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Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

7 commenti (espandi tutti)

Fausto,

vedo che quando si tocca la categoria reagite tutti, indistintamente, nella medesima maniera. Non me ne compiaccio ma nemmeno mi sorprendo.

Tutta la prima parte di questo tuo commento è mistificante.

Io ho solo evidenziato che commento di GdeN era impreciso. Punto. Inutile insistere che un altro lo era (quasi, e sottolineo quasi). 

La seconda parte dice semplciemente che tu ed io abbiamo, evidentemente, nozioni diverse di cosa siano le imprecisioni rilevanti in un pubblico dibattito. A te la confusione fra "pubbliche" e "statali" sembra poca cosa come - molto più importante ma non lo noti - ti sembra poca cosa che ad uno che parla di "univesità" (in generale, ossia pubbliche e private) e dice che sono N gli si contrapponga (in modo del tutto illegittimo e per argomentare che sono molto meno di N) un sottoinsieme stretto di università, mentre l'uso del numero 100, invece di 89 (o 95, appunto) ti sembra reato gravissimo. A me sembrano imprecisioni equivalenti, entrambe "spiegate" dai meccanismi retorici della discussione pubblica. Ragione per cui chi compie le prime due "malefatte" non ha legittimità alcuna di criticare chi compie l'altra. 

Anche io penso che il primo dovere sia fare bene il proprio mestiere. Penso anche che questo implichi e richieda evitare d'usare pesi e misure così abissalmente differenti nel dibattito pubblico.

Ed infine due domande: tu sottoscrivi le proposte di Rossi e ti sembrano una "riforma"? Tralasciamo la totale non rappresentatività del caso, facciamo finta sia prodotto condiviso dell'accademia italiana. È quella la riforma che volete?

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

Quali classifiche, Michele?

Considerando Academic Ranking of World Universities (ARWU)  (http://www.arwu.org/index.jsp), non mi sembra che la Bocconi sia nelle prime 100 nel settore Economics / Business (mentre ci sono alcuni piazzamenti italiani nella TOP 100 nei settori Mathematics, Physics, Chemistry, Computer Science).

Ma qui, quando si parla di classifiche, ci si muove sulle sabbie mobili. A mio avviso le classifiche possono essere utili solo per individuare delle best practices (le posizioni apicali sono abbastaza stabili, anche cambiando metodologia).

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

REPEC

FT

BW

Others

...

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito. Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

Ah, ecco: per me non era ovvio. Non ci capisco molto di classifiche internazionali in generale, figuriamoci se andiamo nel settoriale (in un settore per me alieno).

Comunque il mio punto e' che il risultato che ottieni dipende dalla classifica che prendi in considerazione (questa e' una delle poche cose che, nel campo delle classifiche internazionali, mi e' assolutamente chiara :)

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

(Israel si riferiva a questo settore?)

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito.

??

Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

???

La mobilita' dei ricercatori (o professori) e' un fatto totalmente fisiologico. In genere chi se ne va lo fa per incontrare competenze diverse (non necessariamente migliori - ammesso che abbia senso fare una classifica). O comunque per cercare competenze molto particolari (di cui ovviamente non ci puo' essere traccia nei ranking): se io dovessi trasferirmi in Inghilterra non sceglierei la sede in base al prestigio, ma in base alle persone con cui voglio collaborare, o alle sedi in cui c'e' maggior massa critica sugli argomenti che mi interessano.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

OK, questa spiegazione e' plausibile.

 

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

E che altro potrei pensare? Alla Bocconi praticamente insegnano solo materie economiche e, da poco, legali.

(Israel si riferiva a questo settore?)

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no? Se, sapendo questo, decide comunque di dire baggianate per dare aria ai suoi pregiudizi anti-impresa e guadagnare punti vdb-ideologia in un certo mondo, io cosa ci posso fare?

As I said, un altro bel teorema massacrato dall'ipotesi falsa. Capita spesso, nelle scienze sociali. Noi ci siamo abituati.

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no?

mi scuso per aver riportato in modo troppo approssimativo l'opinione di Israel

il brano era questo

[...] Qui, invece, secondo il tipico modello dell'industria assistita italiana, si vuole la botte piena e la moglie ubriaca: un'università che fa lavoro di consulenza a bassi costi per le aziende le quali, oltre a spendere meno, non contribuiscono con un centesimo e, per giunta, si accaparrano il controllo totale. Insomma, è l'università come ufficio studi e consulenze confindustriale. Non è la via per costruire istituzioni prestigiose: le più grandi università del mondo non sono certamente famose perché fanno consulenza sul territorio. Ma di che stupirsi? Per capire cosa produca questo modello basta cercare la posizione della Luiss nelle classifiche internazionali delle università (in quelle internazionali, non in quelle nazionali addomesticate). È semplicemente introvabile.

Questa è la filosofia del capitalismo italiano: spremere la mucca statale per ottenere il massimo vantaggio possibile in tempi minimi, a costo di farla schiattare.

Tempi, 1 dicembre 2010

 

 

 

Caro Michele

forse noi viviamo in un mondo in cui l'appartenenza alla categoria dei professori universitari ha determinato un offuscamento del mio sguardo sulle cose universitarie; non posso del tutto escluderlo a priori, ma mi riesce difficile capire quando e come cio` sarebbe avvenuto: forse dopo che sono diventato professore universitario? no, perche' la visione dall'interno di come le cose universitarie vengono amministrate mi ha fatto soffrire, e continua a farmi soffrire; forse prima? ma no, perche' prima di diventare professore universitario pensavo solo alla matematica, e non all'organizzazione, ecc., anzi non ne sapevo nulla;

il resoconto concettualizzato e sintetizzato che presenti ti darebbe ragione, se fosse accurato, ma a me non sembra accurato (forse perche' sono stato contagiato da faziosita` corporativa, come tu sostieni, o forse perche' ho ragione, neanche questo possiamo escluderlo a priori)

Io non so se Paolo Rossi abbia presentato una proposta di riforma a tutto tondo, organica, bella e pronta per essere approvata; come dicevo, dal sito indicato si capisce che lui da diversi anni contribuisce al dibattito su questi temi, formulando osservazioni e proposte; quali siano queste osservazioni e proposte io non lo so; ho dato uno sguardo molto superficiale, quello che bastava per farmi decidere che potevo citare il suo sito; il mio riferimento alla sua attivita` in questo campo voleva solo dire che, a partire almeno dal 2005, lui si e` impegnato su questi temi; credo che i temi siano complessi e richiedano quindi una discussione attenta (come dicevo, credo che il nostro primo dovere sia quello di fare bene il nostro mestiere; in particolare, il Legislatore, quando fa il suo mestiere, non dovrebbe snocciolare riforme in fretta e in furia come fossero noccioline, per giunta cavalcando slogan elettorali, pre-elettorali o post-elettorali che siano, e su dati discutibili o incerti); tu dici che il suo e` un esempio isolato e poco rappresentativo anzi per nulla rappresentativo; a me sembra di no; il punto e` pero` che, se ti ho ben compreso, tu ti aspetti che sia il corpo accademico a partorire una riforma a tutto tondo, bella e pronta: ma questo non e` il nostro mestiere: e` il mestiere del Legislatore: e` il Legislatore che dovrebbe raccogliere elementi di valutazione dai migliori rappresentanti del corpo accademico, e non da elementi partigiani a questa o quella parte politica, o a questa o quella parte del mondo produttivo; e su basi piu` serie avviare una discussione e quindi una riforma, se proprio ci vuole una riforma;

dove sta scritto che per migliorare le cose si debba sfoderare una riforma in fretta e in furia? sostenere che sia sufficiente, tanto per cominciare, far applicare le leggi che ci sono, non mi sembra irragionevole; io, nel mio piccolo, ho osservato che applicare e far applicare l'art. 5 del D.M. 270 del 2004 gia` aiuterebbe molto a migliorare le cose; il fatto e` che in campagna elettorale un conto e` dire: ho fatto applicare le leggi; un altro conto e` dire: ho fatto una riforma epocale che rendera` il mondo piu` bello e piu` splendente che pria;

parlo dell'art. 5 perche' in questi ultimi anni mi sono reso conto che appunto aiuterebbe a far funzionare meglio le cose universitarie, per quanto riguarda l'aspetto didattico (non tanto per operare una selezione iniziale, ma perche' a mio avviso creerebbe un effetto virtuoso retroattivo, spingendo gli studenti a prepararsi meglio prima di iscriversi); non sono un tuttologo e non sono in grado di dare altri suggerimenti su ciascuno degli altri fronti; so per certo pero` che non e` vero che ``i baroni sono tutti dei porci'', come qualcuno ha scritto, con dubbio gusto, su questo sito; conosco molti professori ordinari che sono al di sopra di ogni sospetto, e che hanno servito lo Stato in modo esemplare; e che saprebbero dare suggerimenti su altri aspetti; se il Legislatore avesse consultato i migliori elementi del corpo accademico, indipendentemente da altri criteri discriminanti, credo proprio che avrebbe fatto meglio

invece qui si criminalizza una intera categoria

e su questa base si pretende di fare qualcosa di buono?

le favole del partito del fare lasciamole ai manifesti elettorali

forse noi viviamo in un mondo in cui a chi diventa professore universitario si accartoccia lo sguardo sulle cose del mondo universitario

ma forse noi viviamo anche in un mondo in cui chi vive all'estero e coltiva un interesse sincero e disinteressato per il suo paese diventa in qualche modo un po' manicheo, e vede le cose in bianco e nero (ad esempio, a me e` successo)

io sono un accanito difensore di quel poco che ho capito dell'Illuminismo quando l'ho studiato alle superiori

e, nel mio piccolo, cerco di tenere sempre distinto l'errore dall'errante (anche, e questa e` cosa piu` difficile a farsi, quando sono io l'errante: ma e` l'unico modo per superare l'errore, credo, anche se aggiunge alla struttura della personalita` dei tratti un po' schizoidi (si dice cosi`?))

per quanto riguarda la tua ultima osservazione, quando dici che

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

mi associo a Carlo Carminati quando ti chiede: quali classifiche?