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Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

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Ma che c' entra questo problema con un provvedimento il cui scopo era quello di alleggerire il lavoro dei magistrati e che rendesse quasi automatico per un detenuto trascorrere  l'ultimo anno o due agli ARRESTI domiciliari? Non capisco. In ogni caso il provvedimento approvato e` stato svuotato di ogni sua utilita` perche` i magistrati non hanno il tempo di vagliare caso per caso se il detenuto puo` passare ai domiciliari o meno e per mettersi al sicuro negheranno il consenso.

Mi sembra banale anche scriverlo, ma penso siamo tutti d'accordo che quello che conta e` la certezza della pena, non il numero di anni che si passano in carcere. Il problema e` che in Italia ci si puo` permettere di truffare la gente a ripetizione , per anni senza rischiare NULLA, altro che domiciliari. Magari tutti i truffatori finissero ai domiciliari. Il problema e` che se un cliente non ti paga una fattura, quei soldi li hai persi, perche` a meno che non si tratti di svariate decine di migliaia di euro, non conviene neanche rimetterci altri soldi per intentare una causa e sperare di recuperare qualcosa fra dieci anni. Il problema e` che un professionista affermato (senza problemi economici), puo` decidere di non voler contribuire in alcun modo alle spese del condominio, cosi` per sfregio, e non contribuire senza che gli altri condomini possano fare niente se non pagare anche per lui. Il problema e` che un presidente di regione puo` candidarsi alle elezioni regionali e vincerle nonostante abbia presentato dei documenti FALSI, seppure inconsapevolemente(a voler essere ipergarantisti).

Queste sono le cose che rendono il nostro sistema inutile come deterrente, per certi tipi di reato.

Poi la storia che basta costruire nuove carceri per risolvere il problema dell ' affollamento, va bene nelle discussioni salottiere di Porta a Porta o Domenica In. Attualmente il personale di polizia penintenziaria e` sotto organico di migliaia di unita` e lavorano in condizioni molto difficili. Anche se le carceri ci fossero non ci sarebbe il personale.

Inoltre va ricordato che lo Stato tenendo un detenuto in queste condizioni commette un REATO come una recente decisione della Corte Europea ha evidenziato. Se poi consideriamo che il 50 % dei detenuti e` in attesa di giudizio, e che il 50 % di questi (le percentuali non sono esatte ma l'ordine di grandezza e` questo) sara` giudicata non colpevole mi sembra ovvio che dovremmo concentrare la nostra attenzione su altri aspetti piuttosto che scagliarci contro un provvedimento il cui unico scopo era in origine quello di evitare qualche suicidio. Come se per avere una societa` piu` sicura bastasse tenere la gente in cella.

Sarebbero queste le critiche all'articolo? Brevemente:

- conta non solo la certezza della pena, ma certezza di una pena ADEGUATA. Il provvedimento menzionato nel post aumenta la certezza di una pena bassa, creando incentivi perversi

- occorre aumentare il numero delle carceri e del loro personale. Un carcere vuoto serve a niente, non credo che chi auspichi la costruzione di carceri non voglia metterci del personale dentro. 

 

La pena  e` adeguata se serve come deterrente o ha lo scopo di evitare che il colpevole delinqua di nuovo. Un anno in carcere o un anno ai domiciliari cambia davvero l'efficacia della pena? Un assassino che uscira` dal carcere il 31 dicembre 2011, e che si manda ai domiciliari un anno prima e` davvero un pericolo maggiore per la societa`. Nel peggiore dei casi scappera` dai domiciliari e ammazzera` un' altra persona, ma dubito che un altro anno di carcere lo avrebbe reso miracolosamente una bravo cittadino.

Tu riesci a farmi un esempio di reato per cui un provvedimento del genere puo` minare l'efficacia della pena come deterrente?

Tu riesci a farmi un esempio di reato per cui un provvedimento del genere puo` minare l'efficacia della pena come deterrente?

Qualunque reato per il quale e' previsto il carcere, essenzialmente. Un potenziale criminale non e' un fesso. Se i governi usano sistematicamente indulti, amnistie e provvedimenti (come questo) equivalenti per risolvere in fretta un problema di sovraffollamento delle carceri, il suddetto potenziale criminale capisce che probabilmente ne beneficiera' anche lui o lei a un certo punto. Oppure anticipa che le forze dell'ordine si sbatteranno di meno, per i motivi che illustra Marco nel post e in un suo commento. Tutto questo diminuisce la pena attesa, ergo incoraggia il crimine ovvero indebolisce l'effetto deterrente della pena.

Credo che il senso del post di Marco sia essenzialmente questo. Se poi la causa sia la cultura cattolica oppure l'incapacita' della nostra classe dirigente (a sua volta prodotto di meccanismi elettorali che non funzionano come dovrebbero) e' materia per la discussione (e io in questa discussione propendo per la seconda spiegazione), ma gli effetti mi sembrano abbastanza chiari.

Il mio senso comune mi dice che scontare l'ultimo anno in carcere o ai domiciliari sposta poco in termini di deterrenza.  In Italia molti criminali sono sicuri di non scontare alcuna pena. Alcuni reati non vengono perseguiti neanche perche` non ci sono le risorse e i processi non si fanno proprio. E non sto parlando di cose da niente. Anche il furto di autovetture finisce in un niente di fatto se l'accusato non ha dietro un' organizzazione criminale che possa configurare un reato piu` grave del furto. Forse mi sbaglio ma e` questo il punto. Il pensiero tipo del criminale incallito non e` "tanto probabilmente fra un anno mi fanno un indultino ed esco dal carcere 12 mesi prima". Il pensiero tipo e` "tanto non mi fanno niente" o peggio ancora "tanto non mi possono fare niente". E quali sono le cause di una situazione del genere? Certamente non gli indulti o provvedimenti come questo che semplicemente estendono l'uso di pene alternative per diminuire la popolazione carceraria. Ovviamente un provvedimento del genere sarebbe sconsiderato se non fosse motivato dalla situazione in cui versano le carceri, e sarebbe piu` sensato se accompagnato da altre misure che vadano a risolvere il problema veramente. Ma su questo penso nessuno possa dissentire.   

 

 

 

dubito che un altro anno di carcere lo avrebbe reso miracolosamente una bravo cittadino.

 

Il punto è che il delinquente non deve fare quell'anno in più di carcere per diventare miracolosamente un bravo cittadino... deve farlo perchè deve pagare per le sue colpe. Se ti poni da questo punto di vista, ti risulta illogico uno sconto anche solo di un giorno.

Che sia colpa del cattolicesimo o che sia colpa del socialismo, in Italia una certa porzione (consistente) di opinione pubblica ha la tendenza a sopravvalutare la funzione rieducativa della pena, rispetto alla sua funzione afflittiva. E' vero che nella nostra costituzione è scritto che le pene devono tendere alla rieducazione del condannato... la nostra costituzione, tuttavia, è molto, molto sopravvalutata...

Per il resto, non credo che tu abbia torto. Non ho approfondito più di tanto, ma questa norma sembra in effetti l'ennesimo adempimento burocratico ed inutile. Con ogni probabilità i magistrati saranno sommersi di richieste (la legge è scritta male e non si capisce se la magistratura debba intervenire d'ufficio, tuttavia, essendo ciò impensabile per ovvi motivi, si agirà su impulso del detenuto) e nel dubbio rigetteranno le istanze.

E' vero, poi, che questa legge è nata per evitare le bacchettate della UE e quindi il Papa e Marx c'entrano pochino...

E' vero, poi, che questa legge è nata per evitare le bacchettate della UE

Sorry, a che "bacchettate" ti riferisici?

Periodicamente vengono stilati dei rapporti sulle condizioni di vita dei detenuti nei paesi europei, dai quali usciamo sempre male. Inoltre ci sono state nel corso degli anni diverse condanne del nostro paese al risarcimento del danno, su istanza del singolo detenuto.

Puoi farti un'idea della situazione esistente nello scorso anno da qui:

http://www.governo.it/Presidenza/CONTENZIOSO/contenzioso_europeo/relazio...

Scarica il capitolo n. 2 ( Analisi del contenzioso dinanzi alla Corte europea dei diritti dell’uomo ).

Nel sito dei radicali sicuramente troverai più materiale.

 

Ok. Grazie per il chiarimento e per il link, ;-).

Poi la storia che basta costruire nuove carceri per risolvere il problema dell ' affollamento, va bene nelle discussioni salottiere di Porta a Porta o Domenica In. Attualmente il personale di polizia penintenziaria e` sotto organico di migliaia di unita` e lavorano in condizioni molto difficili. Anche se le carceri ci fossero non ci sarebbe il personale.

Non sono d'accordo con questa tua tesi.  Ora non ho tempo di vedere i numeri di oggi, ma a me risulta che in Italia i secondini sono in numero circa uguale ai detenuti, mentre di norma in altri Paesi il numero di detenuti e' 3-4 volte superiore al numero dei secondini.  Cio' accade a causa dell'ordinaria disorganizzazione dello Stato italiano, e per la tradizione disonesta sempre dello Stato italiano di assumere troppi dipendenti pubblici, pagati poco, per massimizzare il consenso elettorale del ministro del momento.

Per quello che risulta a me pertanto il numero dei secondini non costituisce per nulla una limitazione al numero dei detenuti.  Il numero dei detenuti e' limitato dall'incompetenza e dalla disorganizzazione dello Stato italiano, e dalla disonesta' dei politici che lo amministrano, che evidentemente ritengono di guadagnare piu' voti assumendo secondini malpagati rispetto a costruire nuovi carceri, che sono fortemente necessarie anche per garantire condizioni meno indecenti di carcerazione rispetto a quelle di sempre.  Perfino la Baraldini ha affermato di essersi trovata molto meglio nelle strutture carcerarie USA rispetti a quelle italiane, sovraffollate, di pessima qualita' e afflitte da regolamenti stupidi e inutilmente afflittivi.

Puo` darsi che una riforma complessiva del sistema carcerario riduca il fabbisogno di personale, ma per come stanno le cose attualmente il personale e` sotto organico. Non stiamo parlando di guardie forestali assunte a decine di migliaia a scopi elettorali.

l numero dei detenuti e' limitato dall'incompetenza e dalla disorganizzazione dello Stato italiano, e dalla disonesta' dei politici che lo amministrano, che evidentemente ritengono di guadagnare piu' voti assumendo secondini malpagati rispetto a costruire nuovi carceri, che sono fortemente necessarie anche per garantire condizioni meno indecenti di carcerazione rispetto a quelle di sempre.

Andando un pò OT, ho visto oggi un articolo sul numero dei dipendenti statali italiani, e con mia grande sopresa non sono questo granchè: il 14% degli occupati (sotto la media UE), e andando a verificare personalmente ho ricavato che nel 2003 erano il 16% mentre nel 2006 il 15%.

Lei afferma anche che la disonestà della politica italiana, mette in moto un meccanismo che dovrebbe portare ad un elevato numero di dipendenti statali, sebbene mal pagati. Ora potrà essere vero per i secondini, ma pare falso per la PA intera.

L'aritcolo è questo: http://www.tempi.it/esteri/009065-la-grossa-grassa-cuccagna-finita

 

ho visto oggi un articolo sul numero dei dipendenti statali italiani, e con mia grande sopresa non sono questo granchè: il 14% degli occupati (sotto la media UE), e andando a verificare personalmente ho ricavato che nel 2003 erano il 16% mentre nel 2006 il 15%.

Lei afferma anche che la disonestà della politica italiana, mette in moto un meccanismo che dovrebbe portare ad un elevato numero di dipendenti statali, sebbene mal pagati. Ora potrà essere vero per i secondini, ma pare falso per la PA intera.

L'aritcolo è questo: http://www.tempi.it/esteri/009065-la-grossa-grassa-cuccagna-finita

Ti basta veramente troppo poco per arrivare alle conclusioni che ti piacciono.  Il problema del settore pubblico italiano non e' puramente nei numeri ma nei servizi ottenuti a fronte della spesa sostenuta.

Ci sono molti settori, credo tutti, del settore pubblico italiano che funzionano con risultati che l'Economist giustamente definisce "miserabili".  Per esempio, la spesa che ogni cittadino italiano in media paga per la giustizia e' simile a quella pagata da un tedesco, da un francese, da un inglese, ma mentre i primi hanno una giustizia decente al livello dei Paesi avanzati e civili, gli italiani hanno una giustizia da terzo mondo, piu' o meno al livello del Kossovo e del Ghana per esempio nel settore deglla giustizia civile.

La giustizia e' forse il caso piu' patologico del sistema Italia, ma se ci spostiamo alla scuola elementare paghiamo piu' della media europea e abbiamo tra i peggiori risultati.  Anche l'universita', in rapporto al numero dei laureati in ogni anno gli italiani pagano una cifra ai vertici mondiali, e la qualita' media dei laureati come misurata nei confronti internazionali e' mediocre.

Dei politici infine e' meglio tacere, sono pagati ai vertici mondiali e sono tra i piu' corrotti, analfabeti e incompetenti del mondo.  Perfino i costi del presidente della Repubblica e dei giudici costituzionali sono ai vertici mondiali, a fronte di un'utilita' molto discutibile, visto che non fanno altro che difendere lo Stato che li ricopre d'oro, senza preoccuparsi decentemente del normale cittadino come invece sanno fare i vertici politici e giudiziari dei Paesi civili e avanzati.

Come se per avere una societa` piu` sicura bastasse tenere la gente in cella.

A questo punto cerchiamo di risparmiare anche sulla fase giudiziaria, se le forze dell'ordine che si fanno un mazzo così acchiappano qualcuno che commette un reato, se questo poi praticamente in cella ci sta poco e niente, allora NON MANDIAMOLO NEANCHE DAL GIUDICE, abbassiamo i costi, non disturbiamo testimoni, etc, etc, .... anzi, ora che ci penso distruggo un paio di auto mettendo nella merda i proprietari e inguaiarli finanziariamente ..... e speriamo che arrivi in fretta un carabiniere, così gli chiedo un passaggio per tornare a casa.

BUONANOTTE ITALIA!!!