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Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

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A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

Ecco, appunto. Adorabile logica ...

Lo stato funziona male e chi lo dirige non riesce a fargli compiere le sue funzioni.

I carcerati hanno "diritti costituzionali" - le vittime, sia quelle che già hanno subito reati sia quelle che li subiranno, invece NON hanno diritti costituzionali! Per esempio, quello ad essere protette e di vedere che si faccia giustizia, facendo scontare pene adeguate ai colpevoli.

Onde per cui: incrementiamo il già alto perdonismo generalizzato e riduciamo ulteriomente le pene di migliaia di delinquenti.

Continuate così. È bello vedere come vi fate del male da soli e ne siete pure fieri ...

QED per la tesi di Marco Boninu.

Tutto cio` mi fa venire in mente una cosa che lessi da piccolo su Konrad Lorenz: per tenere al sicuro i suoi figli dagli animali che amava tanto ed aveva per casa, teneva i figli in gabbia. Ovviamente non voleva limitare la liberta` dei comportamenti degli animali che studiava ed amava... suona un po' assurdo come comportamento ma, si sa, Lorenz e` stato un grande etologo e i suoi figli... martiri della causa ;)

Ora, che esperimento volgiamo fare in Italia? vogliamo vedere se siriescono ad avere piu` criminali che onesti cittadini e proteggere questi ultimi incarcerandoli?

A volte l'Italia e certi Italiani potrebbero essere ritratti in una vignetta di Jacovitti... completamente assurda

Guarda Enrico, l'esperimento che vorrei fare io e' questo. Se, metti caso, domani subissi un borseggio sul 61 o 62 a Roma, e dovessi andare alla polizia, sarebbe un esperimento interessante venire a sapere che la polizia non ti dica: "guardi non la faccia nemmeno la denuncia, che tanto non serve a nulla".

Io non capisco davvero quale livello di sicurezza personale puo' portare uno che commenti le davvero banali cose che ho scritto negando che esista un problema di negazione della giustizia in Italia. Ma quanti sono i reati che rimangono impuniti in Italia? Quante violazioni della legge non sono piu' nemmeno segnalate?

Ora io dico: questa situazione ci va bene? A me no, e penso che molto dello scadimento della qualita' della vita generale, percepita dalla gente comune, derivi anche da questo: se per tua disgrazia finisci in situazioni o giri sbagliati, e' molto probabile che lo Stato e le sue strutture NON ti tutelino. A te sembra una cosa da poco? A me no!

Veramente ti dicono "faccia pure la denuncia se Le serve per ragioni burocratiche (rinnovo patente etc.) ma non si illuda che serva a qualcosa per prendere il borseggiatore" - che è lo stesso.

 

A me i carabinieri,anni fa,hanno consigliato di fare comunque la denuncia,perchè in questo modo le forze dell'ordine hanno statistiche su cui decidere dove mandare le pattuglie a sorvegliare preventivamente e a cogliere sul fatto.A questo proposito avevo letto poco tempo fa del contrasto ai criminali seriali tramite programmi informatici,in cui sapere dove si sono svolti i crimini è fondamentale per capire dove è piu' probabile il prossimo crimine e sorvegliare questi posti.

Un napoletano responsabile commerciale del settore turistico, durante una cena a cagliari, ha raccontato che a Napoli di frequente viene fermato dalle forze dell'ordine, fa presente che lui va in giro con una bella macchina e che per lavoro è vestito elegantemente.

Di recente era stato fermato addirittura tre  volte nella stessa giornata, la terza volta abbastanza scocciato ha chiesto:

"scusate è la terza volta che vengo fermato oggi,  perchè non controllate per esempio quei ragazzi senza casco?"

La risposta è stata "che ne sappiamo noi se fermiamo quelli .... magari ci scappa una sparatoria!!"

Evviva la statistica sui controlli ... sui soggetti meno a rischio :)

 

Aneddoto per aneddoto...

Una volta un amico andò a cena con Giovanni Falcone in un ristorante a Palermo. A un certo punto Falcone gli fa: lo vedi quello due tavoli più in là? E' un famoso capo mandamento... L'amico sbigottito gli fece: e perché non lo arrestate subito? Falcone rispose: per mancanza di fondi.

Spiegò infatti che un arresto così importante si sarebbe portato appresso tutta una serie di arresti e di protezioni a confidenti di giustizia e altri collaboratori che in quel momento non ci sarebbero state materialmente le risorse...

Non so se scherzasse o meno, ma tant'è.

Aneddoti del genere potrei raccontarne anch'io, memore del servizio come carabiniere ausiliario: dal Vice brigadiere che aveva la lista di quali modelli di auto fermare ai controlli (cioè i modelli che, secondo lui, venivano guidati da "fighe"), al carabiniere ("congedato" a forza in seguito) che fermate le auto si faceva dare i documenti e poi, invece di copiare i dati, se li inventava per...fare prima.

In realtà anche se sono episodi reali ed assurdi è ingeneroso pensare che questi cialtroni siano rappresentativi delle forze dell'ordine. Avevo colleghi che per seguire indagini usavano tutto il loro tempo libero, sacrificando la loro vita privata (e rischiandola). Purtroppo, come altri settori dello stato italiano, anche qui si risente della scarsa meritocrazia, della mancanza di incentivi adatti e dell'inefficienza burocratica.

ahahah,a essere cattivi si potrebbe pensare che le statistiche servano a sapere le zone da evitare.

Il fatto che qui non ci siano grossi problemi mi fa ritenere pero' che fossero sinceri,perlomeno quelli che ho incontrato io.

Veramente temo che l'esperimento abbia risultati simili anche a Parigi o Barcelona (parlo per esperienza personale).

Quelle che credo siano invece differenti tra le città di cui sopra sono la statistiche dei crimini, ovvero i criminali sono "scoraggiati" fin dall'inizio a compiere reati perché la reazione della società è assai più netta. Per esempio a Parigi nel commissariato sotto casa per denunciare il borseggio già l'aspetto ed il modo di fare dei poliziotti poco aveva a che fare con il pacioso atteggiamento dei nostri "impiegati", con tutto il rispetto per polizia e carabinieri.

L'accondiscendenza degli italiani in generale credo sia già stata trattata altrove, ma più passa il tempo più mi ricorda l'accondiscendenza sociale dei meridionali verso le mafie.

Tornando invece alle condizioni dei carcerati, sicuramente ci piacerebbe poterci permettere una situazione migliore ma almeno per me è evidente che è anche frutto di compromessi di bilancio ed è quindi quanto risulta possibile allo stato delle cose. Le condizioni in alcuni casi sono al limite? Questo è quanto possiamo permetterci. Un criminale si è comunque messo in una situazione di conflitto con la società e da quest'ultima non dovrebbe attendersi di essere trattato con i guanti.

Probabilmente andremmo molto più lunghi con la discussione se parliamo invece delle disparità di trattamento negli istituti di pena, per esempio pensando all'istituto dove trascorrerà qualche anno Tanzi, sicuramente con trattamento ben differente da quello riservato a Cucchi qualche tempo fa. E mi sembra che in quanto a livello di crimini commessi tra i due vi siano alcuni ordini di grandezza di differenza.

 

Si Marco ma che c'entra questo con il provvedimento in oggetto. Non penso riuscirai mai a trovare una persona ragionevole che non riconosca che il sistema giustizia e` completamente allo sfascio da decenni. Ma le cause di questa situazione non sono gli indulti, e questo lo sai pure tu. Gli indulti sono una conseguenza. A questo punto non riesco a capire su cosa stiamo dibattendo.

Scusa se mi intrometto, ma in che senso gli indulti sono una conseguenza dello sfascio della giustizia e non una causa? Io direi che sono uno strumento, utilizzato da una classe politica irresponsabile, amorale ed in parte apertamente criminale, per evitare che il sovraffollamento delle carceri porti a conseguenze eclatanti (tipo rivolte in massa o epidemie) facendo al contempo dei favori a parecchi "amici".

Il fatto che si aggiri il problema del necessario ampliamento della ricettivita` delle strutture carcerarie aiuta a nascondere la testa sotto la sabbia e alimenta di riflesso il problema dello sfascio della giustizia. Il "buon esempio" dato a chi ha commesso, commette o pianifica di commettere atti delinquenziali, pure.

L'obiezione che si riferisce alla tutela dei diritti delle vittime non è liquidabile con un'alzata di spalle.
Mi pare che nella discussione che si è sviluppata (non in risposta al mio intervento, ma a quello di Matteo Garofalo) la questione sia stata già esaminata, in particolare con riferimento agli scopi che può avere la pena (detentiva e non).
Non posseggo certo "la" soluzione: per parte mia posso solo affermare che non considero accettabile l'idea di disinteressarsi della sorte del reo dicendo che "doveva pensarci prima".

Tesi interessante, e che ha ovvie estensioni.

1) Se lo stato non fornisce servizi decenti in cambio delle tasse che raccoglie, perde il diritto a raccogliere le tasse stesse. Quindi l'evasione fiscale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

2) Se lo stato non è in grado di garantire la sicurezza dei cittadini, perde il diritto a esercitare il monopolio della violenza. Quindi la formazione di milizie private sottratte alla giurisdizione statale è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittima.

3) Se lo stato non è in grado di garantire che i rappresentanti che mandiamo in parlamento siano persone capaci e indipendenti e non dei lacché pronti a vendersi al ricco e potente di turno, lo stato perde il diritto a far rispettare le sue leggi. Quindi ciascun cittadino è non solo moralmente ma anche costituzionalmente legittimato nel rispettare solo le leggi che paiono a lui più opportune.

Immagino si possa continuare. Una sola domanda. Chi certifica quando e come lo stato perde il diritto di mettere in galera i criminali, far pagare le tasse e più in generale far rispettare le leggi?

Altra domanda su un punto che mi incuriosisce. Se lo stato non ha il diritto, come tu dici, di tener in galera i criminali a meno che non fornisca adeguate condizioni di carcerazione, perché escludi i ''condannati per certi reati''? La carcerazioni in condizioni disumane va bene se sei un assassino multiplo e sadico ma per altri reati no? E chi stabilisce, e in base a quale logica, quali sono i ''certi reati''?

Ah, giusto in caso qualcuno non ci arrivi. Quanto detto sopra è inteso essere sarcastico.

Altra domanda su un punto che mi incuriosisce. Se lo stato non ha il diritto, come tu dici, di tener in galera i criminali a meno che non fornisca adeguate condizioni di carcerazione, perché escludi i ''condannati per certi reati''? La carcerazioni in condizioni disumane va bene se sei un assassino multiplo e sadico ma per altri reati no? E chi stabilisce, e in base a quale logica, quali sono i ''certi reati''?

Non avendo espresso la mia posizione in modo circostanziato, ti ho indotto ad equivocare su questo punto: non intendevo certo affermare che ai responsabili di determinati crimini possa applicarsi un regime carcerario inumano!

In realtà non sono io ad escludere "certi reati", ma la stessa legge 199/2010 da cui è partita la discussione: essa infatti prevede, a mio modo di vedere opportunamente, che la detenzione presso il domicilio non sia applicabile:
a) ai soggetti condannati per taluno dei delitti indicati dall'articolo 4-bis della legge 26 luglio 1975, n. 354, e successive modificazioni;
b) ai delinquenti abituali, professionali o per tendenza, ai sensi degli articoli 102, 105 e 108 del codice penale;
c) ai detenuti che sono sottoposti al regime di sorveglianza particolare, ai sensi dell'articolo 14-bis della legge 26 luglio 1975, n. 354, salvo che sia stato accolto il reclamo previsto dall'articolo 14-ter della medesima legge;
d) quando vi e' la concreta possibilita' che il condannato possa darsi alla fuga ovvero sussistono specifiche e motivate ragioni per ritenere che il condannato possa commettere altri delitti ovvero quando non sussista l'idoneita' e l'effettivita' del domicilio anche in funzione delle esigenze di tutela delle persone offese dal reato.

Per costoro viene quindi escluso l'automatismo della scarcerazione.

A beneficio di chi - legittimamente - non conoscesse l'art. 4bis della Legge 354 del 1975, preciso che si tratta della norma che limita la concessione dei benefici ai detenuti, escludendone in linea di principio i condannati per delitti di terrorismo, mafia, riduzione in schiavitù, ecc..

Immagino si possa continuare. Una sola domanda. Chi certifica quando e come lo stato perde il diritto di mettere in galera i criminali, far pagare le tasse e più in generale far rispettare le leggi?

Molto semplicemente, lo Stato stesso si da delle leggi e le rispetta. Esiste una legge dello stato (suggerita dalla legislazione europea) che dice che un detenuto ha diritto almeno a x metri quadrati.  Se x metri quadri sono troppi, si approvi una legge in cui si dice che ne bastano x/10 e io sono soddisfatto.

 

Non riesco a comprendere se Lei (CarloB, sembra esser il suo nome) sostiene che lo "stato" e' un agente morale che ha dei doveri o se sostiene che gli stati che esistono hanno dei poteri.

In un caso, mi sembra (quasi) auto evidente che lo stato non sia un agente morale, nel senso banale che non e' un agente, ma un'agenzia (che sorge non si bene perche' o meglio alcuni dicono di sapere, etc.) che, per usare il suo stesso esempio, ha il monopolio della violenza. 

Se invece veda lei la questione in termini non morali, alcuni stati avendo il dovere, ad esempio di ridurre all'imptenza criminali, malversatori, etc. esegue il suo dovere in maniera piu' o meno sciatta o piu' o meno sadica. 

Se mi spiega a che cosa si riferisce, forse si potrebbe capire quel che dice.

Noti, gentile CarloB che la questione di legittimita' e' una questione morale, dal punto di vista del ladro o del corrotto o dell'assassino esser messo in galera da Robespierre, Alcibiade, o Angela Merkel fa nessuna differenza. Se Lei invece vuol giudicare moralmente l'opera dei governi, mi dovrebbe spiegare come si fa, perche' a tutt'ora non lo capisco.

Prescindendo in questa sede da ogni considerazione sul "contratto sociale" e la sua portata, io intendevo semplicemente dire che è lo Stato stesso a porsi dei limiti (o se preferisce, seguendo il pensiero di alcuni, a "riconoscere" - attraverso le Costituzioni - limiti alle proprie potestà coercitive).

La norma approvata cerca di porre rimedio ad una situazione inaccettabile (ed anche gravemente antigiuridica, perché viola diritti sanciti non solo dalla nostra Costituzione, ma anche da Convenzioni internazionali di cui l'Italia è firmataria).

In sostanza, uno Stato che non è in grado di garantire "civili" condizioni di carcerazione perde letteralmente il diritto di chiudere le persone in carcere. E' pertanto del tutto ragionevole ricorrere ad un meccanismo di scarcerazione automatica (con esclusione dei condannati per certi reati), che peraltro non si risolve in liberazione, bensì in sottoposizione alla misura - revocabile - degli arresti domiciliari.

Questa tesi non mi convince per nulla. Ma non e' questo il punto.

Ci sono anche altri modi per cercare di rispondere al problema del sovraffollamento delle carceri: basti pensare alla legge Gozzini, che prevede sconti di pena concessi in maniera mirata (e non, indistintamente, a tutti). Peccato che i piu' acerrimi nemici della legge Gozzini siano gli stessi che, di nascosto, approvano gli indulti.

Un altro versante sul  quale ci sarebbe molto da lavorare per cercare di porre  rimedio al sovraffollamento delle carceri e' quello della riforma della giustizia (ma meglio stendere un pietoso velo su quello che vorrebbe fare il governo in questo caso).

A me pare che non possa essere consentito allo Stato di incarcerare persone in condizioni inumane e degradanti.

E le vittime di reati ridotte in condizioni inumane e degradanti? Vale per essi la regola dell'uccello padulo, quello che vola all'altezza del....Per favore!. D'altronde, se è noto che chi delinque corre il rischio di andare in gattabuia, essendo noto a tutti che le condizioni carcerarie sono di sovraffollamento ed obiettivamente cattive, è sufficiente non delinquere. O un cittadino qualunque deve subire tutti i rischi derivanti dal vivere in società compreso quello di essere vittima di crimini ed il criminale no?

Costituzione italiana
Art. 27
La responsabilità penale è personale.
L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

Convenzione Europea diritti dell'uomo
Articolo 3 - Divieto della tortura.
Nessuno può essere sottoposto a tortura né a pene o trattamenti inumani o degradanti.

U.S. Constitution
VIII Amendment
Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.

 

 

Ti rispondo citando una risposta che avevo letto da queste parti e che mi era piaciuta un sacco:

Ah va bene, ho capito! Grazie comunque eh, ciao!

Suvvia, replicare così è troppo facile!

Io mi riconosco nei princìpi enunciati dalla nostra Costituzione e dalla Convenzione Europea.

L'ordinamento giuridico del mio paese prevede, come massima afflizione, la privazione della libertà personale. Ogni ulteriore restrizione che non sia riconducibile ad elementari esigenze di organizzazione (come il rispetto di determinati orari, l'obbligo di curare personalmente la pulizia dei locali, il diritto-dovere di rispettare determinate norme igieniche, ecc.) si risolve in un'afflizione ingiustificata (vivere in 7-8 persone nello spazio destinato a due, convivere con topi e scarafaggi, non potersi lavare per mancanza d'acqua, ecc.): come cittadino italiano, pretendo che l'apparato dello Stato applichi le leggi rispettando i diritti fondamentali di tutti.
Sotto questo profilo, i paragoni fatti in qualche commento con altre funzioni dello Stato mi paiono impropri: non si può assimilare il trattamento riservato ad una persona incarcerata alle carenze organizzative che l'Amministrazione Pubblica manifesta in altri contesti.

First, certain fundamental principles warranting judicial review were noticed. The people had come together to establish a government. They provided for its organization and assigned to its various departments their powers and established certain limits not to be transgressed by those departments. The limits were expressed in a written constitution, which would serve no purpose “if these limits may, at any time, be passed by those intended to be restrained.

Cheif Justice John Marshall, opinione su Marbury vs. Madison, 1803

Si tratta solo di stabilire se

vivere in 7-8 persone nello spazio destinato a due, convivere con topi e scarafaggi, non potersi lavare per mancanza d'acqua, ecc.

è da considerarsi un trattamento crudele, inumano e degradante...

nel 1803 sicuramente non lo era.

 

nel 1803 sicuramente non lo era

... nel 2010 sicuramente sì.

Comunque, io rispondevo a Marco Boninu (ho forse sbagliato nell'associare la mia replica).

Ma ... non ho capito nulla io, o noi due stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso?

 

Ma ... non ho capito nulla io, o noi due stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso?

Più o meno...

No, io non sto esprimendo una mia opinione personale, ho solo riportato agli altri commentatori che criticavano la sua tesi le basi documentali principali su cui si basa la Sua tesi. Basi che sono essenzialmente il Costituzionalismo.

Se uno accetta il Costituzionalismo come un qualcosa di imprescindibile per una democrazia liberale funzionante (a cui qui un po' tutti anelano), allora l'unica cosa da determinare è se la prigionia nelle carceri italiane è una condizione inumana e degradante. Se è questo il caso, allora il parlamento deve legiferare per liberare i prigionieri, se non lo fa, i giudici e i tribunali sono obbligati ad ordinare la scarcerazione dei prigionieri, anche senza la legge. Le opinioni personali non contano e neanche quelle della maggioranza.

Sennò si può sempre sostenere che il Costituzionalismo non è essenziale per una democrazia liberale.

 

Concordo sul fatto che si debba intervenire perchè la situazione delle carceri è inumana e degradante, però a me sorge un dubbio: era proprio il caso di intervenire su chi aveva già subito condanne passate in giudicato piuttosto che su coloro che sono in attesa di giudizio? In sostanza se si parla di costituzionalismo forse sarebbe il caso di ridurre prima la percentuale di coloro che sono detenuti ma in attesa di giudizio (che ad oggi sembra siano circa 1/3 dei carcerati, e che sono innocenti fino a prova contraria),  e poi, se non sufficiente questa prima misura, sugli altri. Agire direttamente su chi è già stato condannato sembra una scorciatoia molto pericolosa.....

Sennò si può sempre sostenere che il Costituzionalismo non è essenziale per una democrazia liberale.

Non mi pare di aver contestato Costituzione o Dichiarazioni dei diritti dell'uomo. Ho posto l'obiezione dalla parte della vittima di un reato che ha il diritto di essere difeso e tutelato. Ciò detto, chi viola Costituzione e Diritti dell'uomo ed impone una carcerazione ai limiti dell'inumano o oltre è uno stato imbelle. Dovremmo concludere che fino ad allora è amnistia comtinua, indulto o amnistia generalizzate? E, ripeto, c'è un principio di responsabilità che deve far pesare a ciascuno le conseguenze delle proprie azioni.