Titolo

Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

40 commenti (espandi tutti)

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

A essere precisini le pubbliche sono 71. Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico.

Altra questione sono invece le "sedi", che sono molte, ma molte di più.

Chiunque sappia come funziona un'università sa benissimo che avere tante sedi fa una sostanziale differenza, specialmente per quanto riguarda i costi. Ho l'impressione siano le sedi la ragione del contendere e non le entità giudiriche, che hanno puro valore formale.

Per esempio, la University of California, quante università ha? Seguendo il metodo De Nicolao, ha 1 università e 9 (o 10, non ho controllato se han finito quello nuovo) sedi.

E la Cal State University, quante università ha? Di nuovo, con il metodo De Nicolao ne ha una, ma contando le sedi ne ha svariate dozzine ...

E via andando. Insomma, con il metodo De Nicolao lo stato della California (abitanti: 42 milioni circa) ha DUE università statali!

Morale: cerchiamo di non prenderci per il culo (si, ho scritto "culo") con i numeri. Chi gioca con i numeri inventandosi sofismi non palesa molta buona fede.

Proposito: sto ancora sciando, con poca e pessima connessione (l'Italia sarà anche il paese avanzato che ci raccontano, ma le connessioni internet sono degne della Tanzania quasi ovunque fuori dalle grandi città) ma a questo punto ho tutta l'intenzione di dare una controllatina ai numeri che De Nicolao ci viene proponendo. Spero non siano tutti della medesima qualità delle 61 università! Non vorrei che questo interessante dibattito ci portasse a concludere che ha ragione Francesco Giavazzi :-)

 

Altra questione sono invece le "sedi", che sono molte, ma molte di più.

attenzione pero` a prendere informazioni da Wikipedia: ad esempio, nella pagina citata, si dice che l'ateneo dove insegno avrebbe ben cinque sedi (Chieti, Pescara, Lanciano, Vasto, Torrevecchia Teatina) mentre a me risulta che le sedi siano solo due (Chieti e Pescara, che sono sedi centrali di facolta` da diversi decenni),

a Lanciano, ad esempio, c'era la sede di non ricordo quale corso di laurea, ma tale sede e` stata chiusa

a Torrevecchia Teatina c'e` una struttura dell'ateneo, ma non e` una ``sede staccata di un corso di laurea'': e` una specie di centro congressi

morale: i dati di Wikipedia non sono aggiornati e quindi non sono attendibili

 

o 10, non ho controllato se han finito quello nuovo)

Dieci: Mercer funziona.

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia? Con 250 o 350 sedi? In USA ci sono 2500 istituzioni universitarie per 300 milioni  di abitanti (=8 per milione) In Italia ce ne dovrebbero essere 500. Il problema è la differenziazione e la possibilità di numero chiuso per tutte le facoltà

 

 

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia?

 

dal mio punto di vista, di lettore interessato a questo interessante dibattito, la precisione nel riferire numeri accurati e` importante, in questo dibattito, perche' chi e` piu` preciso e` in genere piu` affidabile, come ha fatto notare Michele, quando ha scritto che

A essere precisini le pubbliche sono 71. Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico. [...]ma a questo punto ho tutta l'intenzione di dare una controllatina ai numeri che De Nicolao ci viene proponendo. Spero non siano tutti della medesima qualità delle 61 università! Non vorrei che questo interessante dibattito ci portasse a concludere che ha ragione Francesco Giavazzi :-)

bisogna pero` distinguere tra l'atto di stiracchiare i dati, che implica una cattiva coscienza, e l'imprecisione, che puo` capitare a chiunque, e che viene in genere superata attraverso il dibattito (spero proprio attraverso il dibattito in corso su questo sito)

 

 

Ennò, Fausto, dai.

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. Quindi la tua osservazione secondo cui alcune delle sedi che Wikipedia elenca a tuo avviso tali non sono, non è cogente. (Se poi guardi qui, che ne son certo è ben curato dall'ufficio stampa della tua università, sono loro medesimi a sostenere di svolgere attività didattiche in svariati posti ... insomma, ho l'impressione che Wikipedia sia attendibile ANCHE sulle sedi).  Ma non conta. Il mio argomento è un altro.

È sbagliato il calcolo di Wikipedia sul numero di atenei, o no? Se non lo è, il caso è chiuso. GdeN bacchetta FG perché FG dice cose imprecise con i numeri e non ha fatto l'homework? Bene, GdeN soffre dello stesso difetto.

Veniamo alla sostanza. Che ha due aspetti. Uno è quello che sottolinea Giovanni Federico, ossia chi se ne frega di quante sono le università, ciò che conta è che funzionino e siano cost-efficient (se pubbliche, se private affari loro, sono soldi loro e li buttino pure). L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi. E su questo secondo argomento, a me sembra, Giavazzi ha ragione: il proliferare di sedi è reale o meno? Corrisponde a criteri di efficienza? Uno sguardo preliminare all'elenco di Wikipedia suggerisce una proliferazione priva di logica. Ma magari la logica c'è, ed io non l'ho intesa. Qual'è?

 

Caro Michele,

non so se la pagina di Wikipedia che tu citi sia curata dall'ufficio stampa dell'ateneo dove insegno (per la cronaca, ne dubito), ma anche se cosi` fosse, non e` aggiornata. Mi risulta infatti che l'attuale rettore ha fatto chiudere le varie sedi periferiche (Torrevecchia Teatina non e` una sede staccata, ma la sede logistica dell'universita` telematica).

Quello che cercavo di dire e` che siccome Wikipedia non e` attendibile sul numero delle sedi staccate, allora non e` attendibile nemmeno sul numero degli atenei italiani. So bene che questa inferenza non e` un teorema, perche' a priori forse noi viviamo in un mondo in cui Wikipedia fornisce dati giusti sul numero degli atenei e dati sbagliati sul numero delle sedi. Pero` non e` un teorema nemmeno l'affermazione di chi usa i dati di Wikipedia come se fossero dati certi.

In altre parole: non entro nel merito di quale sia il numero degli atenei, ma pongo una questione di attendibilita` della fonte Wikipedia. Nella parte finale del tuo messaggio tu citi nuovamene Wikipedia sulla proliferazione del numero delle sedi, ma come dicevo questa fonte non e` attendibile.

Sia Giovanni Federico che Carlo Carminati osservano che dieci in piu` o in meno non sono dirimenti, che i problemi sono altri. Anche tu sostieni la stessa cosa. Forse anch'io sono pronto a sostenere la stessa cosa, in linea di principio. Ma cosi` facendo noi cambiamo discorso e ci dimentichiamo del suo inizio. L'inizio del discorso e` che GdN sostiene che le opinioni di FG, amplificate da un quotidiano che ha una certa influenza sull'opinione pubblica, sono basate su dati imprecisi. Che le opinioni di FG abbiano una certa influenza sull'opinione pubblica e` indubbio. Io non sono un frequentatore di salotti, ma se mi capita di parlare di universita`, con amici o conoscenti esterni a questo mondo, vedo che le opinioni di FG sono prese come verita` scolpite nella roccia (troppi corsi di laurea, troppi professori, ecc.). Penso che a questo punto sia bene inchiodare ciascuno sulle proprie responsabilita` nel dare i numeri che ha dato.

A quanto pare, GdN ha preso i suoi dati sul numero degli atenei dal Ministero, che in genere, su queste cose, e` attendibile.

In breve: seguo con interesse questo dibattito, senza aver fatto ricerche sui dati ecc: mi limito per ora a prendere nota dei vari interventi, e ho voluto solo porre una questione di principio sulla attendibilita` dei dati riportati da Wikipedia, suggerendo che, siccome questa fonte non e` attendibile sul numero delle sedi, dovremmo essere cauti nel prendere come certi i dati che fornisce sul numero degli atenei, a maggior ragione se poi usiamo questi dati per dire che GdN non sarebbe stato piu` preciso di FG.

Sono con te quando scrivi che vuoi verificare tutti i dati forniti da GdN. Anche a me interessa andare a fondo, anche se non posso dedicarci altro tempo, oltre a quello che impiego per leggere questo sito, e pochi altri.

Per la cronaca: io non sostengo che la nostra universita` sia la migliore possibile, che sia senza difetti, e cose simili [ci tengo a precisarlo perche' ho notato che alcuni usano questo tipo di insinuazione, in perfetto stile ``ma allora sei un nemico della perestrojka!'', dove il ruolo della ``perestrojka'' e` svolto dalla riforma in oggetto]; pero` sono scettico di fronte a chi sostiene di avere la bacchetta magica, accompagnata dall'uso di certe formule (magiche, appunto, come ``valutazione obiettiva''); e a chi osserva che dobbiamo accettare questa ``valutazione obiettiva'' perche' e` scritta nella riforma, rispondo che le parole non si trasformano magicamente in realta'; ad esempio: nel D.M. 509 si introduceva il concetto di ``credito formativo universitario'': io non ho mai creduto che a questo concetto corrispondesse alcunche' di realmente significativo; e infatti vediamo ora che con il D.M. 270 questi ``crediti'' sono in sostanza spariti, perche' l'organizzazione dei corsi si e` assestata decidendo che devono essere o corsi da 6 cfu oppure corsi da 9 cfu, cioe` in altre parole corsi brevi o corsi lunghi. Il credito formativo universitario non esiste, nella realta`. E` una finzione, che si appiattisce in una questione di orario (che ha poco a che fare con la definizione originale di credito formativo universitario). Temo che la ``valutazione obiettiva'' fara` la stessa fine, perche' non esiste.

 

 

 

L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi.

 

Nello specifico, Francesco Giavazzi (FG) ha scritto che:

In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe? Dipende. Se parliamo di università che offrono solo corsi di triennio, 100 sono probabilmente poche, non troppe. In Italia il numero di studenti che prosegue gli studi oltre la scuola secondaria è più basso che altrove: ci vorrebbero più studenti iscritti ai corsi triennali. Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato.

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_co_9_101106090.shtml

 

Anche se lo ha fatto altrove, in questo contesto FG non sta argomentando sulla proliferazione, ma piuttosto sull'inutilità di avere 100 atenei che ospitano, oltre che le lauree triennali, anche lauree specialistiche e corsi di dottorato. Addirittura, FG  scrive che, se ci limitassimo ai corsi di triennio, 100 università "sono probabilmente poche".

Da parte mia, avendo consultato il sito  dell'Ufficio di Statistica del MIUR, ho osservato che questo numero 100 è sbagliato  (http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp). Non conta che io sia favorevole o contrario alle tesi di FG: a prescindere dalla condivisione o meno delle tesi di un opinionista, la diffusione di dati inesatti influenza in modo scorretto l'opinione pubblica.

Cordialmente

GDN

 

Caro Michele

rettifico in parte quello che ho scritto prima in risposta alla tua. Sono pronto a credere con te che la seconda pagina di Wikipedia che tu hai citato sia aggiornata, ogni tanto (non necessariamente in modo continuativo), dall'ufficio stampa dell'ateneo, ma non credo che la prima pagina di Wikipedia che tu hai citato lo sia. Osservo che comunque le informazioni contenute nelle due pagine (entrambi di Wikipedia) differiscono tra di loro, per quanto riguarda le ``sedi staccate''. Quindi chi aggiorna l'uno non aggiorna l'altro. E questo conferma che nel complesso i dati di Wikipedia devono essere maneggiati con prudenza. Le altre domande che poni sono naturalmente importanti.

Caro Michele

riassumo.

[in parentesi quadre i miei commenti].

 

(1)

 

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).
(gdn 29.12.2010 ore 19.11)

[fonte affidabile, dati giusti]

 

(2)

 

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.
(gdn 30.12.2010 ore 22.21)

[lapsus calami: non ``pubbliche'' ma ``statali'']

[scrivere ``100'' invece di ``89'' non e` un lapsus calami ma una approssimazione per eccesso con funzione retorica (una esagerazione)]

(3)

 

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto. Ho preso i dati direttamente dallla pagina del'Ufficio di statistica del MIUR che conferma quanto avevo scritto (61 Atenei statali)
(gdn 04.01.2011 ore 00.34)

 

(4)

 

A essere precisini le pubbliche sono 71 [segue rimando a Wikipedia]. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[si usa una fonte che non e` tra le piu` affidabili, in quanto non e` tra le piu` aggiornate, per smentire i dati che provengono da una fonte affidabile, forniti in (1)]

Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[non credo che si possa ragionevolmente concordare; e` vero che gli e` scappato un ``pubbliche'' invece di ``statali'', ma i dati forniti in (1) erano giusti, la fonte affidabile, appropriati i termini]

(5)

 

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. (mb 03.01.2011 ore 22.36)

[non direi]

(6)

 

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61.(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[GdN ha quasi sempre usato i termini giusti, a parte il lapsus calami gia` segnalato in (2), e ha dato i numeri giusti; il termine usato non e` mai stato ``universita' '' e basta, e per buone ragioni; e il primo a dare i numeri 61 e 89 e` stato lui]

Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[appare ingiusto infierire su un lapsus calami, basato su un numero giusto, e metterlo sullo stesso piano di un numero inventato di sana pianta]

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[non posso concordare: GdN si e` preso il disturbo di andare a vedere quali sono i numeri giusti, e li ha dati, i numeri giusti; FG no: da dove viene il 100? non mi puoi montare su tutta una storia basandola sui numeri, sui dati, sui fatti, e poi venirmi a dire che i numeri sono approssimati, e che i numeri non contano: sono il primo a dire che i numeri non contano; ma e` FG che ha cominciato; se proprio si deve dire che uno dei due ha approssimato per eccesso i numeri a puro scopo polemico, scrivendo su un quotidiano a larga diffusione (Epater le bourgeois!), allora non si tratta di GdN]

 

 

[mi riservo di rispondere agli altri tuoi commenti, quando mi sentiro` meglio (ho l'influenza)]

 

ma siamo poi sicuri che il MIUR conosca il numero delle Università pubbliche , statali o non ?

Tempo fa il MIUR ha anche fornito a Vespa il seguente cartello.

 

 

Sei sicuro che non sia Vespa che fa il millantatore? Non ho molta  stima dei burocrati del MIUR, ma in genere non mi sembra siano soliti sparare numeri a capocchia (a differenza dei giornalisti).
[Oooops... ho  toppato! Qui aveva ragione Lallo: si veda il link nel PS]

Comunque questa immagine starebbe bene nel thread "Innumeracy".

PS: il dato sul numero dei precari era clamorosamente sballato di un fattore 10. Ma anche se fosse stato corrtto, pure la stima (3% del PIL) mi sembrerebbe altrettanto improbabile. Sbaglio?

questo paese nel ranking dei libri più venduti  si ritrova :

al primo posto un libro di ricette di Cristina Parodi ( che ne ha un altro nei primi dieci )

al secondo uno della Litizzetto

al quinto un altro di ricette della Clerici ( Mediaset batte RAI 2 a 0 )

stante la situazione non credo più a nessuno!

Caro Fausto,
                 grazie del riassunto. Quando avevo visto che la cosa prendeva una brutta piega, avevo smesso di leggere, ma ero un po' curioso di capire come andava a finire.

Pero' forse,  per l'influenza, dormire fa meglio che leggere nFA :)

 

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia? Con 250 o 350 sedi? In USA ci sono 2500 istituzioni universitarie per 300 milioni  di abitanti (=8 per milione) In Italia ce ne dovrebbero essere 500.

Concordo: non bisognerebbe contare le sedi, ma piuttosto vedere quali hanno senso di esistere e quali no.

Inoltre le sedi "staccate" italiane penso siano molto lontane dagli standard Californiani di cui parla Michele. Per esempio Pisa partecipo' con Genova alla creazione del polo di La Spezia (che sul wiki ora appare parte di Genova). Il polo che veniva gestito con personale docente delle due universita' e supporto logistico locale (penso amministrazione locale e camera di commercio). Ad occhio e croce i costi (ma anche i servizi) di questa sede sono piuttosto modesti.

Per la cronaca: io ci lavorai l'anno in cui apri'. Da quello che ho visto questa iniziativa (al di la' dei disagi legati ad una struttura creata ex-novo) non aveva molto senso (da La Spezia a Pisa c'e' un'ora di treno). Ma era fortemente voluta dal mondo politico ed imprenditoriale locale, e a Pisa e Genova faceva comodo ...

Per concludere: non so se le universita' (e le sedi) siano tante o poche. Ma non capisco come un Ministro convinto che sian troppe possa pensare di equiparare le universita' telematiche a quelle tradizionali (aumentandone ulteriormente il numero).

 

Il problema è la differenziazione e la possibilità di numero chiuso per tutte le facoltà

Quali sono, attualmente, i vincoli all'applicazione del numero chiuso?

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto. Ho preso i dati direttamente dallla pagina del'Ufficio di statistica del MIUR che conferma quanto avevo scritto (61 Atenei statali):

http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp

Più sotto, per comodità di chi legge il post, ho fatto un taglia-e-incolla dalla pagina del MIUR. Provvedo anche ad aggiungere il link nel mio post originale.

In ogni caso, grazie per aver verificato. Sarei ovviamente grato a chi mi segnalasse eventuali errori materiali nei numeri riportati nei miei interventi. In questo caso, l'errore non c'era, ma so bene che le sviste sono sempre in agguato.

Cordialmente

GDN

------

da http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp :

Il sistema universitario - Anno Accademico 2009-2010

Totale degli Atenei Italiani: 89

Nord Ovest: 20 Nord Est: 12 Centro: 27 Sud: 24 Isole: 6

61 Atenei Statali

di cui 3 Politecnici

28 Atenei Non Statali

di cui 11 Telematici

       

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto.

Ma perché si scusa? Chi, il 29 Dicembre 2010, alle ore 19:11, ha scritto queste cose, con tanto di fonte attendibile?

"In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe?  Dipende ... Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato"

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).

Certo, vi può essere confusione tra i termini "università pubblica" e "università statale", perché esistono università pubbliche non statali (ad es. l'Università di Aosta) o enti statali di studio superiore che non sono università (ad es. la Scuola Normale di Pisa).

Per chiarire definitivamente, da wikipedia (che sono gli stessi del MIUR http://cercauniversita.cineca.it/index.php?module=strutture&page=StructureSearchParams&advanced_serch=1&action=submit#tituni):

61 Università statali
4 Università pubbliche non statali
13 Università private
11 "Università" telematiche (ma esistono nel rimanente globo terracqueo?)
3 Scuole superiori
3 Istituti di formazione dottorale

Se si intendono invece le "sedi universitarie" si consideri che il solo corso di laurea triennale in Infiermieristica dell'Università degli Studi di Padova ha attualmente 9 sedi didattiche (Padova, Treviso, Rovigo, Feltre, Portogruaro, Mirano, Conegliano, Mestre, Montecchio Precalcino). Immagino che il numero delle sedi distaccate di tutte le Università italiane sia nell'ordine di qualche centinaio...

http://infermieristica-padova.blogspot.com/

http://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_degli_Studi_di_Padova#Sedi_distaccate

 

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto.

Ma perché si scusa? Chi, il 29 Dicembre 2010, alle ore 19:11, ha scritto queste cose, con tanto di fonte attendibile?

 

Mi scuso perché "presumo la buona fede" (cit dalla policy di Wikipedia) e cerco di essere collaborativo: nel post oggetto di discussione avevo scordato il link (adesso l'ho aggiunto). Non posso pretendere che uno si legga tutti i miei posts per trovare le fonti.

 

11 "Università" telematiche (ma esistono nel rimanente globo terracqueo?)

Si

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61. Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)

Perché mi son messo a fare questa bassa polemica? Perché sembrate un po' tutti (voi "accademici di sinistra italici", e perdonatemi la costruzione d'una classe d'equivalenza esageratamente ampia) tutti affetti da alcune sindromi sgradevoli, oltre che dannose.

- La sindrome della matita rossa. Ogni volta che qualcuno che, a vostro avviso, sta "dall'altra parte", dice qualcosa di minimamente impreciso se ne fa un caso, indipendentemente dalla rilevanza dell'imprecisione. Nel caso di specie GdeN sceglie di creare un caso attorno al numero "100", ed è un caso come abbiamo visto pretestuoso. Ma è anche un caso strumentale: il numero 100 è stato usato retoricamente in un editoriale perché è un bel numero tondo e solo per avanzare un argomento che (vedasi commenti precedenti) non sembra del tutto demenziale. Cosa fa GdeN? Invece di discutere il merito dell'argomento fa polemica (con un numero ancor più erroneo) sull'irrilevante numero usato, dà l'impressione d'aver "distrutto" l'argomento dell'avversario (che mai discute), e si scorda di discutere la sostanza. Pessima abitudine, e dannosa.

- La sindrome della critica e basta. Vi informo: Gelmini ha vinto a man bassa. Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente. Gli argomenti che GdeN (e svariati altri, meno intellettualmente coraggiosi di lui) continuano ad offrire non sono altro che argomenti negativi in difesa dell'esistente. Piaccia o meno, il presente fa abbastanza schifo e, comunque, non sembra servire la maggioranza degli italiani. Continuare a difenderlo usando argomenti speciosi per argomentare che Gelmini è una nemica del popolo (magari lo è, chissà) e Francesco Giavazzi il suo lacché (magari magari lo è, chissà ... lo dubito, ma tutto è possibile) NON SERVE A NULLA e denota solo una profonda arroganza di casta.

 

 

Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente.

Non "le baronie di sinistra" Michele. Una consistente maggioranza dei docenti, di destra e di sinistra, con alla testa i ricercatori, i più penalizzati dalla riforma. 

La maggioranza dei docenti non ha alcun interesse ad una riforma che andrebbe ad intaccare i suoi privilegi. La sinistra (intesa come PD) all'inizio ha tiepidamente approvato la riforma e si è poi accodata alla protesta in funzione anti.governativa, ed anche per non scoprirsi a sinistra vs Di  Pietro e Vendola

 

Vero, non solo quelli di "sinistra". Ma questi ultimi son quelli che, con tutta evidenza, più si son scomodati a creare, gestire e manipolare il can-can mediatico. O tutti i giornali e siti web che ho letto mentivano?

 

Finchè la legge è stata considerata una faccenda interna all'università la sinistra parlamentare (=PD) è stata più o meno d'accordo. Quando i ricercatori hanno iniziato a protestare (per motivi corporativi) una parte della sinistra, parlamentare e non, ha colto l'occasione per montare una protesta di piazza in funzione anti-governativa eccitando gli studenti con slogan demagogici sulla morte dell'università pubblica e della ricerca. Ovviamente, Repubblica e gli altri media di sinistra hanno cavalcato la tigre esclusivamente per mettere in difficoltà il governo, mentre, altrettanto ovviamente, i media di destra hanno difeso la legge a spada tratta. In ambedue i casi, senza capire nulla dell'argomento. A questo punto è divenuto essenziale il FLI, che avrebbe potuto bloccare la legge alla Camera. L'astuto Valditara (FLI) ha pensato di comprarsi il consenso dei ricercatori non stanziando nuovi fondi per concorsi da associato (praticamente riservati a loro), ma costringendo le università a destinare  parte dei loro fondi  (il 2-3% dal 2012) a questi concorsi. I ricercatori hanno continuato a protestare, gli altri docenti ad opporsi meno platealmente ma alla fine il FLI alla Camera ha votato per la legge.

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61. Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)

 

Gentile Boldrin,

devo ribadire che non sono stato approssimativo. Il 29 Dicembre 2010, 19:11 in una risposta rivolta a lei (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59002&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59002) ho fornito tutti i numeri esatti (con il link all'Ufficio di Statistica del MIUR), disaggregandoli anche tra atenei statali, privati e telematici :

 

Inoltre, nella controreplica Giavazzi citava alcuni numeri in modo un po' disinvolto:

"In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe?  Dipende ... Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato"

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).


 

 

Perché mi son messo a fare questa bassa polemica? Perché sembrate un po' tutti (voi "accademici di sinistra italici", e perdonatemi la costruzione d'una classe d'equivalenza esageratamente ampia) tutti affetti da alcune sindromi sgradevoli, oltre che dannose.

 

Che io sia un "accademico" italiano non c'è dubbio. Mi è meno chiaro cosa significhi precisamente essere "di sinistra" e come si dimostri che qualcuno è "di sinistra"? Che utilità ha fare generalizzazioni affermando che tutti gli "accademici di sinistra italici" sono affetti da  sindromi (più o meno sgradevoli e dannose)? I dati e i ragionamenti non vanno giudicati in base al (presunto) orientamento politico di chi li presenta, ma in base al merito. E' più faticoso, ma più produttivo per tutti.

 

il numero 100 è stato usato retoricamente in un editoriale perché è un bel numero tondo e solo per avanzare un argomento che (vedasi commenti precedenti) non sembra del tutto demenziale. Cosa fa GdeN? Invece di discutere il merito dell'argomento fa polemica (con un numero ancor più erroneo) sull'irrilevante numero usato, dà l'impressione d'aver "distrutto" l'argomento dell'avversario (che mai discute), e si scorda di discutere la sostanza. Pessima abitudine, e dannosa.

Non è corretto attribuirmi cose che non ho detto. Infatti, non mi sono pronunciato nel merito perché ritengo che la questione richieda un'analisi che non può essere liquidata in due righe (mi sento molto in sintonia con la posizione non precostituita di carminat http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59299&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59299). Il passo preliminare di ogni terapia è una buona diagnosi. L'aspetto che non mi piace del discorso pubblico sull'università è che molte verità vengano date per scontate sulla base di evidenze poco solide. In particolare, ho osservato che per convincere i lettori, Giavazzi ha usato un numero inesatto. Anche altri contributori (carminat e fausto di biase) hanno convenuto che questa inesattezza non è irrilevante. Cito carminat: "La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?"

 

 

- La sindrome della critica e basta. Vi informo: Gelmini ha vinto a man bassa. Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente. Gli argomenti che GdeN (e svariati altri, meno intellettualmente coraggiosi di lui) continuano ad offrire non sono altro che argomenti negativi in difesa dell'esistente.

 

Non ho mai scritto che l'esistente vada difeso. L'esistente va prima di tutto conosciuto per capire cosa difendere e cosa cambiare. Un dato o un argomento vanno giudicati nel merito e non in base alla loro potenziale utilità per difendere/criticare l'esistente.

 

Piaccia o meno, il presente fa abbastanza schifo e, comunque, non sembra servire la maggioranza degli italiani.

Un approccio scientifico impone un lavoro di valutazione. In base ai dati raccolti e ai confronti internazionali diventa possibile capire quali aspetti del presente fanno molto/abbastanza/poco/per nulla schifo.

 

Cordialmente

GDN

 

 

 

Caro de Nicolao:

lei gioca con le parole e non applica a se stesso le regole che applica agli altri.

Pessima abitudine, mi creda.

Glielo spiego telegraficamente, senza tanti links e citazioni che, intanto, se vuole li trova in un secondo eppoi se li ricorda comunque.

Andiamo per ordine.

Lei ha scelto di spiegarci che FG (fra gli altri: l'ha fatto anche con Roberto Perotti sulla questione indici e di questo mi occupo dopo, e per l'ultima volta, in un altro commento) è una persona imprecisa che spara numeri un po' a caso. Questo essere impreciso di FG, suggerisce lei, inficia i sui argomenti per le ragioni che anche in questo suo ultimo commento ci ricorda (che occorre essere precisi, conoscere bene la realtà, eccetera).

Bene, lei è TANTO impreciso QUANTO FG. Non di più e nemmeno di meno, da quanto vedo, ma tanto quanto. QUINDI ... quindi faccia lei.

Perché lo è? Perché gioca anche lei con le parole ed i numeri, quando le serve. E glielo dimostro.

Lei insiste di non essere stato approssimativo e mi cita un suo commento in cui, effettivamente, mette i numeri (quasi) giusti. Dico quasi perché ora, grazie ad un altro lettore, rischiamo di concludere che il numero giusto è decisamente lontano dal suo e decisamente vicino a quello di FG. Ma fa niente. Il punto NON è quello. A me frega davvero nulla quante sono le università italiane. A me interessa solo far capire che lei pecca dello stesso peccato che imputa agli altri con il suo ditino accusatore. Quello stesso che puntò su di me, il maleducato Boldrin, al suo arrivo ma che si è sempre negato di puntare sull'ancor più maleducato amico e compagno di ventura, il signor Sylos Labini. Vede? Sempre lo stesso vizio!

Veniamo al punto. Il punto è che lei ora cita un commento che io NON ho mai criticato. Io ho criticato UN ALTRO commento suo in cui lei dice, allegramente ed imprecisamente, che

 

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

La sua affermazione è altamente imprecisa, tanto quanto quella di FG. Quindi, applicando il suo metodo, tutto quanto lei dice sulle sedi, il loro numero e tutto il resto, viene dequalificato al livello di quanto dice FG. Capisce? Spero di sì.

Ma no, dirà lei, io avevo messo il riferimento giusto altrove! And so, what? Lei che ne sa se FG "altrove" non ha messo il numero giusto? Magari in un report tecnico per il ministro? O in un altro articolo? Che differenza fa? Lei ha scelto un'affermazione imprecisa di FG per provarci che dice cose imprecise, quel gigione bocconiano del Francesco. Ed io ho scelto un'affermazione imprecisa di GdeN per provare che dice cose imprecise anche lei, che gigione non credo sia e nemmeno bocconiano (non si preoccupi: non lo sono neanche io e sono pure nato nella stessa città sua).

Capito? Lo stesso vale per quel suo fantasioso criterio di ammissibilità che le permette far finta che la ricerca di Roberto Perotti (e tanti altri) non esista, che quei numeri non esistano. Son trucchetti, professor de Nicolao, che forse funzionano altrove ma non qui. Se ne faccia una ragione.

Poi viene tutto il resto, incluso perché io (che non sono nato ieri) uso la logica politica ed altre informazioni "di contorno" per concludere che tutto questo suo barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero) e tutto questo suo insistere che l'università italiana non va poi male, anzi va molto bene, ha un'unica e dichiarata funzione: preservare il grosso dell'esistente, opporsi al cambiamento, bloccare l'introduzione di competizione, mercato, merito e premio al merito, nell'università italiana. Insomma, preservare il baronato, di destra o di sinistra che sia.

È vero: questo è un mio sporco e subdolo sospetto, una cattiva illazione, se vuole chiamarla così. Ma è supportata da evidenza sostanziale, ed ovvia. Come sono ovvie ed ovviamente evidenti le due sindromi che menzionavo e che la infastidiscono. D'altro lato, sarà poi per caso che lei (così prodigo di lunghi commenti e risposte) non ha risposto giusto giusto a queste domande che le ho rivolto giorni orsono?

Sono totalmente d'accordo con De Nicolao: nel discorso di Giavazzi è chiaramente pretestuoso il numero 100; lui si chiede se sia utile un'università per provincia (che poi le province non sono 100, ma lasciamo perdere); è chiaro che faceva riferimento a quelle sotto il controllo pubblico, che non sono nemmeno lontanamente 100 (siamo più vicini alla metà).

Un po' come qualche settimana fa in questo stesso articolo si delirava sull'incremento del numero di corsi di laurea: un incremento che esisteva solo a causa della riforma (l'introduzione del 3+2) e che era un puro trucco contabile. Una volta che la cosa è stata segnalata nessuno a provveduto a correggere sebbene una delle tesi (c'è stato un proliferare di corsi => c'è stato un inutile spreco di risorse) veniva del tutto invalidata.

Chiudo con un'ulteriore difesa di De Nicolao: è facile confondersi nel definire i 61 atenei "pubblici", quando sono statali; dal punto di vista "tecnico" gli atenei statali sono degli enti pubblici e non degli enti statali: da qui il qui pro quo.

Poi se vogliamo tentare di aggiustare i numeri come ci piace possiamo sempre farlo: così mettiamo nel conto anche le scuole superiori e gli istituti di alta formazione (che nemmeno rilasciano lauree) e riusciamo sempre ad avere ragione. Quello che si perde è l'onestà intellettuale nel saper dire: "Ho sbagliato".

[Per capirci: sono completamente d'accordo con quanto sostiene carminat, ad esempio qui]

 

In un intervento recente, MB scrive, rivolto a De Nicolao, quanto segue:

[...]
Lei ha scelto di spiegarci che FG [...] è una persona imprecisa che spara numeri un po' a caso. Questo essere impreciso di FG, suggerisce lei, inficia i sui argomenti per le ragioni che anche in questo suo ultimo commento ci ricorda (che occorre essere precisi, conoscere bene la realtà, eccetera).

Bene, lei è TANTO impreciso QUANTO FG. Non di più e nemmeno di meno, da quanto vedo, ma tanto quanto. QUINDI ... quindi faccia lei.

Perché lo è? Perché gioca anche lei con le parole ed i numeri, quando le serve. E glielo dimostro.

Lei insiste di non essere stato approssimativo e mi cita un suo commento in cui, effettivamente, mette i numeri (quasi) giusti.

siccome il commento di De Nicolao era questo:

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).
(gdn 29.12.2010 ore 19.11)

allora i numeri sono proprio giusti, non quasi giusti, e anche le parole sono quelle giuste

c'e` anche un altro punto: anche ammettendo senza concedere, che i numeri di De Nicolao siano sbagliati (e non lo sono, alla luce di tutta l'evidenza disponibile fino a questo momento)

De Nicolao ha mostrato rispetto per i lettori, perche' nel suo primo intervento ha citato lafonte, e ha citato una fonte attendibile (il ministero), e ha mostrato di aver meditato su quei dati, in quanto aveva ben presente la distinzione tra universita` (che rilasciano lauree triennali) e istituti di alta formazione o scuole di dottorato (che non rilasciano lauree triennali)

mentre Giavazzi ha dato un numero (100) senza citare la fonte (mettendo per giunta insieme universita` che rilasciano lauree triennali a quelle che sono solamente una scuola di dottorato, ecc; come mostrato, sotto questo rispetto, dai numeri giusti, che sono dati da De Nicolao, la situazione reale e` piuttosto diversa).

Dobbiamo presumere la buona fede in tutti, e dobbiamo anche esigere che si fornisca la fonte dei dati, e che quella fonte sia attendibile.

 

L'intervento di MB continua cosi`:

Dico quasi perché ora, grazie ad un altro lettore, rischiamo di concludere che il numero giusto è decisamente lontano dal suo e decisamente vicino a quello di FG. Ma fa niente.

No, perche' la cosa e` gia` stata chiarita altrove, anche, ma non solo, da questo ``altro lettore'' (Andrea Tararroni).

 

Il punto NON è quello. [...]
Veniamo al punto. Il punto è che lei ora cita un commento che io NON ho mai criticato.

Giustamente, visto che conteneva numeri giusti e parole appropriate.

 

Io ho criticato UN ALTRO commento suo in cui lei dice, allegramente ed imprecisamente, che

    Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

L'unico errore di questo commento e` che si usa la parola ``pubbliche'' invece di ``statali''

Siccome nel primo intervento di De Nicolao costui ha dimostrato di conoscere i numeri giusti e di saper usare le parole giuste, mi sembra che si debba trattare con indulgenza questa svista.

Gli e` semplicemente scappato di scrivere ``pubblico'' invece di ``statale'', come ha osservato un altro lettore (PAOLO CASILLO). Invece non si capisce come spiegare in maniera semplice il numero 100.

 

La sua affermazione è altamente imprecisa, tanto quanto quella di FG.

``Altamente imprecisa'' e` una esagerazione.

Gli e` scappato di scrivere ``pubbliche'' INVECE DI ``statali''.

Ma alla luce del suo primo intervento, di pochi giorni precedente, e` chiaro che De Nicolao

almeno ha fatto i suoi compiti e si e` preso la briga di andare a verificare su fonte affidabile i dati, per giunta ha anche fornito i numeri giusti con le parole giuste

 

Quindi, applicando il suo metodo, tutto quanto lei dice sulle sedi, il loro numero e tutto il resto, viene dequalificato al livello di quanto dice FG. Capisce? Spero di sì.

Questa e` una esagerazione.

 

Ma no, dirà lei, io avevo messo il riferimento giusto altrove! And so, what? Lei che ne sa se FG "altrove" non ha messo il numero giusto? Magari in un report tecnico per il ministro? O in un altro articolo?

Il paragone non regge, perche' c'e` sostanziale continuita` tra quello che De Nicolao ha scritto pochi giorni prima su questo sito e quello che egli ha scritto, sempre su questo sito, pochi giorni dopo.

E` chiaro che un giudizio su quello che De Nicolao scrive su questo sito deve essere emesso sulla base del complesso di quello che egli scrive su questo sito.

Suppongo che a un onesto cittadino che legge il corriere della sera perche' sente il bisogno di prendere informazioni da un giornale rispettabile ecc. non interessi sapere se Giavazzi fornisce numeri accurati nelle relazioni tecniche scritte per il Ministro (pur augurandosi che lo faccia),

ma interessi sapere che Giavazzi e` accurato e preciso in quello che viene a scrivere quando scrive sul Corriere della Sera quando si rivolge a lui (all'onesto cittadino).

E che, se gli si dimostra che Giavazzi aveva dato i numeri giusti qualche giorno prima, sul CdS o su un altro quotidiano a larga diffusione, allora sara` disposto a rivedere il suo giudizio, altrimenti no.

 

Che differenza fa? Lei ha scelto un'affermazione imprecisa di FG per provarci che [FG] dice cose imprecise [...]. Ed io ho scelto un'affermazione imprecisa di GdeN per provare che dice cose imprecise anche lei [...].

Il paragone non regge. GdN ha dimostrato che le inesattezze nei discorsi fatti sull'universita` sono troppo numerose per poter essere trattate con indulgenza.

 

Poi viene tutto il resto, incluso perché io (che non sono nato ieri) uso la logica politica ed altre informazioni "di contorno" per concludere che tutto questo suo barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero) e tutto questo suo insistere che l'università italiana non va poi male, anzi va molto bene, ha un'unica e dichiarata funzione: preservare il grosso dell'esistente, opporsi al cambiamento, bloccare l'introduzione di competizione, mercato, merito e premio al merito, nell'università italiana. Insomma, preservare il baronato, di destra o di sinistra che sia.

È vero: questo è un mio sporco e subdolo sospetto, una cattiva illazione, se vuole chiamarla così. Ma è supportata da evidenza sostanziale, ed ovvia. Come sono ovvie ed ovviamente evidenti le due sindromi che menzionavo e che la infastidiscono. D'altro lato, sarà poi per caso che lei (così prodigo di lunghi commenti e risposte) non ha risposto giusto giusto a queste domande che le ho rivolto giorni orsono?

A me sembra illazioni (ma sono pronto a cambiare idea di fronte a una evidenza piu` sostanziale).

Dal sito

http://www.df.unipi.it/~rossi/documenti.html

si capisce ad esempio che Paolo Rossi negli ultimi anni (a partire almeno dal 2005) si e` impegnato nel campo della legislazione universitaria, formulando osservazioni, proposte, ecc.

quindi l'accusa che MB rivolge all'intera classe accademica italiana, di non aver preparato una contro proposta alla legge Gelmini, non mi sembra essere suffragata dai fatti

poi bisogna anche dire che la classe accademica italiana non ha a disposizione giornali e tv private e salotti televisivi per inculcare al pubblico la sua versione dei fatti

sono convinto che l'esempio di Paolo Rossi non sia l'unico

segnalo ad esempio l'attivita` di alcuni accademici lincei, sul sito Universitas futura

segnalo anche l'opinione di alcuni accademici, che sono assolutamente al di sopra di ogni sospetto, anche perche' negli anni si sono impegnati in una concreta azione moralizzatrice (dove ``concreta'' non e` messo a caso, ma perche' significa qualcosa: nei fatti piu` che nelle parole), ecco costoro, dicevo, hanno scritto che si potrebbe fare molto per l'universita` italiana applicando le leggi che ci sono, invece che mettendo insieme in fretta e in furia una ``riforma epocale'' senza sentire nessuno, e per giunta dopo aver criminalizzato l'intero mondo accademico italiano, attraverso una precisa campagna di stampa

io non difendo l'esistente, ma non accetto questa versione aggiornata del vecchio ricatto che ``chi non e` amico della rivoluzione e` nemico del popolo''

personalmente, penso che il primo dovere di ciascuno di noi sia quello di fare bene il proprio mestiere

e io nel mio piccolo mi sono impegnato in tal senso

il mestiere del Legislatore e` quello di fare leggi: per fare bene questo mestiere, deve farle, le leggi, ma non in fretta e in furia, senza sentire nessuno, e spinto da slogan senza riscontro

il caso tangentopoli dovrebbe averci messo in guardia dalle promesse di riforme miracolose della societa` italiana

ma vedo che quella lezione non e` stata bene appresa

Giorgio Israel, che, per usare un understatement, non e` stato tra i piu` tenaci oppositori della riforma, ha osservato che, visto e considerato che le universita` private italiane, nelle classifiche internazionali, non esistono, allora confindustria davvero non ha titoli per dare lezioni su come si gestisce una universita`

 

naturalmente sono pronto a cambiare idea (e a scusarmi in pubblico, per avervi fatto perdere tutto questo tempo, a leggere queste righe) se e quando MB mostrera` che le seguenti parole (riferite al complesso dei numeri forniti da De Nicolao) hanno fondamento:

[...] barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero)

Sono disponibile ad un pubblico confronto con De Nicolao per dimostrargli che i suoi numeri, più o meno corretti, sono one-sided e non cosiderano la storia recente (1980-2010) e le dinamiche interne dell'università italiana. Ho postato quattro volte la stessa domanda ma non mi ha mai risposto. L'ultima volta stamani. Attendo sempre

Fausto,

vedo che quando si tocca la categoria reagite tutti, indistintamente, nella medesima maniera. Non me ne compiaccio ma nemmeno mi sorprendo.

Tutta la prima parte di questo tuo commento è mistificante.

Io ho solo evidenziato che commento di GdeN era impreciso. Punto. Inutile insistere che un altro lo era (quasi, e sottolineo quasi). 

La seconda parte dice semplciemente che tu ed io abbiamo, evidentemente, nozioni diverse di cosa siano le imprecisioni rilevanti in un pubblico dibattito. A te la confusione fra "pubbliche" e "statali" sembra poca cosa come - molto più importante ma non lo noti - ti sembra poca cosa che ad uno che parla di "univesità" (in generale, ossia pubbliche e private) e dice che sono N gli si contrapponga (in modo del tutto illegittimo e per argomentare che sono molto meno di N) un sottoinsieme stretto di università, mentre l'uso del numero 100, invece di 89 (o 95, appunto) ti sembra reato gravissimo. A me sembrano imprecisioni equivalenti, entrambe "spiegate" dai meccanismi retorici della discussione pubblica. Ragione per cui chi compie le prime due "malefatte" non ha legittimità alcuna di criticare chi compie l'altra. 

Anche io penso che il primo dovere sia fare bene il proprio mestiere. Penso anche che questo implichi e richieda evitare d'usare pesi e misure così abissalmente differenti nel dibattito pubblico.

Ed infine due domande: tu sottoscrivi le proposte di Rossi e ti sembrano una "riforma"? Tralasciamo la totale non rappresentatività del caso, facciamo finta sia prodotto condiviso dell'accademia italiana. È quella la riforma che volete?

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

Quali classifiche, Michele?

Considerando Academic Ranking of World Universities (ARWU)  (http://www.arwu.org/index.jsp), non mi sembra che la Bocconi sia nelle prime 100 nel settore Economics / Business (mentre ci sono alcuni piazzamenti italiani nella TOP 100 nei settori Mathematics, Physics, Chemistry, Computer Science).

Ma qui, quando si parla di classifiche, ci si muove sulle sabbie mobili. A mio avviso le classifiche possono essere utili solo per individuare delle best practices (le posizioni apicali sono abbastaza stabili, anche cambiando metodologia).

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

REPEC

FT

BW

Others

...

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito. Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

Ah, ecco: per me non era ovvio. Non ci capisco molto di classifiche internazionali in generale, figuriamoci se andiamo nel settoriale (in un settore per me alieno).

Comunque il mio punto e' che il risultato che ottieni dipende dalla classifica che prendi in considerazione (questa e' una delle poche cose che, nel campo delle classifiche internazionali, mi e' assolutamente chiara :)

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

(Israel si riferiva a questo settore?)

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito.

??

Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

???

La mobilita' dei ricercatori (o professori) e' un fatto totalmente fisiologico. In genere chi se ne va lo fa per incontrare competenze diverse (non necessariamente migliori - ammesso che abbia senso fare una classifica). O comunque per cercare competenze molto particolari (di cui ovviamente non ci puo' essere traccia nei ranking): se io dovessi trasferirmi in Inghilterra non sceglierei la sede in base al prestigio, ma in base alle persone con cui voglio collaborare, o alle sedi in cui c'e' maggior massa critica sugli argomenti che mi interessano.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

OK, questa spiegazione e' plausibile.

 

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

E che altro potrei pensare? Alla Bocconi praticamente insegnano solo materie economiche e, da poco, legali.

(Israel si riferiva a questo settore?)

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no? Se, sapendo questo, decide comunque di dire baggianate per dare aria ai suoi pregiudizi anti-impresa e guadagnare punti vdb-ideologia in un certo mondo, io cosa ci posso fare?

As I said, un altro bel teorema massacrato dall'ipotesi falsa. Capita spesso, nelle scienze sociali. Noi ci siamo abituati.

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no?

mi scuso per aver riportato in modo troppo approssimativo l'opinione di Israel

il brano era questo

[...] Qui, invece, secondo il tipico modello dell'industria assistita italiana, si vuole la botte piena e la moglie ubriaca: un'università che fa lavoro di consulenza a bassi costi per le aziende le quali, oltre a spendere meno, non contribuiscono con un centesimo e, per giunta, si accaparrano il controllo totale. Insomma, è l'università come ufficio studi e consulenze confindustriale. Non è la via per costruire istituzioni prestigiose: le più grandi università del mondo non sono certamente famose perché fanno consulenza sul territorio. Ma di che stupirsi? Per capire cosa produca questo modello basta cercare la posizione della Luiss nelle classifiche internazionali delle università (in quelle internazionali, non in quelle nazionali addomesticate). È semplicemente introvabile.

Questa è la filosofia del capitalismo italiano: spremere la mucca statale per ottenere il massimo vantaggio possibile in tempi minimi, a costo di farla schiattare.

Tempi, 1 dicembre 2010

 

 

 

Caro Michele

forse noi viviamo in un mondo in cui l'appartenenza alla categoria dei professori universitari ha determinato un offuscamento del mio sguardo sulle cose universitarie; non posso del tutto escluderlo a priori, ma mi riesce difficile capire quando e come cio` sarebbe avvenuto: forse dopo che sono diventato professore universitario? no, perche' la visione dall'interno di come le cose universitarie vengono amministrate mi ha fatto soffrire, e continua a farmi soffrire; forse prima? ma no, perche' prima di diventare professore universitario pensavo solo alla matematica, e non all'organizzazione, ecc., anzi non ne sapevo nulla;

il resoconto concettualizzato e sintetizzato che presenti ti darebbe ragione, se fosse accurato, ma a me non sembra accurato (forse perche' sono stato contagiato da faziosita` corporativa, come tu sostieni, o forse perche' ho ragione, neanche questo possiamo escluderlo a priori)

Io non so se Paolo Rossi abbia presentato una proposta di riforma a tutto tondo, organica, bella e pronta per essere approvata; come dicevo, dal sito indicato si capisce che lui da diversi anni contribuisce al dibattito su questi temi, formulando osservazioni e proposte; quali siano queste osservazioni e proposte io non lo so; ho dato uno sguardo molto superficiale, quello che bastava per farmi decidere che potevo citare il suo sito; il mio riferimento alla sua attivita` in questo campo voleva solo dire che, a partire almeno dal 2005, lui si e` impegnato su questi temi; credo che i temi siano complessi e richiedano quindi una discussione attenta (come dicevo, credo che il nostro primo dovere sia quello di fare bene il nostro mestiere; in particolare, il Legislatore, quando fa il suo mestiere, non dovrebbe snocciolare riforme in fretta e in furia come fossero noccioline, per giunta cavalcando slogan elettorali, pre-elettorali o post-elettorali che siano, e su dati discutibili o incerti); tu dici che il suo e` un esempio isolato e poco rappresentativo anzi per nulla rappresentativo; a me sembra di no; il punto e` pero` che, se ti ho ben compreso, tu ti aspetti che sia il corpo accademico a partorire una riforma a tutto tondo, bella e pronta: ma questo non e` il nostro mestiere: e` il mestiere del Legislatore: e` il Legislatore che dovrebbe raccogliere elementi di valutazione dai migliori rappresentanti del corpo accademico, e non da elementi partigiani a questa o quella parte politica, o a questa o quella parte del mondo produttivo; e su basi piu` serie avviare una discussione e quindi una riforma, se proprio ci vuole una riforma;

dove sta scritto che per migliorare le cose si debba sfoderare una riforma in fretta e in furia? sostenere che sia sufficiente, tanto per cominciare, far applicare le leggi che ci sono, non mi sembra irragionevole; io, nel mio piccolo, ho osservato che applicare e far applicare l'art. 5 del D.M. 270 del 2004 gia` aiuterebbe molto a migliorare le cose; il fatto e` che in campagna elettorale un conto e` dire: ho fatto applicare le leggi; un altro conto e` dire: ho fatto una riforma epocale che rendera` il mondo piu` bello e piu` splendente che pria;

parlo dell'art. 5 perche' in questi ultimi anni mi sono reso conto che appunto aiuterebbe a far funzionare meglio le cose universitarie, per quanto riguarda l'aspetto didattico (non tanto per operare una selezione iniziale, ma perche' a mio avviso creerebbe un effetto virtuoso retroattivo, spingendo gli studenti a prepararsi meglio prima di iscriversi); non sono un tuttologo e non sono in grado di dare altri suggerimenti su ciascuno degli altri fronti; so per certo pero` che non e` vero che ``i baroni sono tutti dei porci'', come qualcuno ha scritto, con dubbio gusto, su questo sito; conosco molti professori ordinari che sono al di sopra di ogni sospetto, e che hanno servito lo Stato in modo esemplare; e che saprebbero dare suggerimenti su altri aspetti; se il Legislatore avesse consultato i migliori elementi del corpo accademico, indipendentemente da altri criteri discriminanti, credo proprio che avrebbe fatto meglio

invece qui si criminalizza una intera categoria

e su questa base si pretende di fare qualcosa di buono?

le favole del partito del fare lasciamole ai manifesti elettorali

forse noi viviamo in un mondo in cui a chi diventa professore universitario si accartoccia lo sguardo sulle cose del mondo universitario

ma forse noi viviamo anche in un mondo in cui chi vive all'estero e coltiva un interesse sincero e disinteressato per il suo paese diventa in qualche modo un po' manicheo, e vede le cose in bianco e nero (ad esempio, a me e` successo)

io sono un accanito difensore di quel poco che ho capito dell'Illuminismo quando l'ho studiato alle superiori

e, nel mio piccolo, cerco di tenere sempre distinto l'errore dall'errante (anche, e questa e` cosa piu` difficile a farsi, quando sono io l'errante: ma e` l'unico modo per superare l'errore, credo, anche se aggiunge alla struttura della personalita` dei tratti un po' schizoidi (si dice cosi`?))

per quanto riguarda la tua ultima osservazione, quando dici che

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

mi associo a Carlo Carminati quando ti chiede: quali classifiche?

Al di la' dei numeri, una delle argomentazioni di Giavazzi era che non ha senso mantenere un alto numero  di atenei dove si svolge alta formazione. Questo argomento mi pare sensato: l'alta formazione necessita di strutture (come biblioteche, laboratori, centri di calcolo, etc.) e creare (o anche solo mantenere) queste strutture ha un costo non indifferente.

Di conseguenza sarebbe interessante capire quale sia stata la dinamica di crescita degli atenei (negli ultimi 10 anni, diciamo); sarebbe anche interessante annotare quanto FFO ciascun ateneo ha ricevuto.

Per fare un elenco degli atenei esistenti (e del personale docente strutturato) e' sufficiente recuperare i dati su MIUR-statistica, ma non mi e' evidente come recuperare i dati relativi al FFO. Suggerimenti?

PS: se tabelle simili esistono gia belle  e pronte, avvertitemi, che mi rsiparmio la fatica.

Continuo a trovare assurda questa discussione. Il numero delle università è irrilevante. E' rilevante come sono organizzate, cosa fanno, che tipo di corsi offrono etc. In Italia pretendiamo che tutte le università (salvo le scuole di eccellenza da un lato e le università telematiche dall'altro) facciano tutto e siano regolate nello stesso modo. Questo è dannoso per la qualità del sistema, anche se utile per rafforzare l'autostima dei professori (tutti formalmente eguali, a parità di rango accademico).  Da questo punto di vista Giavazzi ha ragione. La sua imprecisione in una risposta ad una lettera, non in un paper scientifico, mi sembra irrilevante.

Continuo a trovare assurda questa discussione. Il numero delle università è irrilevante.

La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?

E' rilevante come sono organizzate, cosa fanno, che tipo di corsi offrono etc.[...]

Sul tutto il resto di quel che dici non ho un'opinione precostituita, mi sembra anzi un buon argomento di discussione (qual'e' il modello? come lo si implementa?).

Una cosa non mi e' chiara: sul versante della "riorganizzazione" che auspichi, c'e' qualcosa nella ultima versione della riforma?
(Confesso: non me la sono ancora letta con attenzione, anche perche' prima di stamparmi l'n-esima copia aspettavo il testo commentato. E poi le vacanze non son ancora finite :)

PS: forse, per riordinare la discussione, si potrebbe cercare un accordo di massima su quali siano gli indicatori numerici significativi (in che modo e su quali database si calcolano), e poi cerchiamo i dati.

La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?

 

good point

Da questo punto di vista Giavazzi ha ragione. La sua imprecisione in una risposta ad una lettera, non in un paper scientifico, mi sembra irrilevante.

I do not agree

 

Dati sulla distribuzione per sede del FFO dal 1996 al 2008 esistono. Ad esempio li possiedo anch'io. Se mi mandi il tuo indirizzo elettronico, scrivendo, ad esempio a sandroft@mat.uniroma1.it, te li posso inviare. Non ho dati più aggiornati. Mi mancano cioè i dati del 2009 e del 2010 (che credo siano stati determinati da pochi giorni). L'evoluzione della distribuzione dello FFO negli anni dal 1996 al 2008 è descritta e commentata in un articolo di Guido Fiegna apparso sulla rivista Universitas all'inizio del 2010 (non in forma elettronica). Per quanto riguarda le "sedi distaccate" è opportuno esaminare a parte quelle che sono conseguenza della trasformazione del diploma di infermiere professionale in laurea. In molti casi si è preferito mantenere la sede per questi studi negli ospedali dove avevano sede le scuole per infermieri, tenuto conto anche del fatto che il 50% dei crediti per questo tipo di laurea è impartito da personale ospedaliero. Quante sono le sedi distaccate che hanno solo i corsi di laurea paramedici? Non mi ricordo, ma i numeri si trovano nell'ultimo (o penultimo) rapporto annuale del CNVSU.