Titolo

Rigore Morale e Solidarietà

21 commenti (espandi tutti)

Si si e' un typo scusate. Se la maestra non mangia, N+M-1

Ma allora, Antonio, se il numero di pasti prodotti e' lo stesso, dov'e' il danno all'erario?

Rileggi quello che ho scritto.

Rimango perplesso. Come chiedo piu' in basso... c'e' danno all'erario se la maestra prende il pasto e lo da ad un cane randagio?

Se ho capito bene, il punto è che al comune il pasto della bimba costa 30, ma quello della maestra 50. Quindi se non eroga il pasto della maestra invece di non erogare il pasto della bambina, il comune risparmia. Quindi se la maestra passa il pranzo alla bimba, il comune deve erogare un pranzo da 50 invece che da 30.

Però, ora mi rendo conto, c'è un errore nel ragionamento: il comune può interrompere il pasto alla bambina ma non alla maestra, almeno finché lavora... quindi, effettivamente, dov'è il danno?

C'e' danno se la maestra, che paga zero, da il suo pasto alla bambina, che dovrebbe pagare 20. 

E se invece lo da a un cane (e la bambina non mangia) il danno non esiste?

Oddio, adesso capisco: siccome la maestra passa il pasto alla bimba, allora la bimba potrebbe approfittarne e non pagare!!!

Ok. Bene, solo che le cose non sono andate così. Le maestre hanno visto che la famiglia non stava pagando e quindi hanno passato i pasti. Vedi commento valerio 16:11. Per come la vedo io non c'è illecito.

Ma, di nuovo. Che importa? Il vero punto è che sindaco e direttrice dovevano risolvere il problema e non minacciare le maestre, che di fatto stavano coprendo l'inadeguatezza dell'amministrazione a proprie spese.

No, sbagliato. La bambina già non pagava ed i pasti per lei non erano prodotti. Fine.

Vedi sotto chiarimento a ne'elam.

Siccome tutto dipende da questo, ossia NON esiste danno erariale alcuno, tutto il resto va a farsi fottere, che la facciamo breve.

Renditi anche conto che, tutte le volte che in una mensa pubblica uno dà un pezzo di pane proprio, o un frutto o quel che sia ad altro viola la legge e commette danno erariale! Stai sostenendo una tale cretinata, Mele! Rileggiti attentamente.

Per quanto riguarda attribuzione di intenzioni, mi dispiace ma ti sbagli. Tu attribuisci alle maestre intenzioni smentite da fatti che conosci (hanno fatto donazione senza raccontarlo alla stampa, quindi il secondo fine non c'era) mentre io attribuisco al sindaco leghista intenzioni coerenti con la politica del suo partito e con azioni di altri sindaci leghisti. Perseguitare i neri. La mia attribuzione è sostenuta da fatti e senso comune, la tua no.

Bon basta, devo lavorare.

Ma porca puttana, Boldrin! Le maestre si sono organizzate affinche' la bambina ricevesse un servizio (che all'erario costa X) a costo zero, quando avrebbe dovuto pagarlo a costo maggiore di zero. Danno erariale, eccolo la'. 

Vabbe ci rinuncio, tanto non ha senso. 

Ma la bambina non è obbligata a usufruire del servizio statale, mica è una tassa. In questo caso usufruisce del servizio privato organizzatole dalle maestre, che agiscono come un'associazione privata. Glielo vietiamo?

Morale

michele boldrin 7/2/2011 - 02:11

Rinunciaci pure, ma hai proprio torto sull'algebra!

Basta che tu scriva su due foglietti le entrate ed uscite dell'erario prima che le maestre decidessero di organizzarsi per donare il buono e dopo che lo hanno fatto e scoprirai (senza nemmeno far ricorso alla partita doppia) che esse sono IDENTICHE!

Non vi è, quindi, alcun danno erariale. Di conseguenza non vi è nemmeno violazione della legge per quanto attiene allo spirito ed alla funzione della stessa.

Dubito persino che ve ne sia nella forma (qui occorre, in realtà, consultare il contratto collettivo di lavoro delle maestre elementari!) e, comunque, se vi fosse, contiene una lezione. Che è la seguente.

Molti in Italia guardano con ammirazione al rispetto delle regole e delle norme che caratterizza i paesi anglosassoni; molti attribuiscono questa differenza alla common law. Anche io, pur avendo sempre avuto grandi dubbi sulla common law, ho una certa ammirazione di come le regole e le norme vengano trattate in modo diverso che in Italia. Ed ovviamente mi interrogo sui perché di questa differenza.

Credo che una delle risposte valide l'abbia data "spike" sopra: perché in Italia, anche i bene intenzionati, hanno una concezione della legge del tutto formale e vuota, basata sul cavillo verbale, non sull'intenzione della legge e la sua finalità sociale. Spike ha citato il Vangelo di Marco, dove si dice che "Il Sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il Sabato" e mi è sembrata una citazione perfetta.

Questo dibattito (non solo per l'intervento di Antonio che, visto che continua a chiamarmi Boldrin, io chiamerò Mele, ma anche per svariati altri accorsi a fornirci argomenti "formali" a favore del sindaco, dopo aver esaurito quelli "garantisti" del tipo "non siamo certi di cosa sia successo" ...) prova come, anche fra i ben intenzionati, vi sia completa mancanza di comprensione di cosa vuol dire far rispettare la legge ed attenersi ai principi. Per due ragioni, entrambe ovvie.

Una è che lo sforzo che si compie per far rispettare le norme dev'essere proporzionale al danno sociale che una loro violazione provoca. In questo caso il danno sociale è zero, da cui ne segue l'ovvia conclusione che l'intervento è, come minimo, inefficiente. Questo segue dalla banale osservazione che le risorse da dedicare all'enforcement delle norme sono finite e che violazioni estremamente più gravi avvengono, anche a Fossalta o San Donà, quotidianamente. Eppure il signor sindaco non si dedica a perseguirle tutte mentre consuma risorse per perseguire questa, che ha costo sociale zero. Morale: il sindaco è un pessimo amministratore che non fa gli interessi dei suoi elettori.

La seconda è che la cultura con cui si guarda alle norme è quella dell'azzeccagarbugli di parte, del Ghedini insomma. Formalismi privi di sostanza, dove la funzione della norma (massimizzare in qualche maniera il benessere sociale) viene completamente dimenticata per fare luogo al suo uso strumentale, di parte, ideologico o fazioso che dir si voglia. In questo caso un uso razzista e demenziale allo stesso tempo.

Michele ma te li ho fatti i conti qui. Sei tu che non leggi. Il problema e' che tu ritieni che fare arbitraggio sui buoni pasto sia possibile. Non lo e', Lusiani sotto ti ha spiegato che no, in Italia non e' possibile, per svariati motivi. 

Rifalli, sono sbagliati e ti ho spiegato perché già due volte.

E Lusiani non mi ha spiegato proprio nulla, visto che quanto cita ha a che fare con i buoni pasti aziendali del sistema Blue-ticket ... cosa c'entrano con i contratti delle maestre di Fossalta?

Mah ...

E Lusiani non mi ha spiegato proprio nulla, visto che quanto cita ha a che fare con i buoni pasti aziendali del sistema Blue-ticket ... cosa c'entrano con i contratti delle maestre di Fossalta?

Scommetto che i regolamenti per i buoni pasto scolastici italiani, che non sono riuscito a trovare, comunque non permettono la cessione dei buoni pasto, nemmeno tra scolari, come chiaramente indicano i regolamenti che ho citato di una scuola della Pennsylvania e di una della California, e come del resto affermano pubblicamente il dirigente della scuola e il sindaco. Si tratta di una norma ritengo comune in questo genere di prestazioni, anche quando fanno parte della retribuzione, perche' sono tassate diversamente dal resto del reddito, e quindi non hanno la stessa liberta' d'uso. Con questo non intendo dire che la norma sia giusta, ma sottolineo che e' in vigore (per quello che ne so) e che c'e' una varieta' di motivi per cui vige.

Ed io scommetto che, fra aventi diritto, si possono sia prestare che, di conseguenza, regalare. 

Un regalo consiste in un prestito con rimborso all'infinito e tasso zero. Oppure con restituzione in tempo finito ma tasso negativo ...

Sono disposto a scommettere che l'alunno A può prestare il suo buono all'alunno B, e scordarsi di farselo restituire. Idem fra maestre e bidelle, eccetera. Infatti, ovviamente succede continuamente ed ovunque. Siccome, se ben capisco, questi mangiavano tutti nella stessa piccola mensa (4 maestre, due bidelle, una cinquantina di ragazzini tra i 3 ed i 5 anni) vorrei vedere giurisprudenza sostenere che i buoni in quelle circostanze non sono prestabili.

Azzeccagarbugli per azzeccagarbugli ...

Ma il problema vero è: vi rendete conto di che nozione formale e borbonica avete tutti - leghisti e aspiranti tali inclusi!! - della norma e della sua funzione sociale?

Azzeccagarbugli per azzeccagarbugli la maestra non ha ceduto il buono ma ciò che ha ottenuto con il buono.

Sarebbe materia ghiotta per l'Ing On Castelli che di solito esordisce con : "non è così.Voi non capite.Adesso vi spiego..."

Re(4): Morale

valerio 7/2/2011 - 11:27

I buoni sono nominativi. Quando si comprano sono senza nome, poi il genitore del bambino ci scrive su il nome del figlio. Come gli abbonamenti del treno.

Le docenti non hanno il buono pasto, così come non ce l'hanno le "scodellatrici". Mangiano in mensa perché sono considerate in servizio e il dipendente italiano ha il diritto/dovere di mangiare nella mensa aziendale se presente (dovere nel senso che se c'è la mensa aziendale il dipendente è obbligato a mangiare lì). Il pasto delle insegnanti vengono poi pagati alla ditta dal Comune, che poi (forse, ma dopo 25 anni di mense penso di sì) viene rimborsato dallo Stato. Una cosa curiosa è che il primo anno dall'apertura della mensa gli insegnanti pagavano il pasto di tasca loro al Comune (25 anni fa), poi i sindacati protestarono e in qualche modo il Comune ora fornisce i pasti.

 

 

Re(5): Morale

mamoru 7/2/2011 - 13:18

"Mangiano in mensa perché sono considerate in servizio e il dipendente italiano ha il diritto/dovere di mangiare nella mensa aziendale se presente (dovere nel senso che se c'è la mensa aziendale il dipendente è obbligato a mangiare lì)"

Questa necessita di spiegazione.... perchè a me la coercizione ad usare la mensa aziendale mi sa di pura follia.

Lavoravo in una media azienda dotata di mensa: chi ne usufruiva pagava un simbolico euro a pasto, mentre chi voleva tornare a casa, andare al bar, mangiare in ufficio (autorizzato) lo faceva senza problemi di sorta, semplicemente non usufruiva dell'agevolazione dipendenti-azienda.

Certi discorsi mi sembrano proprio il trionfo della forma sulla sostanza.

Re(6): Morale

valerio 7/2/2011 - 13:36

Mi sono espresso male. Evidentemente se la sua azienda si comportava diversamente allora vuol dire che dipende da azienda ad azienda. Comunque sia nel caso particolare l'insegnante è in sevizio durante la mensa e deve per forza mangiare lì. Poi se vuole può buttare tutto nel cestino e mangiare quello che si è portata da casa. Ma questo comportamento viene nella pratica proibito dal collegio docenti (tranne in casi eccezionali), perché è compito dell'insegnante dare l'esempio ai bambini mangiando la stessa sbobba scodellata dalla mensa.

 

Quindi, fammi capire, la sbobba della mensa è una specie di punizione obbligatoria e le maestre sottraendovisi (anche se solo per un giorno alla settimana) non ottemperavano all'obbligo del "buon esempio" nei confronti dei bambini. Ora capisco! E' per questo che il sidaco si è inalberato... e noi che ne avevamo sottovaluto la sensibilità pedagogica.

(@Valerio: l'ironia non è rivolta a te ma alle giustificazioni addotte al comportamento del sindaco che, più va avanti questa discussione, più si dimostra indifendibile).