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Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

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purtroppo le tue affermazioni sono invece molto categoriche.

da dove prendi i principi sui quali giudichi la funzione della pena carceraria in uno stato di diritto (whathever that means)?

perche' l'appagamento del desiderio di vendetta non dovrebbe essere una funzione della pena?

finally, tu dici:

In subordine, c'è poi l'obiettivo secondario di porre un deterrente, per scoraggiare altri potenziali criminali dal seguire l'esempio di Tizio. Dico "in subordine", perché in questo caso si tratta di agire su Tizio per influenzare non il comportamento di Tizio stesso, ma quello di altre persone. È, a ben vedere, un "trattare Tizio come un mezzo anziché come un fine", e ovviamente strumenti di quel genere devono avere limiti ben precisi. In particolare, l'esigenza di garantire un trattamento umano ai detenuti dovrebbe avere la priorità sull'esigenza di lanciare un messaggio alla popolazione.

qui fai confusione. la pena ha un ruolo anche in un mondo con un solo individuo ed un governo. un po' di game theory ti farebbe bene per capire queste cose.

la promessa della pena ha l'obiettivo di agire su tizio, non su altri. affinche' la pena funzioni come deterrente deve essere credibile. o meglio, tizio deve avere un ragionevole sospetto che la pena che gli viene promessa sara' poi eseguita dal governo, sebbene a quel punto non serva piu'. poiche', se tizio ritiene che non sara' punito una volta commesso il reato, allora la pena non ha effetto su di lui.

quindi,il problema del governo e' quello di convincere tizio che la pena ci sara' qualora tizio commetta un crimine. tuttavia, cio' e' possibile solo sei il governo si capace di vincolarsi, tramite legge per esempio, a fargli scontare la pena. per concludere, dei due mondi pensabili, uno solo e' possibile: o il governo non puo' mantenere le promesse e non agisce dopo che tizio ha commesso il crimine (ed in questo caso tizio se ne frega della pena e delinque), o il governo e' capace di mantenere le promesse ed incarcera tizio quando ha commesso un reato (con l'effetto che tizio commettera' meno reati). 

come vedi, la capacita' del governo di mantenere le promesse tramite l'automatizzazione dell'incarcerazione e l'introduzione della pena portano ad un outcome migliore per il governo. 

 

Provo a giustificare meglio alcune affermazioni un po' vaghe.

da dove prendi i principi sui quali giudichi la funzione della pena carceraria in uno stato di diritto (whathever that means)?

Dalle intuizioni morali mie e dei miei interlocutori, e dalle riflessioni razionali che riesco a condurre a partire da esse (esattamente come potrebbe rispondere chiunque altro provasse a teorizzare i giusti scopi della pena).

Lo scopo di impedire al criminale di compiere altri reati durante la pena mi pare incontestato. (Vabbé, posto che siamo d'accordo su cosa debba essere considerato reato.) Vogliamo disincentivare a danneggiare terzi, e questo mi risulta essere uno scopo universalmente desiderabile.

Lo scopo di distogliere il criminale dall'idea di compiere altri reati dopo il termine della pena mi pare pure incontestato. (E, sia chiaro, dal mio punto di vista ciò comprende anche quello che dicevi tu a proposito della promessa della pena). Vogliamo disincentivare a danneggiare terzi.

Lo scopo di mostrare una "punizione esemplare" destinata ad altri occhi che non a quelli del condannato fa parte dell'intuizione morale di parecchie persone (vedi il commento di Corrado Ruggeri qui sopra) e, alla fin fine, anche della mia, dato che stiamo parlando, ancora, di disincentivi a danneggiare terzi. Il caveat che va però posto è quello che ho ricordato sopra: per modificare il comportamento di X non è moralmente lecito "passar sopra" il corpo di Y. È, in sostanza, lo stesso principio che seguiamo quando affermiamo che la responsabilità penale è individuale (e non ricade, ad esempio, su figli e familiari del colpevole).

perche' l'appagamento del desiderio di vendetta non dovrebbe essere una funzione della pena?

Uhm, qui davvero pensavo di dire qualcosa che fosse parte dell'intuizione comune. Comunque ho risposto implicitamente quando ho parlato del taglione: si tratta di un desiderio irrazionale, ché -per come la vedo io - la vendetta "ripara" al torto solo all'interno di qualche forma di pensiero magico-religioso, in cui rendere la pariglia al criminale Tizio produce benefici per la vittima Caio, secondo una specie di legge del karma. E allora non vedo perché lo stato debba farsi esecutore di un "rito voodoo" per conto dei cittadini. (Mi riservo di approfondire meglio questo punto, se occorre.)

la promessa della pena ha l'obiettivo di agire su tizio, non su altri. affinche' la pena funzioni come deterrente deve essere credibile. o meglio, tizio deve avere un ragionevole sospetto che la pena che gli viene promessa sara' poi eseguita dal governo, sebbene a quel punto non serva piu'. poiche', se tizio ritiene che non sara' punito una volta commesso il reato, allora la pena non ha effetto su di lui.

 Come ho detto sopra, io inglobavo questo ragionamento nel punto b), la promessa (credibile) della pena futura è comunque un mezzo per indurre Tizio a non tornare al crimine.

(Certo, poi bisogna vedere, concretamente, quanto gli sconti di pena indeboliscano quel deterrente. E quanto invece aiutino a reinserire i detenuti nella società. Per questo occorre la ricerca "sul campo" delle scienze sociali.)

Comunque ho risposto implicitamente quando ho parlato del taglione: si tratta di un desiderio irrazionale, ché -per come la vedo io - la vendetta "ripara" al torto solo all'interno di qualche forma di pensiero magico-religioso, in cui rendere la pariglia al criminale Tizio produce benefici per la vittima Caio, secondo una specie di legge del karma. E allora non vedo perché lo stato debba farsi esecutore di un "rito voodoo" per conto dei cittadini. (Mi riservo di approfondire meglio questo punto, se occorre.)

dov'è il problema ad immaginare che i danneggiati traggano un beneficio dalla punizione inflitta su chi li ha danneggiati? in che senso questo, in mancanza di altro, non sarebbe un risarcimento, seppure spesso parziale? dove sta esattamente l'irrazionalità, o il pensiero religioso? e cosa questo avrebbe a che fare col vodoo? perchè la comunità non dovrebbe, in alcun caso, tutelare questo diritto al risarcimento sentimentale?

ammettendo che tu non stia abusando gravemente il vocabolario quando definisci come pensiero magico-religioso qualcosa solo perchè non lo razionalizzi in base alle tue intuizioni morali, devo concludere che, poichè le tue intuizioni morali non sono derivabili dalle mie, altro non sono ache la manifestazione del tuo pensiero magico-religioso.

 

Provo a spiegarmi meglio. Il tipo di "beneficio" che le vittime cercano dalla vendetta è puramente illusorio, la sofferenza inflitta al colpevole non cancella affatto il danno (materiale e/o morale) che questi aveva inflitto alla vittima, non restituisce alla vittima il "maltolto", nemmeno in parte. Non è una forma di risarcimento, perché il danneggiato non ci guadagna niente, è solo l'altro a perderci. (Sarebbe come se un tribunale civile ordinasse al colpevole, non di risarcire economicamente la vittima a cui ha spaccato un vaso cinese, ma di spaccare un proprio vaso, altrettanto prezioso!)

Che "senso" può avere il desiderio di vendetta? Al massimo (per come ne ho sempre sentito parlare: però sarebbe interessante sentire altre opinioni) si vede ripristinato, attraverso la rappresaglia, un qualche "ordine" naturale delle cose, che il gesto del criminale aveva rotto, a sfavore della vittima. È la credenza nell'esistenza di questo "ordine", e nella possibilità di ricomporlo tramite un "sacrificio", che attribuisco al pensiero magico-religioso.

(In verità, ciò mi ricorda parecchio l'idea cristiana che i peccati - anche quelli che danneggiano altre persone - possano essere cancellati pentendosi e sottoponendosi ad una dolorosa penitenza.)

In ogni caso, si tratta di forme di presunto "risarcimento" che non hanno fondamento oggettivo nella realtà, esistono solo nella mente di chi le chiede. Dunque non si può pretendere che lo stato se ne faccia carico.

P.S. Ma "Two wrongs make a right" non era semplicemente una fallacia logica?

il risarcimento non deve necessariamente consistere nel ripristino dello stato precedente al danneggiamento. se qualcuno mi avvelena il cane avrò diritto ad un risarcimento da lui anche se non è possibile resuscitare il cane. sei d'accordo? bene.

il beneficio che trai, per esempio, dall'ascoltare musica ha fondamento nella realtà, ed è degno di tutela anche se esiste solo nella tua mente (in quanto beneficio). sei d'accordo? bene

allora, dovresti convenire che (i) per qualcuno (non per tutti ovviamente), potrebbe essere molto piacevole vedere che colui che lo ha offeso e danneggiato sia danneggiato egli stesso, (ii) che questo qualcuno potrebbe accettare lo spettacolo reale della pena altrui come ricompensa parziale per il danno subito

con questo, io non mi sto esprimeno su ciò che la società, gli stati di diritto, etc. dovrebbero fare. sto solo rilevando che le idee che tu hai espresso in proposito partono da premesse molto deboli e sono fondate su ragionamenti non sufficientemente rigorosi.

 

 

 

 

 

 

Beh, per rimanere all'esempio della musica, non mi pare che sia consentito da alcuna parte costringere un pianista detenuto a suonare lo Studio Op. 10 n. 3 di Chopin per la propria vittima, solo perché questi ne può trarre giovamento. Lo stato può, in altre situazioni, tutelare questi beni "mentali" puramente soggettivi, ma non fino al punto di infliggere danni oggettivi (materiali o meno) ai colpevoli di qualche reato, senza altre ragioni. È in base allo stesso principio che una detenzione non dovrebbe essere prolungata (rispetto alla durata già definita in base agli altri scopi di cui si è parlato) solo per dare ai danneggiati il piacere di veder soffrire l'aggressore. In entrambi i casi avremmo un trattamento degradante per il detenuto, costretto ad agire in un certo modo o a provare disagio e sofferenza solo per dare piacere ad un'altra persona.

Per il cane, il caso è diverso: lì si parla di un risarcimento in denaro, qualcosa di molto reale.

(Ho finito il tempo a mia disposizione, ringrazio i miei interlocutori per l'interessante discussione.)

Quasi mi starei zitto che Condorelli argomenta che e' un piacere starlo a leggere.

Aggiungo solo qualche cosa. 

Matteo esclude che uno stato debba utilizzare l'erogazione di una pena come mezzo di segnalazione relative alle sue politiche in tema di prevenzione/repressione di condotte considerate in contrasto con la legge. A me questo sembra una forma, diciamo cosi', di deontologismo morale un po' troppo rigido, in base al quale le persone sono sempre fini e mai mezzi (non a caso l'imperativo categorico di Kant parlava appunto in questi termini delle persone). Beh io nelle righe del post parlavo di un sano consequenzialismo proprio per oppormi a concezioni morali o a intuizioni che pongano vincoli eccessivi ai modi con i quali si deve intendere o erogare la pena, e comunque sottolineavo che accanto ai giustissimi diritti del reo, una volta riconosciuto tale, vi sono anche i diritti delle vittime. Purtroppo, le condotte dello stato interferiscono con la vita delle persone, e il meglio che si possa fare e' che nel caso di interferenze potenzialmente devastanti, come quelle relative alla liberta' personale e alla sua limitazione, si chieda che quell'interferenza sia sottoposta ai vincoli dello stato di diritto. Nessuno qui auspica ordalie, occhio per occhio, e cosi' via. Ma solo che un elementare senso di giustizia sia appagato. Quindi Matteo, le tue obiezioni avrebbero senso se io avessi argomentato che "dato il diffondersi di condizioni di impunita' vastissime nella societa' italiana ALLORA dovremmo sospendere le garanzie costituzionali o i diritti della difesa". Ma io non ho detto nulla di tutto questo.

Sul valore simbolico della pena. Dapprima neghi, come gia' detto che uno stato debba utilizzare alcuni cittadini per mostrare la sua deterrenza (ma ovviamente qui non si tratta di fare pogrom a caso, parliamo di condannati definitivi con tutte le garanzie giuridiche del nostro ordinamento), poi sostieni che enfatizzare troppo il valore simbolico o riparatore equivarebbe ad uno scadimento della nostra civilta' giuridica, e infine sostieni che dal momento che quel valore simbolico e' uno stato mentale allora sarebbe bene non legiferarci sopra.

Io dico solo questo. I crimini, da un borseggio a un omicidio, mettono in moto atteggiamenti viscerali ed emotivi credo molto profondi. Probabilmente non e' parte dell'antropologia filosofia diffusa da certa cultura pensare che non e' semplice perdonare o razionalizzare certi accadimenti, ma di fatto certi episodi criminali possono segnarti per tutta la vita, e questo mi pare banale. Ora dinnanzi a questa situazione inevitabile, e' meglio che anche della funzione simbolica della pena si faccia carico uno stato di diritto, che insieme alla tutela del condannato si premura di far comprendere che chi rompe paga, oppure dobbiamo fare finta di nulla e sperare che il sentimento di giustizia non porti qualcuno a farsi giustizia da se'? Perche' poi alla fine quello capita. Il fatto e' che anche se collide con le mie intuizioni morali profonde, io gliela spaccherei davvero la faccia a uno che mi investisse in macchina perche' ubriaco, e capisco che questi pensieri siano disturbanti, ma se, come succedeva fino a poco tempo fa, investitori ubriachi che ammazzavano diverse persone erano poi rimessi in liberta' subito dopo (ricordo un episodio nelle Marche nel 2007) beh allora si che si da la stura alla legge della giungla.  Certe pulsioni ci sono negli uomini, mi pare ragionevole razionalizzarle e istituzionalizzarle nel modo piu' ragionevole possibile, ma riconoscendo che esistono...questa poi per qualcuno sarebbe la civilta'.

Lo scopo di mostrare una "punizione esemplare" destinata ad altri occhi che non a quelli del condannato fa parte dell'intuizione morale di parecchie persone (vedi il commento di Corrado Ruggeri qui sopra)

Scusa ma l'aggettivo "morale" mi sembra improprio: non mi pongo nemmeno il problema se moralmente (eticamente) sia o meno giusto. Da un punto di vista pratico è la cosa migliore da fare per ottenere l'effetto "disincentivante".