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Beati quelli che hanno fame e sete della Giustizia...

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Ciao Francesco, caustico like always :-)? 

Non mi sembra che Marco Boninu abbia commesso un peccato mortale. Ha fatto un po’ di filosofia e/o sociologia, mica ha ragionato di diritto. Chi può negare ciò che dice? La cultura italica perdonista, del “volemose bene”, del “se uno delinque è tutta colpa della società cattiva”, del “chi ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato scordammoce o’passato”, ecc. ecc. nel Belpaese c’è o non c’è? 

Certo il tema non si presta a semplificazioni. Provo a dir anch’io la mia. 

Sgomberiamo il campo dal primo equivoco. Questa non è una legge che la casta ha fatto per sé. I membri della casta in galera non ci vanno, per le semplici ragioni illustrate da Capaneo. Se non hai ucciso nessuno ovvero trasportato un chiletto di coca, in Italy, è difficile finire in galera al primo colpo. 

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri. Abbiamo troppi detenuti e troppo pochi istituti di pena degni di un paese civile, tanto che la Corte di giustizia per i diritti dell’uomo ci ha condannato.

 Come vi faceva notare Francesco Coran, non è che vieni liberato, devi passare un anno agli arresti domiciliari. Di primo acchito uno direbbe, ma che pena è? Ma se provate a rifletterci ed ad immedesimarvi nella situazione, vi accorgete che non è facile nemmeno stare agli arresti domiciliari. 

Detto questo, il provvedimento è il solito matrimonio con i fichi secchi, tipico del nostro paese. I problemi non vengono mai affrontati alla radice. 

Cominciamo dall’affermazione di Francesco, per cui di prigione ce n’è “fin troppa”. Francamente, mi sembra difficile sostenerlo, lo ha spiegato Capaneo. La verità è che per finire in galera devi farla proprio grossa e ne devi farne tante. Vero è anche che, grazie alla legge Bossi/Fini, in galera ci sono tanti poveracci la cui unica colpa è quella di non essersi allontanati a seguito dell’espulsione. La verità, quindi, è che di prigione ce n’è troppa e, nel contempo, troppo poca. 

Ce n’è troppa per una serie di ragioni tra cui:

a)     

lo stato italiano non vuole spendere soldi per le carceri. Ho sentito dire anche, ma non ne ho il riscontro, di istituti di pena nuovi di zecca che non vengono aperti perché manca il personale.

b)     

Abbiamo un numero eccessivo di reati.

c)     

Non ragioniamo sulla possibilità di adottare sanzioni alternative al carcere o alla pena pecuniaria.

d)    

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore ad altri paesi europei, a partire dalla criminalità organizzata.

e)     

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Detto ciò, i politici non provano a metter mano al sistema per migliorarlo, preferiscono tirare a campare con provvedimenti di questo tipo che non fanno altro che esasperare la gente, facendo perdere allo Stato quell’ultimo residuo di credibilità che aveva. Questo è il dato. Per loro sono altri i problemi della giustizia, dal processo breve alla separazione delle carriere. 

Francesco dice che la repressione dei reati non è una vendetta ed, anche qui, in linea di principio, ha perfettamente ragione. Tuttavia, se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza, creando i presupposti per un Far West che, credo, nessuno voglia. 

Ultimamente, mi sono occupato di un’associazione a delinquere di extracomunitari che hanno svaligiato diversi bar e ristoranti in Lombardia e Veneto ed ho avuto immediato riscontro a ciò che sto dicendo. Nei loro colloqui i ladri manifestavano il timore per l’apparato repressivo di altri stati e delle conseguenze cui potevano andare incontro se fossero stati beccati con della refurtiva mentre transitavano attraverso tali territori; nel contempo, essi si facevano beffe dell’apparato repressivo italiano. Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto…

 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 

 

... di prigione ce n’è “fin troppa”

Ma non di prigionieri. Second i dati che ho trovato qui, i detenuti in Italia sono 66161 (di cui 24496 stranieri).  L' Inghilterra (che ha una popolazione leggermente superiore a quella italiana) ha 85,500 detenuti: 20,000 in piu'!


 

In effetti, data una popolazione nel 2010 (stime prese da Wikipedia) rispettivamente di:
Italia: 60.418.711
UK: 62.041.708

I detenuti per ogni 1.000 abitanti sono, secondo i dati linkati (per i quali non trovo l'anno di riferimento, faccio finta siano recenti):
Italia: 1,095
UK: 1,378.

Tuttavia, leggo altrove che l'UK non è il miglior termine di paragone, visto che "In termini numerici assoluti l’Italia è superata dalla Federazione Russa con 900 mila detenuti, dall’Ucraina con più di 155 mila, dalla Polonia con oltre 90 mila, dalla Turchia con 86 mila, dal Regno Unito con quasi 80 mila carcerati, dalla Germania con circa 78 mila." Siamo quindi ancora nella top ten del numero di detenuti in valore assoluto. Probabilmente anche per valore pro capite, visto che in Germania siamo a quota 0,954, in Polonia a 2,356, in Russia 6,341, in Turchia 1,105, e via contando...

 

Uno di loro, durante un colpo, è stato colpito con una fucilata da un ristoratore che stava subendo il decimo furto

Questa era appunto una delle cose che dicevo. Se non fornisci segnali che intendi applicare le pene severamente (senza degradare, torturare o umiliare nessuno) alla fine fomenti disperazione e far west. 

La mia provocazione era proprio questa: chi sembra piu' attento alle ragioni dell'asociale, e lo esonera dalle sue responsabilita', mette le le basi per esplosioni di rabbia e violenza contro di lui.

Abbiamo un tasso di delinquenza superiore agli altri paesi europei, anche perché, in un perfetto circolo vizioso, anch’esso tipicamente italiano, attiriamo delinquenza proprio perché il sistema repressivo è debole. 

Mi sembra che il nocciolo della questione sia proprio questo. Coloro che hanno difeso il provvedimento criticato da M. Boninu nel suo post si sono limitati a valutarne gli effetti immediati sul problema del sovraffollamento delle carceri. Al contrario quelli che hanno criticato il provvedimento ne hanno messo in evidenza gli effetti (deleteri e innegabili) sull'incentivo a delinquere. I fatti dimostrano che svuotare le carceri non fa diminuire i reati (ma qualcuno ci crede veramente ?). Si attendono proposte alternative, possibilmente praticabili. 

PS per Francesco: anziché polemizzare, perché non rispondi alla semplicissima domanda che pongo ormai da piú di due anni e cui 4 avvocati fino ad oggi non hanno risposto: Perché in Italia il rapporto tra riti alternativi e dibattimento è di 20 ad 80 anziché l´inverso, presupposto necessario per far funzionare il rito accusatorio?

 Ahahaha, perfetto stile da PM: domanda retorica del tipo: che ci faceva lei con una pistola fumante in mano a fianco del cadavere di sua moglie? Tra l'altro la risposta tipo è la seguente: cadavere ? E' veramente morta ?

P.s.: il tuo link su "La provincia" è a pagamento, quanto ti danno di percentuale ? Ma soprattutto la volete smettere di usare trucchetti tipici dei meridionali (borseggio, links a pagamento, truffe al ristorante con conto salato...)

link aggiustato...

certo che voi terroni siete sempre pronti a succhiare il sangue a noi nordisti.

Anche le notizie gratis volete adesso. Dove andremo a finire...

A ulteriore conferma:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200902articoli/4133...

A scanso di equivoci di chi vuole equivocare l'informazione cui sopra non è mirata ad una popolazione estera in particolare, ma alla nostra cultura italiana.

In  tempi di frequenti critiche a nFA (...I've contributed my share too!), una proposta concreta: più pezzi di Axel!

Le prime due risposte ad Axel:

DOMANDA

guarda che io risposto alla domanda, forse non hai letto il mio intervento o lo hai scordato. Rivediti il paragrafo finale intitolato proprio Proposte per un miglioramento dei tempi della giustizia.

Sono esattamente indicate le ragioni per le quali i riti alternativi non raggiungono percentuali più ragguardevoli (e comunque con la detenzione domiciliare non c'entra nulla).

POLEMICA

Dal sito della Treccani

Polemizzare:Essere in polemica con qualcuno o qualcosa, opponendo vivacemente (attraverso scritti o anche in pubblici discorsi) le proprie ragioni a quelle di un reale o ipotetico avversario.

Chiariamo subito che se non posso "polemizzare", partecipare a queste discussioni non mi interessa più.

Non si possono discutere le affermazioni di Marco Boninu ? Ditelo e non vedrete più un mio commento.

Noto però che chi è pratico della materia ha condiviso le mie critiche sulle molte inesattezze contenute nellìarticolo.

Foriere peraltro di ulteriori equivoci, visto che ancora si parla di pene non scontate, di sentenze ineseguite ecc.

A CHI INTERESSA

Forse sarà bene chiarire a tutti che la detenzione domiciliare esiste nel nostro ordinamento dal 1986 !

Periodicamente i presupposti di questo e di altre misure alternative vengono ora ampliati ora ridotti, secondo logiche in parte irrazionali.

La detenzione domiciliare presuppone una condanna definitiva, iscritta nel casellario giudiziario ed è un modalità di espiazione della condanna.

Con indulto, amnistia e prescrizione non ha nulla a che vedere.

Tutti gli Stati moderni e democratici hanno istituti anche diversi dal carcere per l'espiazione della pena (negli Stati Uniti non esiste forse la libertà sulla parola ?)

Affermare che la detenzione domiciliare autorizza la vendetta, il far west o altro è aberrante: chi fa queste affermazioni è secondo me persona pericolosa per la democrazia.

In ordine alla

riduzione della severità della pena

come dice Moro, non c'è dubbio che, in genere, a casa propria si sta meglio che in carcere (dico in genere perchè ho avuto casi di persone che dopo lunghi periodi agli arresti domiciliari rimpiangevano il carcere), ma chi ha detto che la pena deve essere per forza scontata in carcere, alla massima severità ?

Applichiamo il 42 bis a tutti, mafiosi e non, perchè così è più severa ? Svuotare le carceri non fa diminuire la criminalità: pensate invece che il carcere faccia diminuire i criminali ?

Il fine principale della pena (visto che la componente retributiva è già contenuta nella misura stessa della pena) dovrebbe essere la rieducazione intesa come percorso onde evitare che, una volta liberato (perché prima o poi uno esce), un soggetto non commetta altri reati.

In quest'ottica c'è la detenzione domiciliare, l'affidamento in prova, la semilibertà ecc.

La concessione della detenzione domiciliare non è indiscriminata come sostiene Moro, tanto che deve essere concessa dal magistrato.

Possiamo interrogarci sulle ragioni ed effettivamente la motivazione principale appare il sovraffollamento delle carceri.

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

In quelle italiane abbiamo superato il limite massimo di capienza, che più o meno è pari al doppio dei posti normalmente disponibili.

L'Italia è già stata condannata dalla CEDU per questo motivo. Le critiche però non dovrebbero investire né la casta, né i detenuti, nè le misure alternative.

Il problema è innanzitutto che c'è bisogno evidentemente di nuove carceri e soprattutto che è soprattutto comodo limitarsi a sbattere la gente in galera e fregarsene. Bisogna invece limitare il carcere e incentivare forme diverse che aiutino il recupero e la reintegrazione.

Ma mi rendo conto che la platea giustizialista che legge non mi sta già più ascoltando ....

 

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

Ma certo! E aggiungo:

il problema non è quanti bambini abbiamo, è quante scuole;

il problema non è quanti malati abbiamo, è quanti ospedali;

il problema...

Il problema sono SOLO le nostre priorità: quel che si vuole risolvere, lo si risolve.

Il problema è che se si vuole mandare in malora non solo lo “stato” ma in generale la nostra società, il metodo giusto è proprio quello di rinunciare ad applicare la legge. Mi spiace dirtelo, ma questo è proprio l’errore che molte persone, anche oneste, commettono quando considerano “il crimine” come un fenomeno sociale da curare invece che da reprimere. Certo che bisogna curarlo, rimuovere le cause, recuperare i criminali, ecc...

Ma tutto ciò viene dopo, e sottolineo DOPO, una inflessibile* applicazione della legge. Il numero dei carcerati in un determinato momento è una variabile dipendente, non un parametro fisso, se deve arrivare a duecentomila (come sospetto) questo è quello che dovremmo predisporci ad avere.

Tutto il resto è corteggiare la morte della società.

 

*inflessibile ma corretta: se da un lato vi deve essere la certezza della pena, dall'altro ovviamente vi deve essere la certezza della correttezza sostanziale (oltre che formale) del procedimento.

 

 

Da questo punto di vista il numero di detenuti in Inghilterra è irrilevante: il problema non è quanti detenuti può avere un paese, ma quanti posti ci sono nelle carceri.

Ma certo! E aggiungo:

il problema non è quanti bambini abbiamo, è quante scuole;

il problema non è quanti malati abbiamo, è quanti ospedali;

......

Sto seduto a seguire il mio gregge di pecore e da semplice pastore mi trovo a pensare "ma i bambini purtroppo non sono in grado di costruirsi una scuola,  ma i malati purtroppo non sono in grado di costruirsi un ospedale .... ma i carcerati? ...  certo che possono costruire un carcere ... anzi imparerebbero anche un lavoro ... adesso esco dal mio pascolo e racconto al mondo come risolvere  un problema :)

 

 

 

Ma mi rendo conto che la platea giustizialista che legge non mi sta già più ascoltando ....

Lo sai come sono questi amerikani. Hanno nostalgia del caro vecchio West, quando il ladro di cavalli lo si impiccava al primo albero che si trovava pronunciando una preghiera per la sua anima…

Non si possono discutere le affermazioni di Marco Boninu ? Ditelo e non vedrete più un mio commento.

Per carità, assolutamente, polemizza quanto vuoi, alla fine dai comunque degli spunti di riflessione e delle utili notizie ai lettori.

forse non hai letto il mio intervento o lo hai scordato

sai bene che l´ho letto attentamente ed ho formulato una serie di domande cui tu non hai risposto. Il nocciolo delle tue proposte non elimina gli incentivi potenti del sistema a prediligere il dibattimento. Finché ci saranno tali incentivi è inutile allargare la possibilitá di patteggiare o aumentare la riduzione di pena.

 

Che le mie proposte non siano sufficienti è una tua opinione che io non condivido: secondo me le proposte indicate sarebbero ampiamente sufficienti a risolvere i problemi (anche perchè avrebbero l'effetto di disincentivare il dibattimento).

Quanto alle famose 4 domande ecco le mie risposte:

1) il codice di procedura penale ha contribuito allo sfascio della giustizia sì o no?

Assolutamente no. I problemi esistevano anche prima, basta del resto vedere il numero e la ripetitività dei provvedimenti amnistia e indulto per rendersene conto.

Prima del nuovo codice si facevano praticamente tutti i processi, non c’erano riti alternativi. Certo si acquisivano le carte dei pm, ma la durata dei processi e il sistema in generale non erano messi meglio di adesso

2) quanto dice questo avvocato in questo video è vero sì o no?

il video non mi pare più disponibile, sorry.

3) Le affermazioni che fa quest’altro avvocato in questo articolo sono una sua opinione o sono un’opinione delle Camere penali?

Lui stesso dice che sono sue opinioni personali. Io non ho titolo per parlare a nome delle Camere Penali, comunque mi paiono argomenti condivisibili e anche condivisi dalle Camere Penali (che da vent’anni chiedono la separazione delle carriere !)

4) quali sono le “garanzie” che i magistrati intendono abolire e, soprattutto, perché sarebbe sbagliata la loro abolizione?

Una marea, ogni giorno un magistrato si lamenta di una garanzia diversa. Fare l’elenco sarebbe quasi pari a citare tutte le garanzie del codice.

5) last but not least. Cosa propongono le Camere penali per migliorare il sistema?

Dare un’occhiata al sito, ai documenti e ai programmi delle giunte chiarisce questo aspetto. www.camerepenali.it

Infine, sarebbe istruttivo per tutti leggere le dichiarazioni di Palamara, segretario dell'associazione nazionale magistrati, sul ruolo del carcere:

Carceri. Anm: la soluzione non e’ solo costruirne nuovi

La “drammaticita’” della situazione delle carceri “e’ evidente”, con 69mila detenuti, un terzo dei quali tossicodipendenti e piu’ di un terzo stranieri, ma “la soluzione al continuo aumento del sovraffollamento non puo’ essere solo la costruzione di nuovi stabilimenti in quanto il carcere deve essere la extrema ratio”. Lo sottolinea il presidente dell’Anm, Luca Palamara, secondo il quale “e’ necessario introdurre pene alternative, non limitare l’affidamento in prova che pure ha dato buoni risultati, mitigare le restrizioni previste per i recidivi al godimento dei benefici penitenziari”. Il ddl ’svuota carceri’, approvato in via definitiva dovrebbe porre circa 9mila detenuti in detenzione domiciliare. “Questo provvedimento – rileva Palamara – sembra aprire la strada al criterio secondo il quale le pene brevi o il breve residuo finale possono essere espiati fuori del carcere nel senso auspicato dall’Anm di favorire il superamento della concezione pancarceraria della pena”, ma “restano dubbi e perplessita’, anzitutto per la schizofrenia legislativa, evidenziata dalla contraddizione di un legislatore che, da un lato, criminalizza fatti di dubbia offensivita’”, come il reato di immigrazione clandestina, “e, dall’altro, sopraffatto dall’emergenza, si preoccupa di svuotare le carceri”.

Come vedete, mi pare che le mie opinioni siano condivise anche dalla voce più autorevole della magistratura.

Certo due paroline poteva spenderle anche Axel, invece di fare il difensore d'ufficio di Boninu.

Da qualche parte mi sembra di aver letto che una percentuale alta (maggiore del 20%?) dei carcerati sono lì per qualche settimana o mese, e vi ritornano dopo qualche mese. Sarebbero piccoli spacciatori in attesa di giudizio, che vengono scarcerati quando scadono i termini della carcerazione preventiva e tornano in carcere poco tempo dopo. C'è qualcuno che può confermare questi dati? Se così fosse dovremmo prima di tutto preoccuparci di riesaminare la legislazione penale sulla droga. Naturalmente ci sarebbe la soluzione (mi sembra) di qualche stato americano: alla terza violazione, anche minore, il carcere a vita.  Nota: mi sembra che le mie informazioni provengano da una conversazione con un esponebte della associazione "Antigone".

Mi chiedevo quando sarebbe arrivato il tuo intervento... che condivido in pieno!

...se lo Stato non è capace di reprimere, da un lato, crea un incentivo alla delinquenza e dall’altra incentiva alla giustizia sommaria, alla legittima difesa, in altre parole, mina alla radice le basi per una civile convivenza...

Pare incredibile che ci siano persone in buona fede che non lo capiscono!

La casta sa benissimo quanto una legge come questa sia assolutamente impopolare. E’ stata costretta ad emanarla obtorto collo perché pressata dalla situazione insostenibile delle nostre carceri.

Gentile Axel, su quali basi? Se il sistema giudiziario è visto (a torto o ragione) dai cittadini come un meccanismo in parte arbitrario (kafkiano), o al servizio di potentati per finalità private, chi può dire se indulti, sconti di pena ed alleggerimenti vari siano davvero impopolari? Se così fosse, come giustamente osservato da Marco Boninu nell'articolo, non assisteremmo ad una crescita molto rapida di partiti legalitari come IdV e Lega? Invece PdL e PD continuano a mietere voti oltre il 20%, nonostante il numero spropositato di gravi eventi giudiziari a carico di loro membri, e nonostante indulti e condoni da ambo le parti approvati in tempi recenti.

 

Gentile Axel, su quali basi?

premesso che quello di cui discutiamo, a differenza dell´indulto, é un provvedimento (semi)serio ed, in ogni caso, necessario, stando ai sondaggi dell´epoca, l´indulto e la munnezza napoletana furono tra i primi motivi di impopolaritá assoluta del governo Prodi. La cosa divertente é che fu votato anche da Forza Italia e che, stando almeno alle cronache dell´epoca, fu quest´ultimo partito a volere che si applicasse anche alle pene pecuniarie, cosa che con lo svuotamento delle carceri aveva ben poco a che vedere.

Il provvedimento suscitó un tale moto di indignazione che non si volle approvare anche un´amnistia, come si faceva di solito, sicché, tutt´ora, in molte parti d´Italia si celebrano processi in cui il Giudice condanna l´imputato alla pena di anni x di carcere "pena interamente condonata..."