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Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

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Ennò, Fausto, dai.

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. Quindi la tua osservazione secondo cui alcune delle sedi che Wikipedia elenca a tuo avviso tali non sono, non è cogente. (Se poi guardi qui, che ne son certo è ben curato dall'ufficio stampa della tua università, sono loro medesimi a sostenere di svolgere attività didattiche in svariati posti ... insomma, ho l'impressione che Wikipedia sia attendibile ANCHE sulle sedi).  Ma non conta. Il mio argomento è un altro.

È sbagliato il calcolo di Wikipedia sul numero di atenei, o no? Se non lo è, il caso è chiuso. GdeN bacchetta FG perché FG dice cose imprecise con i numeri e non ha fatto l'homework? Bene, GdeN soffre dello stesso difetto.

Veniamo alla sostanza. Che ha due aspetti. Uno è quello che sottolinea Giovanni Federico, ossia chi se ne frega di quante sono le università, ciò che conta è che funzionino e siano cost-efficient (se pubbliche, se private affari loro, sono soldi loro e li buttino pure). L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi. E su questo secondo argomento, a me sembra, Giavazzi ha ragione: il proliferare di sedi è reale o meno? Corrisponde a criteri di efficienza? Uno sguardo preliminare all'elenco di Wikipedia suggerisce una proliferazione priva di logica. Ma magari la logica c'è, ed io non l'ho intesa. Qual'è?

 

Caro Michele,

non so se la pagina di Wikipedia che tu citi sia curata dall'ufficio stampa dell'ateneo dove insegno (per la cronaca, ne dubito), ma anche se cosi` fosse, non e` aggiornata. Mi risulta infatti che l'attuale rettore ha fatto chiudere le varie sedi periferiche (Torrevecchia Teatina non e` una sede staccata, ma la sede logistica dell'universita` telematica).

Quello che cercavo di dire e` che siccome Wikipedia non e` attendibile sul numero delle sedi staccate, allora non e` attendibile nemmeno sul numero degli atenei italiani. So bene che questa inferenza non e` un teorema, perche' a priori forse noi viviamo in un mondo in cui Wikipedia fornisce dati giusti sul numero degli atenei e dati sbagliati sul numero delle sedi. Pero` non e` un teorema nemmeno l'affermazione di chi usa i dati di Wikipedia come se fossero dati certi.

In altre parole: non entro nel merito di quale sia il numero degli atenei, ma pongo una questione di attendibilita` della fonte Wikipedia. Nella parte finale del tuo messaggio tu citi nuovamene Wikipedia sulla proliferazione del numero delle sedi, ma come dicevo questa fonte non e` attendibile.

Sia Giovanni Federico che Carlo Carminati osservano che dieci in piu` o in meno non sono dirimenti, che i problemi sono altri. Anche tu sostieni la stessa cosa. Forse anch'io sono pronto a sostenere la stessa cosa, in linea di principio. Ma cosi` facendo noi cambiamo discorso e ci dimentichiamo del suo inizio. L'inizio del discorso e` che GdN sostiene che le opinioni di FG, amplificate da un quotidiano che ha una certa influenza sull'opinione pubblica, sono basate su dati imprecisi. Che le opinioni di FG abbiano una certa influenza sull'opinione pubblica e` indubbio. Io non sono un frequentatore di salotti, ma se mi capita di parlare di universita`, con amici o conoscenti esterni a questo mondo, vedo che le opinioni di FG sono prese come verita` scolpite nella roccia (troppi corsi di laurea, troppi professori, ecc.). Penso che a questo punto sia bene inchiodare ciascuno sulle proprie responsabilita` nel dare i numeri che ha dato.

A quanto pare, GdN ha preso i suoi dati sul numero degli atenei dal Ministero, che in genere, su queste cose, e` attendibile.

In breve: seguo con interesse questo dibattito, senza aver fatto ricerche sui dati ecc: mi limito per ora a prendere nota dei vari interventi, e ho voluto solo porre una questione di principio sulla attendibilita` dei dati riportati da Wikipedia, suggerendo che, siccome questa fonte non e` attendibile sul numero delle sedi, dovremmo essere cauti nel prendere come certi i dati che fornisce sul numero degli atenei, a maggior ragione se poi usiamo questi dati per dire che GdN non sarebbe stato piu` preciso di FG.

Sono con te quando scrivi che vuoi verificare tutti i dati forniti da GdN. Anche a me interessa andare a fondo, anche se non posso dedicarci altro tempo, oltre a quello che impiego per leggere questo sito, e pochi altri.

Per la cronaca: io non sostengo che la nostra universita` sia la migliore possibile, che sia senza difetti, e cose simili [ci tengo a precisarlo perche' ho notato che alcuni usano questo tipo di insinuazione, in perfetto stile ``ma allora sei un nemico della perestrojka!'', dove il ruolo della ``perestrojka'' e` svolto dalla riforma in oggetto]; pero` sono scettico di fronte a chi sostiene di avere la bacchetta magica, accompagnata dall'uso di certe formule (magiche, appunto, come ``valutazione obiettiva''); e a chi osserva che dobbiamo accettare questa ``valutazione obiettiva'' perche' e` scritta nella riforma, rispondo che le parole non si trasformano magicamente in realta'; ad esempio: nel D.M. 509 si introduceva il concetto di ``credito formativo universitario'': io non ho mai creduto che a questo concetto corrispondesse alcunche' di realmente significativo; e infatti vediamo ora che con il D.M. 270 questi ``crediti'' sono in sostanza spariti, perche' l'organizzazione dei corsi si e` assestata decidendo che devono essere o corsi da 6 cfu oppure corsi da 9 cfu, cioe` in altre parole corsi brevi o corsi lunghi. Il credito formativo universitario non esiste, nella realta`. E` una finzione, che si appiattisce in una questione di orario (che ha poco a che fare con la definizione originale di credito formativo universitario). Temo che la ``valutazione obiettiva'' fara` la stessa fine, perche' non esiste.

 

 

 

L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi.

 

Nello specifico, Francesco Giavazzi (FG) ha scritto che:

In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe? Dipende. Se parliamo di università che offrono solo corsi di triennio, 100 sono probabilmente poche, non troppe. In Italia il numero di studenti che prosegue gli studi oltre la scuola secondaria è più basso che altrove: ci vorrebbero più studenti iscritti ai corsi triennali. Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato.

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_co_9_101106090.shtml

 

Anche se lo ha fatto altrove, in questo contesto FG non sta argomentando sulla proliferazione, ma piuttosto sull'inutilità di avere 100 atenei che ospitano, oltre che le lauree triennali, anche lauree specialistiche e corsi di dottorato. Addirittura, FG  scrive che, se ci limitassimo ai corsi di triennio, 100 università "sono probabilmente poche".

Da parte mia, avendo consultato il sito  dell'Ufficio di Statistica del MIUR, ho osservato che questo numero 100 è sbagliato  (http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp). Non conta che io sia favorevole o contrario alle tesi di FG: a prescindere dalla condivisione o meno delle tesi di un opinionista, la diffusione di dati inesatti influenza in modo scorretto l'opinione pubblica.

Cordialmente

GDN

 

Caro Michele

rettifico in parte quello che ho scritto prima in risposta alla tua. Sono pronto a credere con te che la seconda pagina di Wikipedia che tu hai citato sia aggiornata, ogni tanto (non necessariamente in modo continuativo), dall'ufficio stampa dell'ateneo, ma non credo che la prima pagina di Wikipedia che tu hai citato lo sia. Osservo che comunque le informazioni contenute nelle due pagine (entrambi di Wikipedia) differiscono tra di loro, per quanto riguarda le ``sedi staccate''. Quindi chi aggiorna l'uno non aggiorna l'altro. E questo conferma che nel complesso i dati di Wikipedia devono essere maneggiati con prudenza. Le altre domande che poni sono naturalmente importanti.

Caro Michele

riassumo.

[in parentesi quadre i miei commenti].

 

(1)

 

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).
(gdn 29.12.2010 ore 19.11)

[fonte affidabile, dati giusti]

 

(2)

 

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.
(gdn 30.12.2010 ore 22.21)

[lapsus calami: non ``pubbliche'' ma ``statali'']

[scrivere ``100'' invece di ``89'' non e` un lapsus calami ma una approssimazione per eccesso con funzione retorica (una esagerazione)]

(3)

 

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto. Ho preso i dati direttamente dallla pagina del'Ufficio di statistica del MIUR che conferma quanto avevo scritto (61 Atenei statali)
(gdn 04.01.2011 ore 00.34)

 

(4)

 

A essere precisini le pubbliche sono 71 [segue rimando a Wikipedia]. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[si usa una fonte che non e` tra le piu` affidabili, in quanto non e` tra le piu` aggiornate, per smentire i dati che provengono da una fonte affidabile, forniti in (1)]

Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[non credo che si possa ragionevolmente concordare; e` vero che gli e` scappato un ``pubbliche'' invece di ``statali'', ma i dati forniti in (1) erano giusti, la fonte affidabile, appropriati i termini]

(5)

 

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. (mb 03.01.2011 ore 22.36)

[non direi]

(6)

 

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61.(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[GdN ha quasi sempre usato i termini giusti, a parte il lapsus calami gia` segnalato in (2), e ha dato i numeri giusti; il termine usato non e` mai stato ``universita' '' e basta, e per buone ragioni; e il primo a dare i numeri 61 e 89 e` stato lui]

Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[appare ingiusto infierire su un lapsus calami, basato su un numero giusto, e metterlo sullo stesso piano di un numero inventato di sana pianta]

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[non posso concordare: GdN si e` preso il disturbo di andare a vedere quali sono i numeri giusti, e li ha dati, i numeri giusti; FG no: da dove viene il 100? non mi puoi montare su tutta una storia basandola sui numeri, sui dati, sui fatti, e poi venirmi a dire che i numeri sono approssimati, e che i numeri non contano: sono il primo a dire che i numeri non contano; ma e` FG che ha cominciato; se proprio si deve dire che uno dei due ha approssimato per eccesso i numeri a puro scopo polemico, scrivendo su un quotidiano a larga diffusione (Epater le bourgeois!), allora non si tratta di GdN]

 

 

[mi riservo di rispondere agli altri tuoi commenti, quando mi sentiro` meglio (ho l'influenza)]

 

ma siamo poi sicuri che il MIUR conosca il numero delle Università pubbliche , statali o non ?

Tempo fa il MIUR ha anche fornito a Vespa il seguente cartello.

 

 

Sei sicuro che non sia Vespa che fa il millantatore? Non ho molta  stima dei burocrati del MIUR, ma in genere non mi sembra siano soliti sparare numeri a capocchia (a differenza dei giornalisti).
[Oooops... ho  toppato! Qui aveva ragione Lallo: si veda il link nel PS]

Comunque questa immagine starebbe bene nel thread "Innumeracy".

PS: il dato sul numero dei precari era clamorosamente sballato di un fattore 10. Ma anche se fosse stato corrtto, pure la stima (3% del PIL) mi sembrerebbe altrettanto improbabile. Sbaglio?

questo paese nel ranking dei libri più venduti  si ritrova :

al primo posto un libro di ricette di Cristina Parodi ( che ne ha un altro nei primi dieci )

al secondo uno della Litizzetto

al quinto un altro di ricette della Clerici ( Mediaset batte RAI 2 a 0 )

stante la situazione non credo più a nessuno!

Caro Fausto,
                 grazie del riassunto. Quando avevo visto che la cosa prendeva una brutta piega, avevo smesso di leggere, ma ero un po' curioso di capire come andava a finire.

Pero' forse,  per l'influenza, dormire fa meglio che leggere nFA :)