovo: cosa trova di  “livoroso ed imbarazzante” (termini che lei usa nel suo primo commento)? Attendo delucidazioni, poi ne discutiamo: pacatamente, dandoci del lei come lei sembra gradire, con estrema attenzione ai dettagli, all’ordine temporale degli eventi ed anche alle relazioni causa-effetto. Intanto le chiarisco il mio punto di vista sulla questione.

Le dirò, con tutta franchezza, che io ritengo sia offensivo che indicativo d’un atteggiamento pregiudizialmente ostile a me, il suo commento iniziale (quello con l’umorismo sugli hackers, il livoroso, l’imbarazzante e tutto il resto) e le spiego imediatamente il perché, invece di farla attendere per giorni come fa lei con me. Lei non sembra far attenzione al fatto che le parole offensive ed il tono di dileggio e disprezzo eramo stati usati da FSL per primo e senza che assolutamente nessuno lo apostrofasse in simil maniera su questo blog. Strano che lei trovi immediatamente il tempo e la voglia per venire a bacchettare me (insisto, senza motivare i suoi giudizi ma semplicemente impartendoli ex cathedra) astenendosi dal notare che il tutto inizia da un intervento alquanto maleducato del signor FSL.

Non solo i toni di FSL sono maleducati, lo è ancor più la sostanza: io ritengo alquanto maleducato arrivare su un forum, dove è in corso una discussione motivata e documentata, per metterci tre links ad articoli propri (che hanno una relazione del tutto tangenziale con l’argomento specifico in discussione) aggiungendo l’invito ad andarseli a leggere! Pensi un po’ che baillame se ogni pincopallino si comportasse nella medesima maniera! La motivazione dell’arrivo è pretestuosa (essere stato citato varie volte: ossia un paio di volte da un lettore suo “fan”!), la sostanza dell’intervento pure (che FG è un mistificatore: tema del tutto ortogonale a quanto in questo forum si va discutendo e di interesse negativo per tutti noi) ed il tono è d’una supponenza unica (leggendo quanto ho scritto io [FSL] capirete più o meno tutto). A casa mia, comportamenti di questo tipo vengono definiti “arroganti” ed anche “offensivi”. Una conferma del fatto che l’apparizione di FSL su questo blog era motivata da pura “self-promotion + voglia d’insultare generici economisti” leggiamo quando scrive in risposta alla mia replica. Egli scrive

Il mio commento era rivolto a rispondere ad una serie di commenti dell'autore di questo post ed altri commentatori.

Peccato che l’autore del post (che poi sono due ... quale non avrà notato?) non abbiano MAI menzionato FSL nei loro commenti. E peccato, di nuovo, che il buon FSL non espliciti assolutamente a QUALI affermazioni specifiche degli autori del post (o persino di lettori che commentano) egli voglia obiettare e/o intenda falsificare. Insomma: le apparenti motivazioni di FSL sono puri pretesti per esibire saccenza ed arroganza su un blog che, forse, è alquanto letto nelle università italiane ...

A questa arroganza, ed al dileggio con cui è stata servita, ho risposto, e non me ne scuso proprio. E’ una vecchia e pessima abitudine dei baroni italiani dileggiare in modo arrogante chi non appartenga alla confraternita, aspettandosi di NON ricevere il medesimo trattamento. Bene, le comunico che io ho abitudini differenti: se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno. Sottoscrivo alla dottrina Powell ...

Come vede mi sono dilungato: preferisco essere molto chiaro. Se fosse necessario son disposto a farle un’analisi parola per parola dell’intervento di FSL, per chiarire dove stiano sia l’arroganza che il dileggio. Mi auguro non sia necessario, visto che sono palesi all'occhio non prevenuto. Rimango intanto in attesa di chiarimenti convincenti da parte sua (De Nicolao) che motivino i suoi negativi giudizi personali su di me. Son certo che lei è acuto abbastanza da intendere che, senza tali chiarimenti, non potrò far altro che considerarla una persona a me pregiudizialmente e personalmente ostile, con la quale non è dunque il caso di discutere.

P.S. Se lei trova sia il tono che il contenuto di questo commento “eccessivi”, sappia che è in buona compagnia. Lo penso anche io. Ho scritto appositamente questo eccessivo commento per farle vedere cosa produca l’applicazione a lei, da parte di terzi, del tono e dell’approccio che lei ha chiaramente utilizzato con me sin dalla sua apparizione su nFA. Non sono venuto io ad apostrofare lei per primo facendole la morale e spiegandole come vivere e come scrivere. Io ho semplicemente risposto, con il medesimo tono, a i suoi commenti. Si chiama "tit for tat" e Robert Axelrod sostiene sia una regola molto efficacie per sostenere la cooperazione in giochi ripetuti.

Auspicando il ritorno a toni più pacati, porgo

Cordiali saluti

Sottoscrivo, e porgo anche io cordiali saluti.

MB

Tralasciamo intanto quel "solo", chiaramente falsificato dalla mole di altri commenti che lei ha poi postato. Diciamo che è un peccato veniale, anche se da un ordinario d'ingegneria io mi aspetto notevole precisione, sempre e comunque.

Il mio primo post su noiseFromAmeriKa è quello relativo alla sua replica a FSL. Poi, leggendo gli altri interventi, mi è sembrato di poter dare un contributo costruttivo anche sugli aspetti tecnici della discussione. Non vedo dove stia la falsificazione e dove stia il peccato (veniale :-)). Credo che per un blog ricevere una varietà di contributi, soprattutto se argomentati e documentati, sia un indice di successo.

A lei non va quello che scrivo, però non mi dice COSA sia criticabile di quanto ho scritto in risposta a FSL. Dice semplicemente che la mia risposta è “fuori dalle righe”. Sospetto di poter indovinare perché, ma siccome non esplicita evito di lavorare di fantasia e glielo chiedo di nuovo: cosa trova di  “livoroso ed imbarazzante” (termini che lei usa nel suo primo commento)?

Mi sembrano fuori dalle righe, livorose  e imbarazzanti le seguenti espressioni che si distaccano nettamente dai toni normalmente impiegati nel blog:

 

"Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza?"
"Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso: studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica. "
"esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito"
"sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti."
"arroganti cazzate"

 

Le dirò, con tutta franchezza, che io ritengo sia offensivo che indicativo d’un atteggiamento pregiudizialmente ostile a me, il suo commento iniziale (quello con l’umorismo sugli hackers, il livoroso, l’imbarazzante e tutto il resto)

L'umorismo sugli hacker era un modo per spiegare quanto "fuori dalle righe" mi apparisse la risposta. Se l'umorismo è stato (come sembra) offensivo, mi sembra giusto scusarmi: i toni erano già abbastanza accesi e meglio avrei fatto a limitarmi al puro dissenso nei confronti della sua replica a FSL senza tirare in ballo gli hackers.

Non solo i toni di FSL sono maleducati, lo è ancor più la sostanza: io ritengo alquanto maleducato arrivare su un forum, dove è in corso una discussione motivata e documentata, per metterci tre links ad articoli propri (che hanno una relazione del tutto tangenziale con l’argomento specifico in discussione) aggiungendo l’invito ad andarseli a leggere! Pensi un po’ che baillame se ogni pincopallino si comportasse nella medesima maniera!La motivazione dell’arrivo è pretestuosa (essere stato citato varie volte: ossia un paio di volte da un lettore suo “fan”!), la sostanza dell’intervento pure (che FG è un mistificatore: tema del tutto ortogonale a quanto in questo forum si va discutendo e di interesse negativo per tutti noi)

Non mi sembra che i primi due articoli (in cui le tesi di Francesco Giavazzi vengono discusse e criticate in dettaglio) avessero una relazione del tutto tangenziale. Nel corso della discussione sia Giavazzi che Francesco Sylos Labini erano stati citati più di una volta (vedi gli interventi di Francesco Ginelli e Giovanni Federico). Francesco Giavazzi è uno dei consiglieri del Ministro:

http://www.loccidentale.it/articolo/per+mi+%C3%A8+un+natale+speciale.+con+emma,+la+mia+famiglia+e+la+riforma+sotto+l%27albero.00100396)

I suoi editoriali su Corriere hanno sicuramente avuto un'importante influenza sull'opinione pubblica. Io stesso, ho scritto una replica (http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_co_9_101106090.shtml) ad uno dei suo editoriali (http://www.corriere.it/editoriali/10_ottobre_24/un-paese-fuori-corso-editoriale-francesco-giavazzi_b658834c-df3d-11df-ae0f-00144f02aabc.shtml) che mi appariva oltremodo controverso e smentito dalle statistiche OCSE. Inoltre, il terzo link al blog http://ricercatorialberi.blogspot.com/ contiene molto materiale pertinente alla discussione su università e riforma. Sono d'accordo che lo spamming vada frenato. A me non sembra che il post di FSL possa essere classificato come spamming, ma se qualcuno riteneva che lo fosse, poteva denunciarlo ai responsabili del Blog.

E peccato, di nuovo, che il buon FSL non espliciti assolutamente a QUALI affermazioni specifiche degli autori del post (o persino di lettori che commentano) egli voglia obiettare e/o intenda falsificare. Insomma: le apparenti motivazioni di FSL sono puri pretesti per esibire saccenza ed arroganza su un blog che, forse, è alquanto letto nelle università italiane ...

Come già detto, i links di FSL mi sembrano pertinenti alla discussione. La questione specifica è la fondatezza delle tesi di Giavazzi (che oltre che essere state menzionate nella discussione non sono irrilevanti sia per il suo ruolo di consulente del Ministro sia per impatto sull'opinione pubblica). I links contengono parecchio materiale ed è utile segnalarli ai lettori del Blog.

A questa arroganza, ed al dileggio con cui è stata servita, ho risposto, e non me ne scuso proprio. ... Bene, le comunico che io ho abitudini differenti: se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno.
Come vede mi sono dilungato: preferisco essere molto chiaro. Se fosse necessario son disposto a farle un’analisi parola per parola dell’intervento di FSL, per chiarire dove stiano sia l’arroganza che il dileggio. Mi auguro non sia necessario, visto che sono palesi all'occhio non prevenuto. Rimango intanto in attesa di chiarimenti convincenti da parte sua (De Nicolao) che motivino i suoi negativi giudizi personali su di me.
Son certo che lei è acuto abbastanza da intendere che, senza tali chiarimenti, non potrò far altro che considerarla una persona a me pregiudizialmente e personalmente ostile, con la quale non è dunque il caso di discutere.

Di norma, evito di avere giudizi negativi sulle persone, di coltivare ostilità pregiudiziali e di rifiutarmi di discutere con qualcuno. Ho formulato un giudizio sul suo post che mi è sembrato una caduta di stile. Detto questo, anche la migliore persona può incorrere in una caduta di stile e sarebbe sbagliato trarne un giudizio personale complessivo. E' chiaro che lei ha usato quei termini e quei toni perché ha ritenuto arrogante e dileggioso il post di FSL. Tuttavia, se anche il post di FSL fosse stato arrogante e dileggioso, i contenuti ed il tono della sua risposta sarebbero stati ugualmente inadeguati. Bastava spiegare i motivi della propria contrarietà, senza usare espressioni fuori dalle righe ("patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza", "Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso", "esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito", "sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti.", "arroganti cazzate" ). Inoltre, se si ritiene che un post violi le regole di un Blog c'è la possibilità di chiedere che venga censurato. Cito la guida al sito:

 

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato.

Tra l'altro, credo che il suo post di risposta a FSL sia decisamente più degno di censura dell'originale.

se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno

Dissento: se anche un post fosse degno di censura, ciò non autorizza a rispondere con un post altrettanto o più degno di censura. Presumo che i responsabili del Blog condividano questa mia affermazione.

Cordialmente

GDN

se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno

Dissento: se anche un post fosse degno di censura, ciò non autorizza a rispondere con un post altrettanto o più degno di censura. Presumo che i responsabili del Blog condividano questa mia affermazione.

Premesso che responsabili sono molti e non sempre concordi,per quanto mi riguarda approvo il metodo: non mi entusiasma ma è necessario per selezionare i commentatori,le alternative sono peggiori (censurare pesantemente o lasciare che la discussione degeneri).

Cosa sia censurare lo decidiamo noi:di regola lo facciamo solo in casi estremi, tipo insulti ripetuti e gratuiti.I due post in questione sono ben al di sotto della soglia di tolleranza.

 

Allora, proviamo a concludere.

Rimangano valutazioni soggettive differenziali, e quelle le lasciamo all'eterogeneità dei gusti. Fra di essi la sua valutazione sulla mia politica, adottata da anni, di rispondere applicando la "Powell Doctrine" a chi viene qui a fare spamming ed a spandere la propria arroganza senza fare lo sforzo di contribuire alla discussione in modo PUNTUALE. Continuo a ritenere sia il caso di FSL, come provano il suo secondo commento (s'immagini l'attenzione che deve aver prestato alla sostanza della discussione per non rendersi conto che l'articolo ha due autori e non aver notato che non lo menzionavano proprio, ma proprio proprio ...) e l'assenza di argomenti sia in esso che nei link precedenti.  Idem per venir qui a discutere con Giavazzi e tutto il resto.

E qui insisto: lei avrà notato, credo, che i post che si pubblicano su questo sito sono puntuali e, nella stragande maggioranza, documentati. Il post a cui sia FSL che lei avete deciso di commentare era dedicato ad un tema specifico. Nelle parole degli autori

Vediamo allora come il DDL approvato alla Camera e i tagli in finanziaria intervengono su sedi e diritto allo studio.

Bene, il commento di FSL NULLA aveva a che fare con questo tema. Assolutamente nulla.

Quasi idem, mi viene da dire, con i suoi, anche se lei continua a riportare queste due statistiche sul numero di sedi che NON contraddicono quando sostenuto dagli autori né si capisce COSA intendano suggerire.

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post? Perché io, davvero, pur avendoci provato non capisco cosa lei sostenga. Le faccio alcune ipotesi sulle sue opinioni, tutte giustificate da quanto scrive:

- L'università italiana va bene così.

- L'università italiana è di grande qualità e ciò che manca sono i fondi. Vi fossero più fondi non vi sarebbero problemi.

- L"università italiana dopo la riforma sarà peggiore di quella precedente.

- L'attuale sistema di reclutamento ha permesso all'università italiana di attrarre i suoi laureati più brillanti, mentre quello introdotto dalla riforma Gelmini (con il contratto di prova per sei anni) farà fuggire i bravi cervelli.

- Voglio più meritocrazia, questa riforma non ne introduce abbastanza.

- C'è già abbastanza meritocrazia e quella introdotta da questa riforma è aria fritta.

- Se le imprese (i.e. Confindustria) sono favorevoli alla riforma è un segnale che questa è sbagliata.

- Meglio il sistema di governance attuale, perché i rettori a vita e le baronie che li sorreggono fanno il bene dell'università italiana.

- Eccetera.

Per ognuna di queste tesi c'è più d'una (vaga) affermazione sua che la suggerisce/sostiene.

Le chiedo: ci crede? Mi spiega perché? A quali crede ed a quali non crede? A quali crede che io non ho elencato? "Crede", qui, è da intendersi nel senso di "empiricamente suffragabile e logicamente coerente, data una definizione chiara di ciò che l'università deve fare, di quale sia il suo compito sociale". In particolare, ammesso che lei creda che l'università italiana, oggi come oggi, non è il paradiso in terra, lei COME LA RIFORMEREBBE? COSA FAREBBE, SE NE AVESSE IL POTERE?

Ecco, se ha voglia di dibattere seriamente ce lo spieghi, con dati e ragionamenti logici. Le garantisco che pubblicheremo con piacere il suo articolo e così capiremo, finalmente, quali siano le sue posizioni. Che al momeno mi appaiono confuse e, mi permetta, tutte ideologiche.

Infine, ritornando alla vexata questio del signo FSL. A lei non piace che io chieda all'amico suo

Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza?

mentre io, cosa vuole, credo sia proprio il caso di chiederlo ad uno che, quando arriva in un blog gestito da economisti, comincia apostrofandoli con frasi del tipo

cosidetti "economisti" [...] tutta la categoria (se così la si può chiamare).

A lei non piace che io ricordi al suo amico e collaboratore che dovrebbe

Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso: studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica.

Ed invece io credo sia il caso visto che il giovin SL da tempo s'è inventato che, in memoria del padre, lui (figlio) sa di economia e ce la spiega e ci spiega che siamo tutti dei tonti venduti al capitale; lui invece no perché ha studiato i sistemi complessi! E nel far questo è il signor figlio a far uso (ed a mio avviso maluso) del nome e cognome del padre! La scelta, insomma, di tirar in mezzo la memoria del padre è del signor figlio, non mia.

Lei ritiene anche che non avrei dovuto invitarlo a

esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti.

Davvero? E perché?

Ma lei ha letto i due links che aveva postato il suo amico? Credo di si, visto che in uno di essi la cita e la ricita. Vuole un piccolo estratto degli insulti a questo ed a quello di cui sono pieni, o se li cerca da solo? Ed allora: perché mai ad uno che viene a linkarti i suoi insulti, invitandoti a leggerli come se contenessero qualche profonda verità, non si dovrebbe chiedere di esporre argomenti? E perche' non dubitare che sia in grado di farlo visto che l'evidenza pregressa solo rivela insulti ed argomenti speciosi?

Ossia, perché mai non dovrei ricordare ad uno che si comporta così arrogantemente che, almeno quando parla d'economia ed università, egli non fa altro che sparare, in media

arroganti cazzate

?

 

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post?

Ho già provveduto:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59117&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59117

 

Le chiedo: ci crede? Mi spiega perché? A quali crede ed a quali non crede? A quali crede che io non ho elencato? "Crede", qui, è da intendersi nel senso di "empiricamente suffragabile e logicamente coerente, data una definizione chiara di ciò che l'università deve fare, di quale sia il suo compito sociale". In particolare, ammesso che lei creda che l'università italiana, oggi come oggi, non è il paradiso in terra, lei COME LA RIFORMEREBBE? COSA FAREBBE, SE NE AVESSE IL POTERE?

 

Non ho mai detto che l'università italiana è il paradiso in terra e non l'ho mai sentito dire neppure da parte di chi ha contestato la riforma. Mi sembra lecito ritenere che il rimedio possa essere peggiore del male. Piuttosto che una riforma fatta male, meglio rimandare o limitarsi a provvedimenti più specifici ed efficaci, senza mettere mano a troppo frequenti "riforme epocali". Nel post che ho citato, svolgo i miei ragionamenti citando documenti e dati a supporto.

Credo anch'io che lo spirito di questo Blog sia di ospitare un dibattito in cui le tesi vengono sostenute e discusse mediante ragionamenti e dati. Proprio per questo, ritengo che non tornerebbe a mio vantaggio tacciare con sarcasmo i miei interlocutori di essere "tout court" confusi, arroganti, di sparare ..., etc. Piuttosto, se ci sono affermazioni e dati specifici che non mi convincono, lo scrivo e cerco di spiegare il perché mettendo il lettore in grado di verificare e confrontare le fonti a cui mi riferisco. Tra l'altro, la sua foga mi sembra sproporzionata: stiamo solo discutendo di una riforma universitaria. Ognuno espone le sue tesi meglio che può e chi legge giudica.

 

Cordialmente

 

GDN

 

 

 

 

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post?

Ho già provveduto:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59117&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59117

 

Ah, ok. Amen allora.

Davvero, Caro De Nicolao, lei ha una nozione strana di in che cosa consista un ragionamento articolato e documentato sul da farsi. Se secondo lei quel commento contiene una spiegazione chiara di cosa occorre fare, allora io e lei abbiamo nozioni molto diverse di cosa significhi "procedura implementabile".

Ma davvero lei crede che quanto sta scritto in quel commento sia altro da una sequenza di links incazzati che criticano alcuni aspetti della riforma Gelmini? Ma non si rende conto che non consiste in nient'altro che una difesa dell'esistente, una richiesta di maggiori soldi ed una incazzatura tutta ideologica perché le imprese italiane non sono come lei le vorrebbe?

QUALE, quale disegno di università esce mai da tale commento?

RIPETO: LEI, mi dica, LEI COSA vorrebbe modificare e COME esattamente? COME?

COMMENTO MODIFICATO ALLE 18:24. Avvisati, che così non vi surriscaldate.

Mi rendo conto che lei possa pensare che la mia dismissive reply sia tanto apodittica ed arrogante quanto le osservazioni che il suo amico FSL è venuto ad impartirci. Cerco quindi di chiarire, punto per punto e seguendo il commento che lei ci propone come "visione organica" di quanto va o non va con la uni italiana, perché a mio avviso quanto lei scrive è completamente vacuo e confuso, oltre che praticamente inutile. Non me ne abbia, ma così è.

- Giudizio complessivo sulla "riforma". No comment, lei ci dice semplicemente che è contro e che ci vede dietro un "disegno". Non è molto utile, ma almeno si dichiara from start.

- Sasso bucato. Questa è la parte su cui lei spende le maggiori energie e ci assegna la maggior quantità di letture. Il problema qui è duplice: a me fregano nulla le metafore o le balle di Gelmini o persino di Giavazzi. Quindi tutte le chiacchere generate dal pollaio della politica italiana mi lascia completamente indifferente ed è completamente irrilevante. A me frega un fatto, un fatto che conosco molto bene: in media l'università italiana fa schifo. Lei sostiene di no? Io sostengo di sì. La mia prova è che l'Italia fa schifo in quasi tutte le classifiche internazionali di produttività dell'università, sia come didattica che come ricerca, una volta che si effettuino gli opportuni controlli. Vista dimensione del paese e PIL per capita, il sistema universitario italiano dovrebbe essere secondo solo a USA, Giappone, Germania, Regno Unito e Francia. Invece no, è molto più indietro e continua a perdere posizioni. Lo abbiamo documentato in questo sito decine di volte (vedasi gli articoli alla voce "università") ed i pochi dati che lei mette NON contraddicono quanto da noi (e da mille altri) documentato dozzine di volte. Ora, glielo ripeto, QUALE è il suo giudizio sulla produttività dell'università italiana? Ci dia un giudizio esplicito, anche se articolato. Va benissimo che sia articolato, va benissimo se lei mi ricorda, per esempio, che i dipartimenti di matematica A, B e C sono ottimi. Però non si scordi di darmi un giudizio complessivo.  Altrimenti non abbiamo dei termini di discussione.

- Fondi. Lei ritiene DAVVERO che il problema fondamentale dell'università italiana siano i fondi mancanti? Anche qui abbiamo documentato svariate volte che, in effetti, rispetto ai cinque che dovrebbero essere davanti a noi spendiamo meno. Io su questo son d'accordo. Ma, ripeto, lei crede che questo sia l'unico motivo? Quanto spiega, a suo avviso? Il 30% della differenza o il 70%? E spendiamo troppo poco in stipendi per il personale o in laboratori? Perché, vede, quando si dice che si spende troppo poco, occorre anche dire DOVE sarebbe il caso di spendere di più, e COME? Infine, lei del caso CNR che ne pensa? Io penso abbia ragione, su questo specifico punto, Francesco Giavazzi.

- Le imprese. Ecco, qui lei fa grande confusione. Il sistema economico italiano è altamente arretrato, lo sappiamo tutti, ed altamente improduttivo. Però non c'entra nulla con la questione che stiamo discutendo. Ossia, il fatto che le imprese italiane non investano in R&D NON è la spiegazione del fatto che il 50% degli ordinari italiani dovrebbe fare il professore al liceo e non all'università. O che non vanno in classe. O che non pubblicano. O che non sanno cosa insegnano. O che sono assenteisti ed hanno tutti uno studio professionale. Molto probabilmente ne è un effetto, ma non ne è la causa. Insomma, come tutti i nuovi "economisti della sinistra alla micromega" italica, anche lei ha scoperto questa strana storia per cui il male sono le imprese che sono poco produttive invece di essere tutte come Apple! E allora? Non si rende conto che sono tali (fra le altre cose) PROPRIO PERCHÈ l'università italiana da decenni genera forza lavoro scarsamente qualificata, scarsamente preparata, scarsamente competente? Perché i ricercatori italiani non inventano e quindi non vanno all'impresa della città dicendo "ho inventato questo, lo facciamo?"! O non fanno loro stessi le imprese avanzate, usando le loro innovazioni? Se DAVVERO tutti questi ricercatori italiani in italia fossero i fighi che sono, lei mi spiega perché Zappacosta&Co Logitech (tanto per dire) sono andati in California a farlo senza aver nulla a che fare con l'università italiana? Capisce cosa voglio dire? Spero di si!

- Autonomia. Davvero? Ossia lei DAVVERO pensa che il sistema di autonomia attuale, con i folli disastri che ha provocato, sia migliore? Me lo dica per favore, mi dica che le piace questo sistema. E SE non le piace, COME lo modificherebbe?

- Sostegno. Cosa ha contro i prestiti? Si usano in tutto il mondo. Le borse mancano? È vero, son d'accordo. Ma mancavano anche prima ed i pochi fondi, da sempre, vanno ai figli degli evasori fiscali. Era così quando c'ero io all'università ed è vero anche ora che ci sono le mie nipoti, i cui genitori (siccome pagano le tasse) son tutti troppo ricchi per prendere borse e sussidi. Nonostante le mie nipoti siano super brave. Allora, mi dica, lei DAVVERO preferisce questo disgustoso sistema attuale che trasferisce le tasse dei lavoratori dipendenti ai figli dei parassiti e degli evasori? Potrebbe rispondere chiaramente?

- Reclutamento. Sta dicendo che il nuovo sistema è PEGGIORE dell'esistente? Perché questo è quello che conta. So anche io che l'unico sistema di reclutamento accademico che funziona, in media, è quello anglosassone o meglio USA. Lo sa anche lei e lo sappiamo tutti. Bene: lei vorrebbe quel sistema, o no? Me lo dica, per favore, in modo chiaro. Lo vuole o no? E se non lo vuole CHE sistema di reclutamento vuole? Quello attuale? Cosa ha contro il tenure track? Mancano i fondi che garantiscano il posto? Bene, lottiamo perché ci siano ma NON perché venga eliminato il sistema di reclutamento con contratti di prova. O no? Potrebbe essere esplicito? Le sue critiche, al momento, sono tanto generiche quanto fumose.

- Cosa ha contro le università telematiche? Esistono ovunque, non sostituiscono quelle tradizionali, non ancora, ma coprono un altro tipo di domanda. Il fatto che al CUN, un organo di baroni corporativi, non piacciano non prova nulla, anzi depone a loro favore. Ripeto, cosa c'è di sbagliato con le università telematiche? Lei lo sa che anche MIT e tutti gli altri le stanno facendo?

- Riduzione offerta. Nel caso specifico dell'esempio che lei usa, forse condivido ma, di nuovo, non vedo il principio generale. Lei cosa suggerisce di fare? Ossia, quali criteri vanno usati a fronte delle dozzine di corsi di laurea ridicoli che ho visto proliferare nel paese? E per quali ragioni specifiche non potete, a Pavia, istituire quel corso di laurea? Sarei curioso di capire perché, specificatamente, vi viene impedito.

- Congelamento stipendi. Mi dispiace, per quelli di voi che se li meritano. Mi dispiace meno per le dozzine di ignoranti che ho incontrato nella mia vita e dovrebbero fare un altro lavoro, non i professori ordinari. Ma non importa: LEI, cosa suggerisce per definire gli stipendi dei professori? Insomma, come premiamo il merito, come facciamo crescere o diminuire gli stipendi dei professori universitari? Ecco, questa è la chiave. Lei, gli stipendi, COME li vuole determinare?

- L'ultima parte è solo prova che a lei non piace Confindustria (comprensibile) e che ritiene un male che le imprese (alcune imprese) siano favorevoli alla riforma. Boh, non capisco. Mi dica, a lei che imprese piacciono? Quali imprese le sembrano "buone"? Dice che lavora e fa contratti con tante imprese, tutte estere suppongo. Ecco, i criteri che queste usano le sembrano così diversi da quelli delle imprese private italiane? Perché, vede, in quei due paragrafi lei reitera semplicemente pregiudizi ideologici suoi: non le piacciono i padroni italiani, e la capisco. Non piacciono neanche a me, ma per ragioni diverse dalle sue credo (se vuole io le mie gliele racconto). Ma a lei, perché non piacciono costoro mentre piacciono i padroni stranieri con cui fa affari e contratti? Mi dica, cos'hanno di differente? Ecco, sono curioso.

Mi scuso, ma non credo di riuscire a rispondere in una volta sola. Comincio a rispondere per ordine.

Ma davvero lei crede che quanto sta scritto in quel commento sia altro da una sequenza di links incazzati che criticano alcuni aspetti della riforma Gelmini?

Credo che MB si riferisca a questi links: 1, 2, 3, 4, 5.

Il commento di MB fa pensare che si tratti di links non sono in grado di convalidare la tesi a cui si riferiscono (la narrazione "sacco bucato" è stata drammatizzata facendo ricorso ad argomentazioni inesatte o addirittura false). In realtà, ho citato questi links perché evidenziano in modo puntuale e documentato molte falle dei resoconti dei media riguardanti l'università.

1-2. I primi due links trattano della "leggenda dello studente unico" (i 37 corsi di laurea che secondo la Gelmini avrebbero un solo iscritto) e spiegano che nel corso di una puntata di Matrix è stato mostrato che si trattava di una bufala. Il secondo fornisce anche i links su cui è possibile verificare la consistenza dei corsi di laurea:

http://www.anagrafe.miur.it/index.php
http://statistica.miur.it/ustat/Statistiche/provvisoria.asp

Mi sarebbe piaciuto poter fornire il link al servizio di Matrix. Qualche mese fa, un collega mi aveva mandato il link

http://www.video.mediaset.it/video/matrix/servizio/73593/studenti-in-piazza.html

con un'avvertenza:"Attenzione perchè il sito non è più di facile reperibilità, è praticamente scomparso dai link ufficiali di Canale 5, bisognerebbe salvarlo e tenerlo da parte, prima che venga del tutto oscurato". Ho seguito il consiglio. In effetti, se adesso usate quel link, troverete tutti i servizi con URL

http://www.video.mediaset.it/video/matrix/servizio/xxxxx/studenti-in-piazza.html

con xxxxx compreso tra 73588 e 73599. L'unico che manca è il servizio 73593, di cui ho però copia sul mio PC. Se qualcuno è interessato ad averlo, mi faccia sapere. Aggiunta: link al filmato

3 Il terzo link contiene affermazioni significative supportate da fonti puntuali. Tra le altre:

a. Non è vero che la riforma è avversata dai baroni. Fonte: documento CRUI

b. Non è vero che i ricercatori vogliono un'altra ope legis, ma al contrario è la riforma che va in questa direzione. Fonte: http://www.lavoce.info/articoli/-scuola_universita/pagina1001943.html, un articolo  in cui gli effetti dell'ope legis del 1980 sono discussi in modo tecnico e dove viene anche spiegato  che l'idoneità nazionale a numero aperto avrebbe gli stessi effetti: "Tutto è pronto affinché la futura "abilitazione nazionale" si trasformi in una nuova ope legis."

c. Non è vero che i ricercatori pretendono di scioperare senza rinunciare allo stipendio. Fonte: documento del CUN che fa un quadro delle norme sugli obblighi didattici dei ricercatori.

4. Anche questo link contiene informazioni di interesse con relative spiegazioni. Ne cito alcune

a. L'incoerenza del ministro che denuncia troppe università ma non interviene sulle università telematiche, giudicate "marginali" e "poco trasparenti" dasl CNVSU. Fonte: Analisi della situazione delle università telematiche (2010) da parte del Comitato Nazionale per la Valutazione del Sistema Universitario.

b. A fronte della lamentela del ministro sui troppi corsi (170000 contro una presunta media europea di 90000) viene fatto osservare che, in assenza di un tabellario nazionale, i nomi sono decisi su base locale e pertanto contenuti del tutto simili possono ricadere sotto nomi diversi.

c. A fronte della lamentela del ministro sull'aumento dei corsi di laurea viene osservato che questo è del tutto naturale a seguito dell'introduzione del 3+2 (laurea triennale+laurea specialistica al posto della laurea del vecchio ordinamento).

d. A fronte della lamentela del ministro sul carico di lezioni eccessivo, viene fatto un semplice calcolo basato sui crediti che ne mostra l'inconsistenza.

5. Nel quinto link vengono forniti dati su

- rapporto studenti/docenti
- spesa cumulativa per studente
- spesa per nazionale per formazione universitaria
- percentuale di laureati
- tasse universitarie e contributi per diritto allo studio

Come fonte è citato (fornendo il link) il rapporto OCSE Education at a Glance 2010, specificando pagine e Tabelle/charts:

- Tabella D2.2, pag. 387
- Tabella B1.3b, pag. 205
- Tabella B2.2, pag. 218
- Chart A1.1, pag. 26
- Chart B5.3, pag. 252

I dati sul numero di università per milione di abitanti e sul numero di corsi di studio provengono da:
“Malata e denigrata : l’universita italiana a confronto con l’Europa” (a  cura di M. Regini, Roma, Donzelli 2009). Dato che non è un volume accessibile in rete, per permettere una verifica a chi legge viene citato un articolo liberamente accessibile in cui è linkata una sintesi. Le fonti di questo studio sono:

 

  • Italia. Fonte: MIUR.
  • Francia. Fonte: MESR.
  • Germania. fonte: Statisches Bundesamt, Statistisches Jahrbuch 2008, p. 141 e Hochschulrektorkonferenz (HRK), http://www.hochschulkompass.de/,
  • Paesi Bassi. fonte: MINOCW.
  • Spagna. Fonte: MICINN,
  • Regno Unito. fonte: Dept. for Innovation, Universities and Skill e Higher Education Statistical Agency (http://www.unistats.com/)

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Concludendo, nei links da me citati si afferma, fornendo numerosi riscontri, che sono state fatte circolare (persino dal Ministro) diverse informazioni poco attendibili o addirittura erronee sullo stato dell'università italiana. La contestazione puntuale e documentata di dati e informazioni inattendibili non può essere comodamente liquidata evocando l'immagine dei "links incazzati".

 

A me frega un fatto, un fatto che conosco molto bene: in media l'università italiana fa schifo. Lei sostiene di no? Io sostengo di sì. La mia prova è che l'Italia fa schifo in quasi tutte le classifiche internazionali di produttività dell'università, sia come didattica che come ricerca, una volta che si effettuino gli opportuni controlli. Vista dimensione del paese e PIL per capita, il sistema universitario italiano dovrebbe essere secondo solo a USA, Giappone, Germania, Regno Unito e Francia. Invece no, è molto più indietro e continua a perdere posizioni. Lo abbiamo documentato in questo sito decine di volte (vedasi gli articoli alla voce "università") ed i pochi dati che lei mette NON contraddicono quanto da noi (e da mille altri) documentato dozzine di volte. Ora, glielo ripeto, QUALE è il suo giudizio sulla produttività dell'università italiana? Ci dia un giudizio esplicito, anche se articolato.

In un altro post ho discusso per esteso la produttività della ricerca italiana, citando diversi studi indipendenti.

continua a perdere posizioni.

 

Nel mio post ho fornito il link ad un grafico che mostra l'andamento della quota della ricerca italiana rispetto a quella mondiale e europea nel periodo 1996-2008. Non si evidenzia nessun declino:

In quanto a spese in R&S siamo noni (ottavi come spese in R&D nel settore Higher Education), http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy. La quota della ricerca italiana rispetto alla ricerca mondiale è ottava. Per essere precisi, produciamo più del  3% della ricerca mondiale, rimanendo stabili nel tempo e nel periodo 1996-2008 siamo passati dall'11% al 12% della ricerca europea, come illustrato dal grafico "Relative Production" nel seguente link:

http://www.scimagojr.com/countrysearch.php?country=IT

Cordialmente

GDN

Caro De Nicolao

lei continua a non rispondere alla domanda principale. Forse perchè, essendo un "giovane" ingegnere non ha vissuto il 1980 e non conosce la storia. La sua posizione è contraddittoria

i) Lei giustamente ricorda che nel 1980 e nel 1998 ci furono promozioni di massa - nel primo caso con una stabilizzazione di precari e quasi-precari (gli incaricati stabilizzati), nel secondo con una prevalenza di promozioni interne (come dimostrato dal post di Paola Potestio). Io ho dimostrato che in entrambi  i casi la spesa reale per studente è aumentata moltissimo. Come il pezzo da Lei citato su La Voce dimostra, la qualità della ricerca è diminuita dopo le promozioni di  massa.

ii) Lei esprime il timore che l'abilitazione nazionale prevista della legge Gelmini, come il giudizio di idoneità del 1980, si riveli troppo permissiva, facendo passare quasi tutti i candidati. Condivido tale timore. L'unico argine è la valutazione dell'ANVUR. La probabilità che funzioni è comunque bassa. In questo caso, si rischia una nuova ope legis potenziale. La legge pone dei  vincoli alla promozione di interni, ma ad una prima lettura non sembrano molto stringenti.

iii) L'ope legis potenziale può trasformarsi in un'ope legis reale (con l'assunzione in ruolo di tutti gli abilitati) solo se aumentano i fondi.

Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

Questa è la situazione con il quadro legislativo attuale, non con ipotesi alternative di meccanismi di carriera. Personalmente sono convinto che i ricercatori della rete 29 Aprile avrebbero  voluto  un'ope legis, ed ho chiesto più volte ai ricercatori un dibattito pubblico su questo punto.  Comunque, è acqua passata. Ormai la legge è stata approvata, con tutti i suoi difetti

Vengo a due punti più specifici del suo ultimo post

a) l'atteggiamento dei baroni verso la riforma. In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti. Ma la CRUI è l'assemblea dei rettori, e quindi rappresenta in teoria tutta l'università, non i "baroni". Alcuni dicono che rappresenta solo i rettori stessi.  Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari. Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità). Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma, e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

c) la qualità della ricerca. Lei usa come indice il numero totale di "citable documents" (=articoli) di autori che lavorano in  istituzioni italiane. Ci sono due problemi

c.1) Il numero di articoli non è di per sè un indice sufficiente senza una indicazione di qualità degli stessi. Nella fonte da Lei usata (il country ranking del sito Scimago) si indica l'h-index medio delle pubblicazioni considerate.  Come Lei sa, è un indice, molto approssimativo ma ampiamente usato della qualità media delle pubblicazioni. Sono dati interessanti: China (4 per numero di articoli) 246, Canada (7) 495, Japan (3) 492, Francia (6) 510, Germania (5) 558, UK (2) 636, USA (1) 1048. E l'Italia - ottava come Lei ricorda- ha indice 442, il più basso dopo la Cina. Quindi  gli italiani scrivono molto ma vengono citati relativamente poco (sarebbe interessante depurarle dalle autocitazioni). Forse perchè mancano articoli di grande qualità. Noto en passant l'enorme differenza con la Gran Bretagna, l'unico paese dove un sistema di valutazione nazionale è adottato da molti anni (non parliamo degli USA, of course). Pur con un numero di università e di docenti simile ed una spesa pubblica non molto superiore, produce il doppio degli articoli, ciascuno dei quali è citato in media il 40% in più.

c.2) la classifica considera tutte le istituzioni, compreso il CNR (la maggiore istitutuzione scientifica italiana), i centri  di ricerca privati, le ASL. D'altra parte esclude tutti i settori disciplinari  che non pubblicano articoli in riviste (p.es. Lettere,Legge), che rappresentano circa un terzo dei  docenti. Quindi al massimo misura l'efficienza del sistema paese non quella dall'università

 Questi  punti mi sembrano più rilevanti dell'inconcludente dibattito sulle imprecisioni di Giavazzi a proposito del numero di università

Aspetto fiducioso una risposta

Cordiali saluti

Giovanni Federico

Caro Giovanni,
                    scusa se mi intrometto: le domande che poni sono interessanti, e vorrei fare qualche precisazione.

Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

Mi sembra che la scarsita' di fondi, unitamente al passaggio a tappe forzate verso le due fasce, rischino di creare un blocco per le nuove leve privilegiando piuttosto dinamiche non dissimili da quelle viste negli anni che rievochi (ope legis). Questo era uno dei motivi per cui, personalmente, avrei auspicato che il DDL non diventasse legge.

Tu stesso (nell'altro post) condividi l'opinione che le probabilita' che la riforma abbia successo sono piuttosto basse (10%?); del resto se, nella zona grigia del (lungo?) periodo di transizione, la legge dovesse generare altre promozioni incontrollate essa renderebbe la situazione ancora peggiore di quella attuale. Non mi sembra un buon affare ...

Inoltre i fondi possono essere aumentati in molti modi. Per esempio si potrebbe aumentare l'ammontare previsto per i PRIN (che attualmente e' di circa 90 milioni di euro, molto meno della meta' dei fondi destinati alle scuole private, tanto per avere un termine di confronto). Si potrebbero aumentare (o, perlomeno, non diminuire) i fondi per le borse di studio. E anche la valutazione richiede investimenti (investimenti ripagati, se vien fatta bene).

Per contro, se si voglion far tagli, questi devono essere mirati. Ma, di tagli mirati, finora, nemmeno l'ombra.

 

[...] In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti.[...]

Confermo. Segnalo questo cambiamento e' anche dovuto al fatto che rettori di nomina recente (p.es. Augello a Pisa) sono stati eletti in quanto avevano posizioni critiche verso la riforma (nell'elezione di Augello il voto dei ricercatori e' stato determinante).

Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari.

Ordinari=baroni? :)

Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità).

Vero. Ma Pisa e' soltanto picciola parte del sistema universitario.

Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma,

(firmata da diversi professori ordinari pappa-e-ciccia con la politica)

e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

Isolate? Minoranze?

C'e' un sottointeso nel tuo ragionamento che non condivido affatto: presenti sempre la legge Gelmini come se fosse una questione di "prendere o lasciare" (come ha fatto il Governo ultimamente). O con noi, o contro di noi. Pensavo che i tempi dello scontro tra il Bene e il Male fossero acqua passata, ma forse mi sbagliavo :)

Vorrei ricordarti che ci sono stati tentativi di critica costruttiva (io conosco piu' da vicino quello di Procesi, con UNIVERSITAS FUTURA) che non hanno ricevuto pressoche' alcuna attenzione. Anzi: mi sembra che la legge abbia bivaccato stancamente per due anni tra Camera e Senato (c'erano sempre cose piu' importanti da discutere ...) salvo poi ripartire e, dopo alcuni frettolosi passaggi parlamentari, tagliare in maniera sgangherata il traguardo.

Come finira' la vicenda? io temo il seguente scenario: il Governo terminera' prima che il Ministro riesca ad emanare regolamenti e decreti attuativi (del resto perfino la stessa legge Moratti ha decreti che risultano missing in action, e la Gelmini non e' certo un fulmine di guerra); di conseguenza la riforma epocale sara' semplicemente l'ennesimo pastrocchio all'italiana (per la felicita' di coloro che su questi pastrocchi ingrassano).

Sono troppo pessimista?

Sono troppo pessimista?

No, Secondo me le probabilità dello scenario peggiore (ANVUR toothless, idoneità  a gogo, promozioni in massa defli interni, pochissimi posti per le nuove leve = ricercatori a TD e/o senza fondi per la stabilizzazione dopo  sei anni) è superiore al 70% - forse vicina al 90%.

Ma tale probabilità è  stata notevolmente aumentata dalle modifiche della Gelmini (in particolare l'emendamento Valditara sui fondi  per chiamate di associato). La legge originaria era sicuramente perfettibile, ma il processo legislativo l'ha peggiorata non migliorata. Qualsiasi altra modifica (in particolare le proposte dei ricercatori) sarebbe stata ulteriormente peggiorativa. Quindi, meglio approvarla turandosi il naso piuttosto che non approvarla o aspettare un altro passaggio  parlamentare

Comunque a questo punto mi sembra futile continuare a discutere su quello che avrebbe potuto essere approvato. La legge è  questa e ce la teniamo

A proposito di Legge Moratti (che era peggio). Il comportamento di Mussi/Modica ha sfiorato l'incostituzionale. Hanno scientemente omesso di presentare i decreti  attuativi di una legge dello  stato. In uno stato di diritto, un nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono, ma non non applicarle.

A proposito di fondi, lancio una proposta: invece di promozioni interne, si destinino i fondi ad un aumento del PRIN, con alcune modifiche delle procedure

a) 2/3 dei referee stranieri (c'è qualcosa nella Gelmini, non ho voglia di controllare) rigoroso controllo ex post - chi non pubblica è escluso per dieci anni

b) accesso  libero dei ricercatori a tutte le posizioni, anche di coordinatore nazionale

c) totale flessibilità nelle collaborazioni con istituzioni nazionali, anche private ed estere

d) possibilità di prevedere il pagamento di indennità extra ai coordinatori, molto consistenti (ciciamo fino a 2000 euro al mese) e, almeno in parte, inversamente proporzionali al salario di  base. In questo modo un ricercatore potrebbe avere uno stipendio da ordinario, ma solo per la durata del progetto

 

No, Secondo me le probabilità dello scenario peggiore (ANVUR toothless, idoneità  a gogo, promozioni in massa defli interni, pochissimi posti per le nuove leve = ricercatori a TD e/o senza fondi per la stabilizzazione dopo  sei anni) è superiore al 70% - forse vicina al 90%.

Fin qui siamo d'accordo.

Ma tale probabilità è  stata notevolmente aumentata dalle modifiche della Gelmini (in particolare l'emendamento Valditara sui fondi  per chiamate di associato).

Valditara o Frassinetti? Mi sembra di ricordare che i fondi per i famosi 9000 posti riservati per "stabilizzare i ricercatori" (sic!) era rivendicata dalla Frassinetti (ma non posso escludere che ci fosse anche lo zampino di Lord Darth Valditara).

La legge originaria era sicuramente perfettibile, ma il processo legislativo l'ha peggiorata non migliorata. Qualsiasi altra modifica (in particolare le proposte dei ricercatori) sarebbe stata ulteriormente peggiorativa. Quindi, meglio approvarla turandosi il naso piuttosto che non approvarla o aspettare un altro passaggio  parlamentare

Sia la legge originaria che l'attuale sono fortemente reticenti su un punto non secondario: come gestire la transizione.

Comunque a questo punto mi sembra futile continuare a discutere su quello che avrebbe potuto essere approvato. La legge è  questa e ce la teniamo

Non sarei cosi' pessimista: nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono :)

A proposito di Legge Moratti (che era peggio). Il comportamento di Mussi/Modica ha sfiorato l'incostituzionale. Hanno scientemente omesso di presentare i decreti  attuativi di una legge dello  stato. In uno stato di diritto, un nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono, ma non non applicarle.

Sono d'accordo. Pero' non e' che a Mussi/Modica bisognerebbe aggiungere "Gelmini"?

A proposito di fondi, lancio una proposta: invece di promozioni interne, si destinino i fondi ad un aumento del PRIN, con alcune modifiche delle procedure

a) 2/3 dei referee stranieri (c'è qualcosa nella Gelmini, non ho voglia di controllare) rigoroso controllo ex post - chi non pubblica è escluso per dieci anni

b) accesso  libero dei ricercatori a tutte le posizioni, anche di coordinatore nazionale

c) totale flessibilità nelle collaborazioni con istituzioni nazionali, anche private ed estere

d) possibilità di prevedere il pagamento di indennità extra ai coordinatori, molto consistenti (ciciamo fino a 2000 euro al mese) e, almeno in parte, inversamente proporzionali al salario di  base. In questo modo un ricercatore potrebbe avere uno stipendio da ordinario, ma solo per la durata del progetto

Nel complesso mi sembra una buona proposta (ma non so quanto realistica).

 

Caro De Nicolao
lei continua a non rispondere alla domanda principale.

Mi scuso per il ritardo nella risposta. Vorrei essere il più possibile preciso e questo richiede un po' di tempo.

Forse perchè, essendo un "giovane" ingegnere non ha vissuto il 1980 e non conosce la storia. La sua posizione è contraddittoria
i) Lei giustamente ricorda che nel 1980 e nel 1998 ci furono promozioni di massa - nel primo caso con una stabilizzazione di precari e quasi-precari (gli incaricati stabilizzati), nel secondo con una prevalenza di promozioni interne (come dimostrato dal post di Paola Potestio). Io ho dimostrato che in entrambi  i casi la spesa reale per studente è aumentata moltissimo. Come il pezzo da Lei citato su La Voce dimostra, la qualità della ricerca è diminuita dopo le promozioni di  massa.

Sono d'accordo che i reclutamenti a singhiozzo (di cui abbiamo avuto esperienza) sono da evitare perché vanno a discapito degli studiosi bravi che nascono nell'anno "sbagliato" (favorendo quelli meno bravi ma che nascono nell'anno "giusto". Quando si riapre il reclutamento, la spesa ovviamente aumenta. C'è da capire se sia troppo alta dopo i reclutamenti o troppo bassa prima dei reclutamenti. Il confronto con i dati OCSE può essere utile. In ogni caso, staremmo meglio se lo stesso numero di docenti e ricercatori fosse stato reclutato in modo più uniforme nel tempo.

ii) Lei esprime il timore che l'abilitazione nazionale prevista della legge Gelmini, come il giudizio di idoneità del 1980, si riveli troppo permissiva, facendo passare quasi tutti i candidati. Condivido tale timore. L'unico argine è la valutazione dell'ANVUR. La probabilità che funzioni è comunque bassa. In questo caso, si rischia una nuova ope legis potenziale. La legge pone dei  vincoli alla promozione di interni, ma ad una prima lettura non sembrano molto stringenti.

Non mi sento favorevole all'idoneità a lista aperta perché la mia esperienza accademica mi dice che sarà difficile tenere alta l'asticella.

iii) L'ope legis potenziale può trasformarsi in un'ope legis reale (con l'assunzione in ruolo di tutti gli abilitati) solo se aumentano i fondi.
Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

No, non credo che verranno assunti tutti (non ci saranno mai i fondi sufficienti). Piuttosto, temo che le chiamate locali possano favorire candidati idonei che godono di "appoggi" locali a scapito di idonei meno meritevoli. Insomma c'è il rischio di inflazionare il titolo e che l'idoneità del candidato scientificamente eccellente si riduca a carta straccia. Se l'idoneità nazionale funzionasse bene e fosse a numero chiuso, le sedi avrebbero meno gradi di libertà e potrebbero chiamare solo chi  è riuscito ad emergere in un confronto a livello nazionale. L'idea di escludere i professori scientificamente inattivi dalla partecipazione alle commissioni che rilasciano le idoneità  potrebbe essere di aiuto, soprattutto se si continua sulla strada del sorteggio.

Da ultimo, qui non è in discussione l'aumento dei fondi (nessuno lo spera) ma evitare dei tagli che mettono in ginocchio il sistema. Il mio è un dipartimento di ingegneria che riesce ad accedere a finanziamenti esterni (UE, contratti con aziende, progetti finanziati da Fondazioni). Per altri tipi di dipartimento (fuori dall'ambito scientifico-tecnologico) diventerà difficile sopravvivere anche a fronte di una buona ricerca di base.

Questa è la situazione con il quadro legislativo attuale, non con ipotesi alternative di meccanismi di carriera. Personalmente sono convinto che i ricercatori della rete 29 Aprile avrebbero  voluto  un'ope legis, ed ho chiesto più volte ai ricercatori un dibattito pubblico su questo punto.

Sono andato a vedere sul sito della Rete 29 Aprile ed ho trovato un comunicato ufficiale  che smentisce la richiesta di ope legis:

Nell’audizione, ai componenti della commissione presenti e all’On. Frassinetti è stato detto, in modo esplicito e non ambiguo dal sottoscritto e dal collega Alessandro Ferretti, che i ricercatori NON vogliono ope legis, e in particolare che certamente non lo vogliono le migliaia che si riconoscono nei valori e nelle proposte della Rete29Aprile. L’On. Frassinetti non può quindi ignorare quanto le è stato dello in quell’occasione. Trasformare le richieste dei ricercatori in mere richieste di ope legis è un messaggio fuorviante teso a delegittimare le nostre richieste attribuendoci un atteggiamento lontanissimo da quello reale.

 

a) l'atteggiamento dei baroni verso la riforma. In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti. Ma la CRUI è l'assemblea dei rettori, e quindi rappresenta in teoria tutta l'università, non i "baroni". Alcuni dicono che rappresenta solo i rettori stessi.  Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari. Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità). Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma, e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

In effetti, le posizioni sono variegate. C'è stato un appoggio da parte della CRUI con dissociazioni di alcuni rettori verso la fine dell'iter parlamentare. È anche vero che la categoria degli ordinari non si è schierata compatta a favore del DdL. Difficile quantificare. Per esempio, quasi nessun ordinario ha aderito all'indisponibilità (nel caso degli ordinari significava non accettare supplenze e limitarsi ai compiti istituzionali), ma credo questo che sia un criterio troppo stringente per verificare l'adesione alla mobilitazione. Infatti, diversi ricercatori hanno aderito alle iniziative di protesta pur continuando a tenere corsi per supplenza. Il punto che mi interessava sottolineare è che non è corretto dire che che gli ordinari sono stati in prima linea nella mobilitazione che deriva storicamente principalmente dai ricercatori universitari.

 

c) la qualità della ricerca. Lei usa come indice il numero totale di "citable documents" (=articoli) di autori che lavorano in  istituzioni italiane. Ci sono due problemi
c.1) Il numero di articoli non è di per sè un indice sufficiente senza una indicazione di qualità degli stessi. Nella fonte da Lei usata (il country ranking del sito Scimago) si indica l'h-index medio delle pubblicazioni considerate.  Come Lei sa, è un indice, molto approssimativo ma ampiamente usato della qualità media delle pubblicazioni. Sono dati interessanti: China (4 per numero di articoli) 246, Canada (7) 495, Japan (3) 492, Francia (6) 510, Germania (5) 558, UK (2) 636, USA (1) 1048. E l'Italia - ottava come Lei ricorda- ha indice 442, il più basso dopo la Cina. Quindi  gli italiani scrivono molto ma vengono citati relativamente poco (sarebbe interessante depurarle dalle autocitazioni). Forse perchè mancano articoli di grande qualità. Noto en passant l'enorme differenza con la Gran Bretagna, l'unico paese dove un sistema di valutazione nazionale è adottato da molti anni (non parliamo degli USA, of course). Pur con un numero di università e di docenti simile ed una spesa pubblica non molto superiore, produce il doppio degli articoli, ciascuno dei quali è citato in media il 40% in più.

Non abbiamo comunque speranza di superare i seguenti paesi: USA, UK, Germania, Francia, Giappone, Canada. La ragione è semplice: la loro spesa in ricerca è decisamente più alta della nostra. Come primo tentativo di stima della spesa (vedi sotto) uso la Higher Education expenditure in R&D (HERD). Usando la metafora dei Km per litro, per poterli sorpassare la nostra macchina della ricerca dovrebbe essere decisamente più efficiente della loro (nella mio post ho comunque mostrato che la macchina italiana ha un'efficienza per nulla scandalosa). I confronto con la Cina è più complesso. Sta guadagnando posizioni e nel periodo 1996-2008 ci ha superato come numero di papers e di citazioni. Però in quel periodo ha prodotto molti papers con basso numero di citazioni (ho qualche esperienza anche nel mio campo di ricerca). Per questa ragione l'H-index di SCimago (valutato sul periodo 1996-2008) la vede dietro l'Italia. Purtroppo, SCImago non fornisce l'H-index per una finestra più recente. Sarebbe interessante vedere se la Cina ci ha già sorpassato (come è inevitabile che sia). In ogni caso, l'H-index è un indice di qualità "severo": una settima posizione dietro nazioni che non possiamo comunque battere va considerato un buon risultato.

SCImago fornisce anche le autocitazioni. Di seguito, autocitazioni e citazioni cumulative nel periodo 1996-2008. La percentuale italiana appare in linea con quelle delle nazioni che ci precedono.

 

Nazione Citazioni Autocitazioni
USA 75.766.251 35.474.244
UK 18.030.898 4.476.611
Germania 15.140.549 4.116.637
JP 12.485.837 3.920.215
FR 10.475.265 2.511.263
Canada 8.825.916 1.803.543
Italia 7.169.107  1.732.478


 

 

 

 

 

 

 

In quanto al confronto con UK, bisogna dire che l'HERD è circa 1.5 volte quello italiano (vedi la slide 19 di questa presentazione).

 

c.2) la classifica considera tutte le istituzioni, compreso il CNR (la maggiore istitutuzione scientifica italiana), i centri  di ricerca privati, le ASL. D'altra parte esclude tutti i settori disciplinari  che non pubblicano articoli in riviste (p.es. Lettere,Legge), che rappresentano circa un terzo dei  docenti. Quindi al massimo misura l'efficienza del sistema paese non quella dall'università

Sono d'accordo su entrambi i punti. Con questi indicatori non noi siamo in grado di valutare solo quei settori che producono outputs soggetti a valutazione bibliometrica. In secondo, luogo, è anche vero che stiamo valutando il sistema paese, ma questo vale anche per le altre nazioni. Tra l'altro è verosimile che in alcune nazioni (USA e UK per es.) i centri di ricerca privati producano (in proporzione) più pubblicazioni che in Italia (mi vengono in mente i grandi centri di ricerca farmaceutica).  In ogni caso, la componente universitaria sembra essere maggioritaria. Non è banale scorporare l'output scientifico tra Higher Education, Government (CNR e simili), other. È una delle cose che ho in mente di fare, ma richiede ancora un po' di lavoro.

L'aspetto interessante dei dati e delle analisi disponibili in letteratura è che nella graduatoria internazionale, l'impatto scientifico dell'Italia (misurato come pubblicazioni, citazioni, top 1% cited papers, H-index) si colloca sempre in una posizione (settima-ottava) molto simile a quella della spesa per R&D (nona) o alla spesa in Higher Education R&D (ottava). Questo dato di partenza suggerisce che la nostra efficienza non è tragicamente inferiore a quella delle nazioni di dimensioni comparabili.

Con questo, non voglio dire che tutto va bene. Voglio solo sottolineare che questi dati denotano l'esistenza di una parte (non trascurabile!) della ricerca italiana che lavora bene, forse talmente bene da compensare anche la parte di colleghi imboscati, fannulloni e incapaci. Piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata. Il fatto che è sfuggito a buona parte dell'opinione pubblica è che la mobilitazione è nata da ed ha goduto dell'appoggio di ricercatori che, dal punto di vista scientifico, hanno le carte in regola. Si sono sentiti denigrati, depauperati (blocco delle progressioni stipendiali) e privati di qualsiasi ragionevole prospettiva non solo di carriera ma anche di fare bene il loro lavoro scientifico e didattico. Molti di loro sono abituati a competere a livello internazionale e a frequentare i migliori laboratori e centri di ricerca stranieri.

Cordialmente

GDN

Caro De Nicolao

 vedo  che sui  fatti  stiamo lentamente convergendo.

i) esiste un rischio fondato di promozioni di massa senza considerare il merito. Ricordo che la parola "ope legis" è imprecisa anche se riferita alle idoneità ex legge 382/80, in quanto formalmente precedute da un giudizio di qualità scientifica (ripetibile in caso di fallimento)

ii) tale rischio è tanto maggiore quanto si aumentano i fondi disponibili, e tanto minore quanto più efficiente sarà la valutazione della produzione scientifica individuale da parte dell'ANVUR

iii) la posizione degli ordinari nei  confronti della riforma è variegata - si va dall'appoggio all'ostilità

iv) la base dati SCIMAGO valuta la quantità della produzione di (parte del) sistema ricerca in Italia non dell'intera università, che è l'argomento del contendere. Altri data-base si riferiscono alle singole università e forniscono risultati molto meno incoraggianti

Un solo punto tecnico: Lei dice che la Gran Bretagna, paese (un tempo?) comparabile al nostro per PIL e popolazione, spende il 50% in più dell'Italia. Produce il doppio dei documenti citabili con una qualità (misurata dall'h-index) del 40% superiore. Quindi è molto più efficiente. Abbiamo un esempio da imitare. Come Lei sa, anche Francia e (sopratutto) Germania stanno muovendosi in questa direzione

Per il resto, le differenze fra noi sono di valutazione soggettiva e come tali non facilmente risolvibili. Questo vale per

i) il giudizio sui ricercatori. Io mi baso sulla loro proposta ufficiale, non sulle dichiarazioni alla stampa. Chiedono il docente unico, che implica una carriera attraverso promozioni interne  - cioè un'"ope legis" (fra virgolette). Ho sempre chiesto loro un dibattito  pubblico su questo punto.

ii) il giudizio sulla situazione. E' una classica situazione da bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Non ho mai negato che in Italia ci siano bravi ricercatori e professori che ottengono ottimi risultati con fondi scarsi. Ma sono  isolati e sparsi fra decine di istituzioni invece di essere concentrati e quindi fare massa critica. Inoltre i loro risultati  servono da scudo ad una massa di fannulloni incapaci o  di assenteisti capaci.

Non a caso, Lei scrive

piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata.

Sono perfettamente d'accordo. A tal fine la parte sana dovrebbe

1) ammettere che esiste una parte malata - cosa che Lei non mi sembra stia facendo, visto che continua a privilegiare un indice aggregato piuttosto che indici per istituzioni o magari per settore disciplinare

2) utilizzare le occasioni per distinguersi dalla parte malata - comprese quelle offerte da parti  politiche poco gradite (anche a me). Il "movimento" è invece una reazione corporativa collettiva, basato sul ruolo di appartenenza (ricercatori, poi associati). Può darsi che si guidato dai migliori, ma certo le sue rivendicazioni sono valide per tutti, "sani" e "malati".

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana. Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca, e che l'allocazione dei soldi PRIN sia fatta con rigoroso peer reviewing.

In una parola, nel caso specifico, avrebbe dovuto battersi per rendere il DDL Gelmini (l'unico game in town) più meritocratico invece che opporsi ciecamente e chiederne il ritiro. E, ora che è approvato, battersi per far funzionare quelle (poche) disposizioni utili, come la valutazione ANVUR. E' quello che io, nel mio piccolo, ho tentato di  fare, qui ed altrove.

Mi sembra che Lei non sia su questa linea. Perchè?
Cordiali saluti

Giovanni Federico

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana. Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca, e che l'allocazione dei soldi PRIN sia fatta con rigoroso peer reviewing

Buona idea, non ci avevo pensato. Adesso scrivo una letterina alla Gelmini sull'argomento :)

too late :-) Dovevi pensarci quando la legge era in discussione. Ma visto che hai voglia di scrivere, potresti fare una petizione perchè scelga, nella short-list ANVUR, quelli più rigorosi (Graziosi vs Trombetta per il settore umanistico, p.es.) e perchè l'ANVUR adotti criteri  molti selettivi per gli ordinari

 

Lei scrive

piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata.

Sono perfettamente d'accordo. A tal fine la parte sana dovrebbe

1) ammettere che esiste una parte malata - cosa che Lei non mi sembra stia facendo, visto che continua a privilegiare un indice aggregato piuttosto che indici per istituzioni

2) utilizzare le occasioni per distinguersi dalla parte malata - comprese quelle offerte da parti  politiche poco gradite (anche a me). Vedo piuttosto una reazione corporativa collettiva, senza alcuna distinzione

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana.

Ecco, finalmente questa discussione arriva al vero punto!

Però:

Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca,

qui non ci siamo.

Il blocco degli scatti è arrivato per tutti i dipendenti pubblici a seguito del prosciugamento delle risorse per via della crisi. Quei soldi non ci sono e non possono essere destinati a niente, se non al bilanciamento delle tasse non pagate dai disoccupati e del debito in più non fatto per non far morire dalle risate gli investitori internazionali. Nel privato ci sono centinaia di migliaia di persone che hanno perso lavoro e aziende ed era assolutamente ovvio che qualcosina avrebbero dovuto pagare anche i dipendenti pubblici.

A mio avviso la Parte Sana dovrebbe piuttosto dire:

1) questa è la Parte Malata. Tizio sta portando a casa uno stipendio non meritato dato che la sua produzione è al di sotto di questo criterio minimo da NOI stabilito.

2) Ciò che verrà risparmiato dopo il licenziamento di Tizio, dovrà andare ad aumentare del X% lo stipendio di Caio e del Y% quello di Sempronio, sempre in base a questi criteri da NOI stabiliti. Il resto verrà destinato a finanziare maggiormente il programma di ricerca ABC.

Scusate le sicuramente presenti incongruenze del mio ragionamento, ma credo proprio che non possa esserci premio al merito se non c'è anche penalizzazione del demerito e se non organizzate voi, Parte Sana, come questa penalizzazione dovrà essere gestita, la gestiranno imprenditori analfabeti come me o ministre come la Gelmini.

L'aspetto interessante dei dati e delle analisi disponibili in letteratura è che nella graduatoria internazionale, l'impatto scientifico dell'Italia (misurato come pubblicazioni, citazioni, top 1% cited papers, H-index) si colloca sempre in una posizione (settima-ottava) molto simile a quella della spesa per R&D (nona) o alla spesa in Higher Education R&D (ottava). Questo dato di partenza suggerisce che la nostra efficienza non è tragicamente inferiore a quella delle nazioni di dimensioni comparabili.

L'ho gia' osservato ma lo ripeto: non e' corretto secondo me confrontare il valore assoluto per es. delle citazioni, perche' i Paesi considerati hanno un numero molto diverso  di abitanti. E non e' corretto nemmeno confrontare la posizione assoluta in classifica per numero di citazioni con la posizione per spesa per educazione superiore o in ricerca e svluppo.  Il confronto piu' corretto, per capire se l'Italia fa meglio di Paesi piccoli ma avanzati, civili ed efficienti come Svizzera, Olanda e Svezia, e' confrontare i rapporti citazioni/abitanti e citazioni/spesa.  Ritengo che la posizione dell'Italia in questi confronti piu' corretti sia peggiore di 8/9 e piu' vicina a 20, che corrisponde alla classifica del PIL pro-capite e dell'indice di sviluppo umano.

Caro De Nicolao, non posso che appoggiare in pieno quanto da lei scritto.

Sinceramente non riesco a capire perché MB abbia tanta difficoltà a comprendere che si stanno continuamente truccando i numeri per sostenere le proprie opinioni; quello di Giavazzi è l'errore più grave (100 Università?!?!?!) perché viene da una persona autorevole da cui ci si aspetta il meglio.

Viceversa il ministro Gelimini, invece, applica continuamente la tecnica delle true lies (bugie vere: omaggio al film) con cui è riuscita (e me ne complimento) a prendere in giro anche i redattori di NfA che sono caduti nella trappola della proliferazione dei corsi (che semplicemente non è mai avvenuta). La tecnica è quella di prendere un dato statistico vero e di decontestualizzarlo per sparare numeri roboanti che facciano impressione sul pubblico; appartiene a questo caso:

  • l'aumento del numero dei corsi di studio: è vero, c'è stato un aumento, ma è totalmente dovuto alla riforma del 3+2 che ha sdoppiato il 70% dei corsi di laurea pre esistenti
  • del numero di studenti per corso di studio: è vero, esistono corsi di studio con 1 studente, ma costano 0 euro all'anno: sono i corsi-zombi pre-riforma 3+2 con uno studente fuori corso da 10 anni cui non toccano corsi, ma solo esami.
  • tutto sommato anche dire che ci sono 100 università in Italia è una bugia vera: è vera perché ce ne sono circa 100; ma è una bugia perché una trentina sono private (vogliamo approvare un provvedimento dirigista per chiuderle tutte) e 6 non rilasciano lauree.

Da notare che ovviamente la riforma Gelmini non fa assolutamente per modificare alcuno dei 3 aspetti citati: si tratta di pura propaganda politica in cui gli articolisti sono cascati. Ammetterlo sarebbe di buon gusto.

E allora tutta la retorica sulla morte dell'università pubblica, la fine della ricerca etc. spacciata dal Movimento 29 Aprile?

Ma fatemi il paicere. Siete in malafede. Vi attaccate a pagliuzze di un commentatore indipendente per non vedere le travi nei vostri occhi. E tutto per difendere l'indifendibile  - l'atteggiamento corporativo dei docenti universitari.