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Rigore Morale e Solidarietà

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Capita la questione dell'IRPEF e della cessione del buono pasto. Come scritto nel post il rispetto delle regole non è in discussione come non lo sono le eccezioni per quanto piccole possano essere. Credo sia già stato detto da qualcuno più su però  se la maestra prende il vassoio per sè, come è nei suoi diritti e poi ne da un boccone alla bambina commette un'irregolarità? Io direi di no. Se gliene da 2 bocconi? Se a forza di bocconi prende il pasto per sè, come è nel suo diritto e poi lo cede integralmente alla bambina che irregolarità commette? E irregolare se lo preleva e poi lo butta? Se lo lascia integralmente come avanzo? Non parlo quindi di cedere il diritto prima di accedere alla mensa, parlo di accedere, esercitare il proprio diritto e poi cederne i frutti. Questo è irregolare? 

Sia chiaro voglio puntare al principio, capiamo tutti che un pasto a mensa è cosa materialmente trascurabile. Però io letto (dopo aver scritto il post) che la scelta delle maestre è stata votata nel collegio dei docenti pertanto:

  1. Credo che l'irregolarità non ci sia stata
  2. Sono ragionevolmente certo che, almeno nelle intenzioni, le maestre erano convinte di agire nel rispetto delle regole

Due domande per Alberto:

  1. Credi veramente che il sindaco volesse richiamare l'attenzione sul rispetto delle regole?

  2. Credi che il fatto che il sindaco sia leghista e la bambina africana veramente non centri veramente nulla?

Mi interesserebbe la tua opinione in proposito, non un discorso astratto sui principi (sui quali alla fin fine siamo tutti d'accordo le regole vanno rispettate sempre senza eccezioni) o sul meccanismo di dettaglio (qui dissentiamo alcuni credono che irregolarità ci sia stata altri no).

Credo sia già stato detto da qualcuno più su però  se la maestra prende il vassoio per sè, come è nei suoi diritti e poi ne da un boccone alla bambina commette un'irregolarità? Io direi di no. Se gliene da 2 bocconi? Se a forza di bocconi prende il pasto per sè, come è nel suo diritto e poi lo cede integralmente alla bambina che irregolarità commette?

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti, ma e' un'azione che non potrebbe essere perseguita con una ragionevole corrispondenza tra costi per la societa' e benefici per la societa', se viene fatta con discrezione. Sarebbe insensato pensare che una micro-violazione formale del genere venga repressa. Tuttavia, se la violazione diventa una specie di show publico e diffusa dai mezzi di comunicazione, allora il danno sociale della pubblicizzazione della violazione della legge diviene grande abbastanza da giustificare i costi della repressione.

Poi come e' evidente per chi abbia una minima capacita' di leggere tra le righe della disinformazione senza farsi condizionare dalla propaganda politica, tutta la facenda e' esplosa perche' le maestre hanno voluto "istituzionalizzare" la violazione delle regole o comunque agire perche' il sussidio che le leggi italiane non garantiscono venisse invece garantito in uno specifico caso particolare che stava loro a cuore.

Sia chiaro voglio puntare al principio, capiamo tutti che un pasto a mensa è cosa materialmente trascurabile. Però io letto (dopo aver scritto il post) che la scelta delle maestre è stata votata nel collegio dei docenti pertanto:

  1. Credo che l'irregolarità non ci sia stata
  2. Sono ragionevolmente certo che, almeno nelle intenzioni, le maestre erano convinte di agire nel rispetto delle regole

Io ritengo invece che il comportamento fosse violazione delle norme formali, poi concordo con te che le maestre ritenevano in buona fede di agire correttamente.

Due domande per Alberto:

  1. Credi veramente che il sindaco volesse richiamare l'attenzione sul rispetto delle regole?

  2. Credi che il fatto che il sindaco sia leghista e la bambina africana veramente non centri veramente nulla?

Sperando con questo di rispondere anche a simili domande di Corrado Ruggeri, rispondo.  Ritengo che il resoconto dei fatti sia irrimediabilmente stravolto da disinformazione e propaganda politica, per cui non e' facile identificare con certezza come si e' comportato il sindaco. Rispondo nel seguito in base a sole impressioni che derivano dalla comunicazione molto inquinata dei fatti.

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti, come l'abuso di risorse pubbliche per acquistare consenso, con la scusa di aiutare e tutelare poveri e meno poveri, idealmente tutti i sudditi nella propaganda politica.  A queste ragioni sacrosante e che sono perfettamente e razionalmente supportabili e spiegabili, causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord sebbene significativamente meno che nel Centro e soprattutto meno che nel Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. Alla diffusione di questi sentimenti collabora anche una politica statale nociva e sbagliata in materia di welfare, ben esemplificata dalla lettera a Napolitano dell'immigrato naturalizzato italiano Zakaria Najib. Esemplificando, la parte giusta del consenso alla LN dice: non dobbiamo dara la casa comunale all'evasore (sia esso italiano o nomade, ma possessore di Mercedes e con mazzette di banconote in tasca), la parte sbagliata dice, la casa comunale va data al nostro concittadino locale indigente e non al nomade o immigrato realmente povero e regolare.

Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, anche grazie alla sciagurata tradizione italiana della discrezionalita' nell'applicare leggi draconiane diffuse ovunque ma temperate dalla generale inosservanza, che invita il politico italiano ad interpretare le leggi per gli amici e applicarle ai nemici.

Quindi esistono casi ritengo, e questo potrebbe essere un caso, in cui sindaci leghisti applicano discrezionalmente le leggi con intenti discriminatori verso chi e' piu' lontano dalla comunita' locale.  Va detto che questa reazione - sbagliata - viene comunque sobillata da interventi nocivi dello Stato centrale, come ad esempio il lassismo contro l'immigrazione irregolare di massa, e anche per la politica di sanatorie di massa.

Vorrei comunque ricordare in conclusione che se anche possono esistere casi specifici di malgoverno della LN in relazione all'immigrazione, come gia' discusso per esteso in lungo e in largo in passato su nFA, proprio le Regioni e le Province a maggiore densita' di voto e governo leghista risultano quelle caratterizzate da migliore integrazione degli immigrati secondo gli studi sicuramente non pro-LN dei rapporti annuali Caritas-CNEL.  Quindi i problemi con gli immigrati appaiono essere anti-correlati alla presenza leghista, per esempio gli immigrati se la passano secondo gli studi molto peggio in Toscana rispetto al Veneto, non parliamo poi del Sud. L'accesso alle case popolari umbre per gli immigrati e' molto piu' difficile che non in Veneto e Lombardia. Ma le masse italiane i dati quantitativi obiettivi non li conoscono e nel singolo fatto aneddotico microscopico e' piu' facile e diffuso mettere in croce a volte alcuni singoli amministratori leghisti.

 

Tuttavia, se la violazione diventa una specie di show publico e diffusa dai mezzi di comunicazione, allora il danno sociale della pubblicizzazione della violazione della legge diviene grande abbastanza da giustificare i costi della repressione.

Poi come e' evidente per chi abbia una minima capacita' di leggere tra le righe della disinformazione senza farsi condizionare dalla propaganda politica, tutta la facenda e' esplosa perche' le maestre hanno voluto "istituzionalizzare" la violazione delle regole o comunque agire perche' il sussidio che le leggi italiane non garantiscono venisse invece garantito in uno specifico caso particolare che stava loro a cuore.

Sui giornali che ho letto io la vicenda veniva ricostruita come:

  1. la bimba non può pagare

  2. le maestre senza pubblicità reagiscono al problema

  3. la direttrice informa il sindaco il sindaco minaccia rappresaglie se la cosa continua

A quel punto la vicenda accede agli onori della cronaca.Hai qualche fonte che dice che le cose sono andate in modo diverso? Altrimenti non capisco la disinformazione.

Ho appena parlato con una cittadina di Fossalta di Piave, la quale mi conferma che la ricostruzione è esatta.

Riporta un suo parente che ha parlato direttamente col sindaco che l'episodio è stato solo una manovra maldestra, che il clamore mediatico non era voluto e anzi il sindaco ne è stupito, e che ha intenzione di "ritrattare" (non so che voglia dire ma questo è quanto mi hanno riportato).

Voci, per carità, ma meno di seconda mano del solito. A me bastano, ritengo la fonte molto affidabile, gli articoli di Telese erano quindi accurati.

E' coerente anche con la ricostruzione che hanno fatto a me?

Sì, mi pare proprio di non vedere contraddizioni. Ho scambiato appena quattro parole però, solo le cose essenziali.

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

 

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio. 

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

Non c'e' obbligo di consumare, nemmeno di presentarsi in mensa, la norma pero' specifica che il benefit non e' cedibile.

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

Non sono per nulla d'accordo.  All'origine di tutto c'e' l'esenzione IRPEF per il buono pasto del dipendente: il legislatore italico, nella sua lungimirante saggezza del cavolo, ma pur sempre legittima, ha deciso che compensare un dipendente pagandogli il pranzo ha un'utilita' sociale o una funzionalita' economica per cui questa specifica parte del compenso viene esentata da IRPEF.  Se tu puoi disporre in qualunque modo del buono pasto in maniera diversa che mangiare un pranzo tu stesso come dipendente, che e' la funzione prevista dal legislatore che giustifica l'esenzione, semplicemente non rispetti la ragione stessa dell'esenzione, per questo motivo una norma formale lo vieta. Non c'e' scappatoia che tenga, a meno di non fare interpretazione creativa all'italiana delle regole: non puoi utilizzare il buono in alcuna maniera diversa che mangiare tu il pasto, non puoi nemmeno regalarlo a chi vuoi (che corrisponde a cedere il benefit in cambio di un implicito debito di riconoscenza).

Il commentatore Barba rileva che in Italia molti convertono i buoni pasto in qualcosa di diverso.  Barba, benvenuto da Marte in Italia, terra di leggi draconiane temperate da generale inosservanza. Adesso trovami i sindaci del PD che scrivono una circolare ai loro dipendenti pubblici chiarendo che sono autorizzati a convertire liberamente i buoni mensa, a cederli, a regalarli.  Trovami i sindaci del PD che, di fronte ad una "notizia di reato" di un uso vietato dei buoni mensa oltre a fingere di non aver capito o sentito, confermano pubblicamente e magari per iscritto che tutto va bene e che approvano, o anche solo "che non rilevano profili di illegalita'" in burocratese.  Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio.

Continuo a non essere d'accordo.  Certamente e' piu' problematico "convertire" il pasto in un'utilita' di qualunque tipo dopo averlo messo nel vassoio, ma se tu scegli il pasto in mensa, lo metti nel vassoio, paghi col buono, ti metti tutto in tasca e vai al rivendere per strada, ricaverai il 20% del valore del buono ma comunque in ogni caso ricavi soldi esenti da IRPEF: illegale, e secondo alcuni meritevole di prigione o gogna pubblica.

Sono d'accordo con l'estrema stupidita' della norma specie in un Paese come l'Italia dove esiste illegalita' diffusa, chi approva norme del genere e' chiaramente demente perche' con e' capace di bilanciare la presunta utilita' sociale dell'esenzione IRPEF del pasto al dipendente con i costi-benefici per controllare e reprimere le violazioni, non capisce nemmeno che scrivere grida manzoniane del genere consentendo poi - per forza - una violazione di massa e' dannoso socialmente perche' mina la certezza del diritto, perche' da' vantaggio a chi viola la legge e svantaggio a chi la osserva, senza timore di incorrere in repressione, di fatto, perche' crea opportunita' per chi dispone di potere amministtrativo o giuridico di perseguitare chirurgicamente chi desidera esercitando non uniformemente l'azione amministrativa o penale. Ma uno dei problemi dell'Italia e' appunto che siamo governati da dementi del genere, e la soluzione non e' interpretare personalmenete e creativamente le leggi a seconda della circostanza contingente, quella e' la soluzione che rende l'Italia il bordello che e', la soluzione e' fare delle leggi appropriate alla societa' cui vengono imposte, con una valutazione decente dei costi e benefici inclusi quelli di controllo e repressione.

Ripeto quindi per l'ultima volta che l'esenzione esiste perche' un dipendente possa - se vuole - consumare lui un pasto come dipendente con orario piu' o meno continuato, non perche' il dipendente possa convertire il benefit in qualunque altra cosa, fosse anche pubblicita' personale per il fatto di fare una buona azione. Questa e' la logica della norma, oggi, in Italia.

Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Aaargh! Della Valle cattocomunista?

Alberto, sei sicuro di quel che dici?

Qui da Marte se ne vedono tonnellate cambiati ai supermercati, mica 1 o 2 per fare un favore al baretto sotto casa.

Tutti "contra legem" immagino, e sicuramente sono supermercati "cattocomunisti" per di piu'.

Anche dove governa altro dal PD, il senso della cui citazione mi sfugge insieme agli imprenditori "cattocomunisti" di cui sopra

Ma d'altronde noi marziani siamo poco avvezzi alle raffinatezze della tifoseria politica italica e soprattutto alla sua mescolanza con riflessioni piu' serie.

 

 

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Non c'e' una norma per ogni caso particolare, si tratta della mia intepretazione, lineare e non creativa, della norma che vieta la cessione del buono, tenendo conto del fatto che l'esenzione IRPEF per la mensa aziendale non e' intesa per metttere il pasto nel vassoio e pagarlo col buono, ma e' intesa per garantire ai dipendenti che lo desiderano di consumare un pastoe non per garantire ai dipendenti cibo pronto da consumare da rivendere o regalare liberamente.

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario: mi perdonerai se ritengo la tua "interpretazione" fin troppo "lineare" (quel tipo di linea che sconfina rapidamente nell'assurdo). Scusa l'immodestia, ma come si interpretano le norme penso di saperlo abbastanza bene, visto che lo faccio per lavoro. Comunque, vedo che di testi normativi non c'è manco l'ombra, e probabilmente non è un caso. Se ho tempo domani vedo di fare i compiti a casa anche per te.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario:

Ma ho scritto per caso questo?? E dove??  Certo che a rispondere a certi commenti si ricava materiale per scrivere un libro sulla societa' italiana e sulla difficolta' degli italiani di comprendere un banale testo scritto.

Per l'n-sima volta: sul buono pasto c'e' l'esenzione IRPEF perche' per qualche ragione del cavolo, ma legittima, il legislatore ha deciso di incentivare fiscalmente il fatto che l'azienda eroghi come benefit la consumazione di un pasto al lavoratore (che lo desidera) nella pausa pranzo. Per questo motivo qualunque uso del buono pasto diverso dalla consumazione del dipendente, va contro l'intento del legislatore, che e' espresso chiaramente nelle leggi formali e nelle loro interpretazioni non creative.

Ah, hai ragione! Non hai parlato di danno all'erario: hai parlato di una cosa che sarebbe da definire "un abuso" o  un "andare contro l'intenzione del legislatore" se il dipendente  fa un uso del buono pasto diverso dalla consumazione. Lascio perdere l'obiezione più ovvia (che razza di abuso è mai se l'erario non ne subisce alcun danno?) e non perdo neanche tempo a invitarti a riflettere sulle conseguenze demenziali del tuo principio (per cui se il pasto lo butto invece di mangiarlo, o lo distribuisco ai gatti randagi, sto ugualmente "abusando" o "andando contro l'intenzione del legislatore"): perché hai davvero ragione, a leggere certi commenti, come il tuo, viene molta tristezza su come certi italiani si sono ridotti. D'altra parte, viste le grossolane scempiaggini che hai scritto altrove sull'interpretazione della legge ("Cosi' facendo violano il divieto di cessione del buono pasto, quando si interpreta tale norma in maniera lineare e non creativa all'italiana, e si tiene conto della ragione per cui il buono pasto e' esente IRPEF.  Sono cosciente del fatto che in molti italiani prevale l'intepretazione creativa, e probabilmente anche la Corte Costituzionale confermerebbe tale interpretazione creativa, ma personalmente non ho alcuna intenzione di adeguarmi all'andazzo italiano anche fosse fortemente maggioritario"), penso che sia il caso di finirla qui. Prima di parlare di diritto, sarebbe il caso che tu studiassi almeno l'ABC...

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

Neanche a me piacciono le interpretazioni creative, ho tuttavia qualche perplessità sull'interpretazione "lineare". Se non ho frainteso: 

  • La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti. 
  • La cessione successiva del cibo ottenuto col buono per il fatto che vanifica l'intento iniziale del regolatore dovrebbe essere anch'essa proibita. 

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni. Convengo che cedere il cibo successivamente sembra un escamotage "all'italiana", mi pare però che la libertà di disporre delle proprie proprietà possa essere considerato un principio di ordine superiore. Il regolatore vuole che il cibo arrivi a me e non ad altri e per questo il buono non è cedibile. Quando il cibo è arrivato a me, diventa una mia proprietà, posso disporne come voglio e non sono più tenuto a non cederlo.

Se possibile vorrei affermare non la solita "creatività" truffaldina quanto l'idea che la legge va sì rispettata, ma non deve venire "interpretata" in modo da restringere eccessivamente le libertà del singolo. Altrimenti non si sa dove possiamo andare a finire.

Ad esempio, i limiti di velocità sono dettati da motivi di sicurezza, allora in condizioni climatiche avverse il rispetto della ratio della legge dovrebbe imporre di attenersi a velocità ancora inferiori ai limiti. Di quanto? In che misura conta la capacità del singolo di guidare? Dove mettiamo l'asticella? Se il limite è 100 con piogga e 60 con neve, non si può dire che se nevica tanto (o se sono un autista incapace) il rispetto della sostanza della regola mi impone di andare a 40. O meglio, lo si può anche dire, ma l'applicazione "più restrittiva della lettera" delle norme va lasciata all'apprezzamento dell'individuo.

Secondo me (disclaimer : sono ingegnere e quindi come direbbe Michele Boldrin alzo opportuno grazie) la ratio legale della non cedibilita' del buono nasce dall'idea che non deve poter essere utilizzato come moneta, o comunque si dica, di libero scambio.

Esercitato il diritto di convertirlo in cibo la cosa si esaurisce perche' non c'e' piu' il problema dello scambio.

Altrimenti dovrebbero pure dirti che e' tuo dovere mangiare, il che non ha senso.

E comunque se tutti i supermercati li accettano, non credo proprio che sia dovuto all'italica creativita', ma al fatto che gli uffici legali hanno detto che va bene.

Io lavoro in un settore completamente diverso, ma non oso pensare a cosa mi succederebbe se facessi una mossa del genere verso un cliente senza essermi consultato con i nostri legali.

Figuriamoci se i supermercati, che lavorano con margini bassissimi ed efficienza altissima, si prenderebbero il rischio di accettare in pagamento qualcosa che in futuro potrebbe essere contestato.

 

 

 

 

 

 

La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti.

No e poi no. Il benefit esentato da IRPEF lo puoi definire piu' o meno "possibilita' per il dipendente di consumare un pasto pagato dal datore di lavoro".  Questo e' il benefit sussidiato con esenzione fiscale.

Materialmente il dipendente prende il buono, prende il cibo e lo mangia.  Potrebbe cedere il buono a qualcun altro, ricavandone denaro o gratitudine: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Potrebbe prendere il pasto e darlo a qualcun altro in cambio di denaro o gratitudine o stima sociale: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Il legislatore esprime il vincolo esplicitando che il buono non e' cedibile ne' convertibile in altro.

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni.

Se tu fai un guadagno e vivi in uno Stato che tassa, non puoi disporre liberamente del tuo guadagno finche' non paghi le tasse relative. Riguardo il buono pasto, il tuo "bene" e' la possibilita' se lo desideri di consumare un pasto pagato dal tuo datore di lavoro, non altro.  Non la possibilita' di dare il pasto a chi vuoi, ad esempio.

Alberto, io come già detto, ci ho rinunciato. Quindi scrivo più per inerzia che per altro ...

Le osservazioni che ti stanno facendo sono sensatissime, tu invece ti inventi leggi, giurisprudenza, ratio economiche ed altre cose, tutte ad hoc. Nessuno è perfetto, quindi amen.

Però renditi conto che questa cosa del beneficio IRPEF è una boiata. Non solo per le ragioni che ti hanno spiegato svariati sopra (non c'è reato, non c'è danno erariale, stai parlando di un'intenzione del legislatore che hai "visto" tu e che non vale né penalmente, né civilmente, eccetera) ma anche, soprattutto, per due altre banalissime ragioni, o tre.

- Il soggetto che pratica l'esenzione è lo stesso che la riceve, ossia lo stato. Trattasi di asilo pubblico. Dov'è il danno?

- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia? Renditi conto che è la stessa cosa che han fatto le maestre, anzi han fatto di meno! Gli esempi sono migliaia. Se io sto a Parigi nel penthouse dell'amico dirigente di grande azienda, penthouse pagato dall'azienda sua come fringe, quindi esentasse, cosa stiamo facendo? Danno all'erario? Allo stato, francese in questo caso, nulla interessa di COME il mio amico usa il suo penthouse esentasse! Era molto gradevole, te lo assicuro!

- Se il legislatore ha sussidiato qualcuno, qui, questo qualcuno è l'azienda non il lavoratore. Questa, di nuovo, è economics 001. Son certo che, se fai due calcoli, lo capisci al volo. Il lavoratore dice: ok, mi stai dando X di stipendio netto, in forma di consumi. L'azienda dice: che bello, gli ho dato X che mi sarebbe costato 2X e, grazie allo stato generoso, pago solo X. Quindi, proprio per questo, il buono o la macchina sono beni di consumo del signor lavoratore il quale può anche pulirsi il famoso deretano con essi, una volta che li ha ricevuti. Per l'azienda non cambia nulla, il lavoratore è contento e fine. Lo stato, a quel punto, è fuori dal gioco ed anche per lo stato non cambia nulla: l'azienda è contenta, il lavoratore pure, la morosa o la bambina sono solo degli extra! Cos'hai CONTRO far favori EXTRA? Aumenta il benessere totale, o no? Si', quindi fine.

È tutto molto banale, Alberto, davvero. Se ne sono accorti, infatti, e stanno facendo marcia indietro anche il sindaco ed i suoi compari, maledendo il giorno in cui l'idea gli è venuta (ho anche io vecchi amici a Fossalta ...).

Ripeto, sei una persona intelligente però non inventarti leggi e teoria economica ad hoc ogni volta che la LN manifesta il suo razzismo. Sono razzisti, sono diventati dei razzisti di ... fattene una ragione. Dispiace anche a me, ma così è. Inutile arrampicarsi sugli specchi, si rischia di far la figura di quelli che, dopo Budapest 1956 (o Praga 1968 o dopo la caduta del muro, a volerla far grande) han continuato a ripetere che il comunismo comunque funzionava ... Non funzionava, punto. I capi comunisti erano dei criminali! La LN è razzista e statalista, non federalista e liberista; fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri. Son disposto a scommetterci. Ma questo è un altro discorso, lo ammetto ...

Vedo che hai scritto fiumi sul tema, fiumi che non so arrestare né trovo francamente lo stimolo per farlo. Mi sembra, davvero, che tu stia combattendo una battaglia persa oltre che inutile e speciosa.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto! Qui c'è SCAMBIO VOLONTARIO FRA AGENTI PRIVATI E LIBERI!! Il pasto uno è! Solo che viene scambiato: la maestra, o la bidella, a turno lo SCAMBIANO con la bambina la quale dà loro in cambio il proprio riconoscimento. DOPO lo scambio sono entrambi better off, più contenti. Fine. Un altro, perfetto, esempio del potere dell'iniziativa individuale, del libero scambio fra individui liberi, che massimizzano la propria utilità. E che il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo.Questo episodio, Alberto, è un altro esempio, piccolo e significativo, di come il potere statale, usando ed abusando l'astratto formalismo, impedisca agli individui, liberi, di farsi del bene e stare meglio SCAMBIANDOSI cose. Dove "cose" sta, according to the theory, sia per cibo che per riconoscenza! Vuoi chiamarla "carità"? Chiamala carità, ma è carità PRIVATA, LIBERA E VOLONTARIA. Carità libertaria, contro l'ottusità dei funzionari pubblici, stupidi se non razzisti.

<SEI GRANDE PAPA'!!!!!!.>

 apprezzo moltissimo, Signor Boldrin, il suo intervento, perche' veramente mi stupisco di come si possa ad oltranza continuare a cavillare. Mi scusi se mi son permessa un' esternazione cosi' di getto. Condivido Le sue opinioni e La trovo un moderatore squisito...seguire i vari thread e' molto difficile per una novizia, ma almeno Lei rimette tutto (e tutti) in riga...grazie.

giuliana allen

il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo

Michele, condivido praticamente tutto ma adesso sarei prudente nel giudicare il sindaco di Fossalta di Piave un razzista. Ho parlato con chi vive a Fossalta di Piave, parenti suoi hanno parlato direttamente col sindaco, sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte. Mi pare una cosa verosimile ed essendo la mia fonte praticamente diretta, tendo a crederci.

sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte

Si rendeva conto eccome direi. Quando ha attaccato con l'integralista islamico, e' stato per coprirsi sfruttando certi umori (meglio miasmi) che evidentemente sono diffusi.

Mah, guarda, sarò sincero.

Io non ho mai creduto alla teoria secondo cui esiste un qualche "io" interno, riposto, che noi siamo e poi c'è il nostro io esterno, quello che appariamo essere. Siamo ciò che facciamo, i nostri atti nostri sono. Poi ci sono delle interpretazioni che internamente diamo agli atti, delle spiegazioni, delle giustificazioni. Ma quelle sono insondabili da terzi e per essi non contano, anche se contano molto per noi.

Il signor sindaco si è comportato da razzista ed ha dato spiegazioni razziste al suo comportamento. Fine. Se sia imbecillità, desiderio di farsi vedere bravo da Gentilini, fastidio per le maestre che magari gli stanno sul culo, whatever, a me sembra irrilevante. Personalmente uso questo criterio con tutti, usarlo con i politici mi sembra obbligatorio. Frega nulla quali siano le intenzioni del politico, io giudico solo i risultati. Se sono buoni lo rieleggo, se non lo sono lo caccio. Altrimenti, con il processo a intenzioni e valori privati, finiamo nel solito ideologismo per cui quelli che hanno i nostri stessi "valori" li perdoniamo ... non mi sembra una buona idea!

Caro Michele, anche io ci rinuncio, e limitero' la mia replica quanto piu' possibile.  Tu parli di come dovrebbe funzionare la societa', non di come funziona in Italia e di come chi fa le leggi vuole che funzioni. Su come dovrebbe funzionare sono d'accordo con te, peraltro, e su diversi punti specifici l'ho gia' scritto.

Per correttezza ti chiedo di non scrivere che io "invento" norme di legge.  Tra chi ha commentato, io ho messo riferimenti e citato norme che vietano la cessione del buono pasto, gli altri incluso te hanno fatto retorica o ragionamenti ma senza citare nulla. Qui un ulteriore regolamento, per dipendenti pubblici, che vieta la cessione dei buoni pasto.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto!

Nel caso specifico non c'e' nessun pasto gratis, ma nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecati.

Per concludere, sulle tue tesi che lo scambio privato massimizza il benessere di tutti, e che le intromissioni dello Stato sono nocive, sono piu' che d'accordo con te, e non lo scopro certo adesso.  Ma questo obiettivo deve essere raggiunto con leggi e regolamenti congruenti, non con interpretazioni creative all'italiana contrarie alle prescrizioni delle leggi vigenti, per una serie di motivi che ho gia' esposto tra cui il fatto che l'uso e l'abuso di quelle condotte rendono l'Italia la repubblica delle banane che e'.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

Tutto puo' succedere ma ti assicuro che anche col catering sono stato testimone di cibo terminato sebbene ci fossero aventi diritto pronti e desiderosi di consumare, e col catering non residente, cioe' con ditte che portano il cibo da lontano, ho visto che gli ultimi arrivati (in eccesso sull'attesa) non hanno ricevuto nulla, nemmeno la carne in scatola. Poi su Fossalta non so, ma MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

Io avevo scritto:

(..) secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. 

probabilmente avrei dovuto scrivere "quella mensa". In ogni caso ho provato a chiare il mio punto di vista qui

C'è una sola cucina centralizzata per tutti gli istituti del comprensorio (asilo, elementari, medie). E poi portano il cibo con dei mega contenitori caldi e lo scodellano nei piatti degli utenti (bambini, maestre, bidelli e scodellatrici medesime).

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione? 

nella modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara? 

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti. Ipotizzo una sensibilità molto elevata al rischio che un bambino non abbia cibo a sufficienza e il desiderio che il rischio di questa eventualità sia ridotto a zero.Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina 

Se rileggi quello che hai scritto

pasto gratis = differenza tra aventi diritto media (attesa o realizzata) dei presenti 

è al più il gestore della mensa a fare il danno perchè cucina per sogetti che mediamente non si presentano. La cessione del pasto dalla maestra alla bambina non incide 

  1. nè sui pasti in eccesso preparati dal gestore inefficiente
  2. nè sulla media dei osservata dei presenti a mensa

In assenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la bambina prima mangiava e poi no. In presenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la maestra prima mangiava e poi no.

Dove mi sbaglio?

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione?

Sono d'accordo, hai riassunto in modo condivisibile.

nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara?

 

OK hai ragione, sottolineando il "secondo me", riportando il segmento "l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente", il fatto poi enunciato

la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

diventa piu' tua opinione personale e meno legge universale di quanto avevo capito in un primo momento (anche a causa dei commenti successivi che hanno successivamente amplificato il concetto, come ho scritto).

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti.

La tua congettura e' legittima ma non vale secondo me, non c'e' bisogno di alcuna conoscenza sofisticata per fare il conto dei pasti non consumati, giorno dopo giorno, e aggiustare il numero di quelli successivamente preparati al numero di presenze attese, piu' un margine di sicurezza che anche quello si stima molto bene dalla variabilita' del numero dei pasti non consumati e sprecati nei giorni e mesi precedenti.

Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina

Hai ragione, ma come puoi controllare non mi sono mai lamentato del pasto "gratis" alla bambina, ma solo e specificamente dell'enunciato generale che le mense preparano pasti = al numero degli aventi diritto e non al numero delle presenze attese, piu' un margine di contingenza.

Lei non solo inventa. E' fuori tema.

I buoni pasto non c'entrano nulla con il servizio mensa, quindi non si capisce perche' continua a parlare di buoni pasto. Tra l'altro fiscalmente hanno due trattamenti diversi pur se ispirati allo stesso principio.

La non cedibilita' non nasce dall'agevolazione fiscale ma dalla volonta' di non farne una moneta alternativa (o mezzo di scambio o comunque si dica) ma semplicemente un titolo per l'esercizio di un diritto.

La normativa fiscale e' conseguenza (e non causa) del fatto che in Italia si pensa che il pranzo in orario di lavoro sia un diritto.

Comunque in tutti i casi, visto che il formalismo e' cosi' importante, siccome formalmente il titolare del diritto era li ad esercitarlo, formalmente e' tutto a posto. 

Tutta la discussione poi sull'efficienza delle mense e' francamente la parte piu' incomprensibile in quanto il numero di pasti cucinati non varia.

Qullo che rende l'Italia una repubblica delle banane e' proprio l'approccio "forte con i deboli, debole con i forti" che in questo caso si e' esercitato (aggiungendo l'aggravante della meschineria) attraverso un approccio amministrativo-leguleio anch'esso tipico del Belpaese.

Salvo poi ovviamente tirare la coda tra le gambe quando si capisce che non si e' il piu' forte e battere indegnamente in ritirata.

Il Sindaco e' uno splendido rappresentante pubblico

"- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia?"

Un tempo avevo come benefit un'auto pagata dall'azienda. Il contratto di assicurazione RC, pure pagato dall'azienda, era valido soltanto con me alla guida. Pertanto NON potevo prestarla al cugino, all'amico e all'amorosa e neppure farla guidare alla moglie con me a bordo.

Oggi come unico benefit ho il parcheggio riservato e custodito in ufficio, che pure non è poco, evitandomi di doverne cercare e pagare uno. Ma se vengo in tram NON posso cederlo al cugino, all'amico e all'amorosaI PC fissi che usiamo per lavorare stanno gradualmente venendo sostituiti da portatili con docking station che si possono portare a casa. Non so se si tratti di un benefit (a me sembra piuttosto un malefit), ma gli assegnatari devono sottoscrivere una dichiarazione in cui si impegnano, per ovvi motivi di riservatezza, a non darli in uso a terzi, pena il taglio della mano destra.

Per fortuna non ho un cellulare aziendale, ma alcuni che lo hanno NON possono prestarlo al cugino, all'amico o all'amorosa.

In conclusione: ci sono benefit cedibili e benefit che non lo sono.

Con lei alla guida puo' portare sua moglie.

Il concetto e' lo stesso, condivide il diritto esercitandolo.

Inoltre le clausole di una RC auto hanno un preciso fondamento attuariale. Non così il buono pasto di cui stiamo parlando. Nel primo caso dall'esercizio del diritto d'uso del veicolo discendono implicazioni di sinistralità, nel secondo caso è un gioco a somma zero.

fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/7-febbraio-2011/villaggio-leghista-croazia-condannato-cavaliere-181419765128.shtml

Metto questo, non perché non ce ne siamo altri, ma perché questo era un pesce grosso. Può capitare ad ogni partito di avere delle mele marce, la cosa diventa rilevante quando queste mele marce arrivano in alto.

 

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti,(..)A queste ragioni sacrosante (..), causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord (..)=Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. (..) Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, .

Scusa ma perché dovrebbe essere  l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare le due componenti? Non è più semplice riconoscere che accanto a tante  persone civili e legittimamente incazzate, nella LN ci sono anche parecchi razzisti e xenofobi?  Se i primi non si dissociano apertamente dai secondi e colpa degli altri se poi li si accomuna? Ad esempio, mi pare che Pagliarini abbia un movimento federalista diverso dalla LN. Se uno si dissocia, gli altri la differenza la vedono

Vorrei comunque ricordare in conclusione che se anche possono esistere casi specifici di malgoverno della LN in relazione all'immigrazione, come gia' discusso per esteso in lungo e in largo in passato su nFA, proprio le Regioni e le Province a maggiore densita' di voto e governo leghista risultano quelle caratterizzate da migliore integrazione degli immigrati secondo gli studi sicuramente non pro-LN dei rapporti annuali Caritas-CNEL.  

Che gli immigrati siano trattati meglio nelle regioni dove la lega governa è un evidenza che non metto in discussione. Che ci sia un nesso causale è un altro paio di maniche. Converrai che uno quando sente parlare di Bianco Natale o di personaggi come Borghezio non è che si faccia proprio un'idea di tolleranza. Mi pare un po' forzato attribuire esclusivamente ad ignoranza altrui e superficialità il fatto che da più parti si vede nella LN una componente xenofoba e razzista.

Quanto questa pesi è un altro discorso.

Il consenso politico alla LN si basa su elementi sacrosanti,(..)A queste ragioni sacrosante (..), causa l'ignoranza diffusa nelle masse italiane, anche nel Nord (..)=Sud, si mescolano sentimenti primitivi, come la discriminazione contro chi non fa parte della propria comunita' locale, che sono sentimenti sbagliati e irrazionali, ma comprensibili e presenti in ogni comunita' tanto piu' quanto poco istruita e arretrata. (..) Per l'ignoranza diffusa (che colpisce forse anche piu' comunque le forze politiche diverse dalla LN) i due elementi si mescolano, .

Scusa ma perché dovrebbe essere  l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare le due componenti? Non è più semplice riconoscere che accanto a tante  persone civili e legittimamente incazzate, nella LN ci sono anche parecchi razzisti e xenofobi?  Se i primi non si dissociano apertamente dai secondi e colpa degli altri se poi li si accomuna? Ad esempio, mi pare che Pagliarini abbia un movimento federalista diverso dalla LN. Se uno si dissocia, gli altri la differenza la vedono

Non e' l'ignoranza delle altre forze politiche a mescolare i due comportamenti.  L'ignoranza e' trasversale a tutti i partiti, anzi per quanto riguarda gli eletti come mostrano gli studi cia' citati in passato la LN ha nel territorio persone piu' istruite degli altri partiti.  L'ignoranza e l'intolleranza per i diversi sono assolutamente trasversali al voto politico, tanto che come ho ditato diverse volte anche nella CGIL c'e' chi pubblicamente ammette che l'intolleranza per gli immigrati tra gli iscritti CGIL e' esattamente uguale a quella degli elettori della LN, e la trasversalita' dell'intolleranza sui meridionali tra tutti i partiti viene confermata anche dagli studi di Pasquino e Mannheimer degli anni '90.  Quindi l'intolleranza e' presente negli elettori di tutti gli schieramenti in misura approssimativamente uguale, e aggiungo io dagli studi Caritas-CNEL appare aumentare man mano che si proceda da Nord a Sud e man mano che si procede da regioni leghiste verso regioni non-leghiste, con la sola eccezione dell'Emilia Romagna e solo nei rapporti degli ultimissimi anni.

Riguardo a distanziarsi esplicitamente, ti ricordo che Pagliarini ha militato per molti anni nella LN e non se ne e' distanziato perche' gli amministratori locali leghisti sparano e fanno boiate xenofobe, ma perche' non condivide la politica anti-liberale e non genuinamente federalista dei vertici. Anzi Pagliarini afferma esplicitamente:

osserva il suo expartito (lasciato nel 2007) da spettatore esterno: “Noi non eravamo razzisti...

Il presunto "razzismo" della LN e' per quanto si puo' quantitativamente misurare semplicemente inesistente, o meglio uguale o inferiore a quello delle altre forze politiche, e i casi aneddotici pompati dalla propaganda politica significano ben poco, anzi ripeto tutti i rapporti indicano con chiarezza che l'integrazione degli immigrati e' migliore proprio nelle Regioni leghiste.

Mi pare un po' forzato attribuire esclusivamente ad ignoranza altrui e superficialità il fatto che da più parti si vede nella LN una componente xenofoba e razzista.

Quanto questa pesi è un altro discorso.

Se pesasse qualcosa di significativo, mi spieghi perche' non dovrebbe essere riflesso da una peggiore integrazione degli immigrati nelle Regioni leghiste?  Ti ricordo che alcuni degli elementi dell'accoglienza, per esempio l'assegnazione di case popolari, dipendono dagli amministratori locali.


In tutti i "momenti" e "luoghi" qui su NfA dove si è parlato della relazione LN - integrazione si è sempre sollevata la questione della non casualità.

Cioè del fatto che "forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti a prescindere non ostante la LN.

Anche perché sono mediamente regioni più ricche (anche lì magari a prescindere dalla LN) e quando ci sono i soldi è più facile accogliere qualcuno.

Poi però non se ne è più discusso.

 

"forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti

Già, anch'io sono molto incuriosito da questa relazione, che appare perlomeno curiosa. Ci sono delle fonti da cui partire per farsi una idea?

Le zone leghiste sono anche le zone dove è sviluppato il solidarismo cattolico.

Zona leghista per fortuna non vuole che il 100% sono leghisti.

 

In tutti i "momenti" e "luoghi" qui su NfA dove si è parlato della relazione LN - integrazione si è sempre sollevata la questione della non casualità.

Cioè del fatto che "forse" le regioni a maggioranza leghista sono più accoglienti a prescindere non ostante la LN.

Anche perché sono mediamente regioni più ricche (anche lì magari a prescindere dalla LN) e quando ci sono i soldi è più facile accogliere qualcuno.

Poi però non se ne è più discusso.

Il tempo libero non e' infinito.  Chiunque e' benvenuto a leggersi i rapporti Caritas-CNEL, che stanno su web (questo in risposta a kaapitone).

In ogni caso e' meglio sgombrare la mente da ipotesi semplicistiche e fuorvianti: almeno un rapporto  Caritas ha rilevato come Regione migliore per gli immigrati il Veneto, che non e' la Regione piu' ricca perche' lo e' significativamente meno dell'Emilia Romagna e della Lombardia  Inoltre la provincia migliore in almeno uno degli anni scorsi e' Treviso, una provincia relativamente ricca ma significativamente meno ricca di Bologna, Firenze, Roma, Milano, Modena e diverse altre.

Se invece fai la correlazione con il livello di alfabetizzazione di inizio '900, oppure con i risultati dei test PISA, potrebbe essere che la correlazione con l'accoglienza agli immigrati migliori.

Chiunque e' benvenuto a leggersi i rapporti Caritas-CNEL, che stanno su web (questo in risposta a kaapitone)

Ok grazie della dritta, trovato. Il link è questo:

http://www.edscuola.it/archivio/stranieri/cnel_10.pdf

Mi permetto di dire una cosa rispetto al Veneto, visto che conosco il caso. E' vero che il Veneto si piazza bene rispetto all'integrazione degli immigrati in Italia, secondo più o meno tutti gli indici. Anche se chi si piazza davvero bene è l'Emilia Romagna.

Da qui a dedurre che questo è un merito della Lega ce ne passa però.

La mia opinione è questa: il Veneto è la terra del volontariato, per varie ragioni culturali e storiche - non ultime che il Veneto è stato a sua volta, e recentemente, terra di emigrazione, e che ha una radicata tradizione cattolica. Quindi (quasi) ogni veneto ha parenti e/o amici emigrati, e ogni veneto ha in famiglia qualcuno impegnato nel volontariato sociale, o che fruisce del volontariato sociale (es. figli agli scout, o all'azione cattolica, o assidui frequentatori dell'oratorio, o fate voi). Credo che sia da questo background culturale che nasce una cultura dell'accoglienza.

Questo è un altro documento interessante:

http://www.demos.it/2010/pdf/100820100119immigrazionediritti.pdf

Qui è evidente che proprio non sono gli elettori leghisti, in Veneto, a spingere per l'integrazione. MA ATTENZIONE: nonostante siano tiepidi rispetto all'integrazione di fatto, comunque la maggioranza dei leghisti vuole il voto e la casa popolare per gli immigrati! O almeno così i leghisti hanno risposto...

ttp://www.edscuola.it/archivio/stranieri/cnel_10.pdf

Mi permetto di dire una cosa rispetto al Veneto, visto che conosco il caso. E' vero che il Veneto si piazza bene rispetto all'integrazione degli immigrati in Italia, secondo più o meno tutti gli indici. Anche se chi si piazza davvero bene è l'Emilia Romagna.

L' ER supera il Veneto solo nell'ultima edizione per quanto ricordo. In almeno uno degli anni precedenti, il Veneto era primo e superava l'ER.  Ricordo che poi l'EM e' piu' ricca del Veneto e fruisce anche di una spesa pubblica maggiore.

 

La mia opinione è questa: il Veneto è la terra del volontariato, per varie ragioni culturali e storiche - non ultime che il Veneto è stato a sua volta, e recentemente, terra di emigrazione, e che ha una radicata tradizione cattolica. Quindi (quasi) ogni veneto ha parenti e/o amici emigrati, e ogni veneto ha in famiglia qualcuno impegnato nel volontariato sociale, o che fruisce del volontariato sociale (es. figli agli scout, o all'azione cattolica, o assidui frequentatori dell'oratorio, o fate voi). Credo che sia da questo background culturale che nasce una cultura dell'accoglienza.

E' una visione un po' bucolica dell'accoglienza, ma il ragionamento e' sensato.  L'accoglienza degli immigrati non e' solo aiuto dei volontari pero', e' piuttosto anche fornire reali e non discriminatorie opportunita' nel lavoro e in particolare nel settore delicato dell'impiego pubblico. Inoltre e' fornire scuole e sanita' efficienti, non grazie al volontariato, ma grazie ad una spesa pubblica ben organizzata e di nuovo aperta anche agli immigrati.

Riguardo l'emigrazione, dovresti poi considerare che anche le Regioni del Sud si sono spopolate con l'emigrazioni e hanno parenti anche recentemente emigrati, eppure a Rosarno i negri li hanno presi a colpi di lupara e a Napoli hanno espulso 500 Rom dopo aver incendiato il loro campo, sul solo sospetto di tentativo di rapimento di un bambino, a Villa Literno vari episodi di fucilate stile Rosarno. Complessivamente secondo i rapporti Caritas-CNEL l'integrazione degli immigrati nel Sud Italia e' scarsa, nonostante siano in percentuali molto basse rispetto alla popolazione residente.

Infine dovresti anche prendere atto che in una Regione come il Veneto, catatterizzata da forte adesione al volontariato e all'impegno civile, che integra bene gli immigrati, che ha avuto esperienza di emigrazione, il 34% dei votanti ha votato LN alle ultime regionali, il 50% nella provincia di Treviso che e' stata ai vertici dell'integrazione secondo passati rapporti Caritas-CNEL.  Mi sembra improponibile negare, con questi numeri, che chi vota e milita LN sia alieno dall'appartenere a pieno titolo ad una comunita' caratterizzata dal volontariato e attiva e positiva nell'integrazione degli immigrati.

Alberto, io ho rinunciato da tempo cercare di farti vedere la realtà della LN, del suo gruppo dirigente e dei suoi amministratori, per cui questa volta non ci provo proprio. 

Solo un'osservazione ed una domanda:

Mimmo usa l'imperfetto, ossia un tempo che denota eventi del passato, e la prima persona plurale non la terza. Dice "noi non eravamo", non dice "loro non sono" ... non credo sia un caso. Siccome ci legge, può dirci che ne pensa dei Borghezio di questo mondo, se ne ha voglia.

La domanda è: continui a dire che l'integrazione è manifestatamente migliore laddove governa la LN. Mi puoi dare i riferimenti? Studi, dati, inchieste? Da dove si origina questo che, per quanto vedo, altro non è che l'ennesimo mito leghista, ossia una balla confezionata ad hoc?

Ciao, m

Alberto, io ho rinunciato da tempo cercare di farti vedere la realtà della LN, del suo gruppo dirigente e dei suoi amministratori, per cui questa volta non ci provo proprio. 

Solo un'osservazione ed una domanda:

Mimmo usa l'imperfetto, ossia un tempo che denota eventi del passato, e la prima persona plurale non la terza. Dice "noi non eravamo", non dice "loro non sono" ... non credo sia un caso. Siccome ci legge, può dirci che ne pensa dei Borghezio di questo mondo, se ne ha voglia.

Michele, siccome ti stimo tengo in alto conto le tue opinioni, e stai sicuro che ho riflettuto e rifletto su quello che dici. Ma dopo aver creduto o comunque non eccessivamente dubitato di una serie infinita di balle mostruose quando ero giovane (tra cui quelli che dicevano che in URSS si stava meglio che negli USA) io i miei ragionamenti mi sono abituato a farli sui dati quantitativi che mi sembrano piu' obiettivi, e non rinuncero' a pubblicizzare i dati anche quando vanno contro opinioni di persone che stimo.

La domanda è: continui a dire che l'integrazione è manifestatamente migliore laddove governa la LN. Mi puoi dare i riferimenti? Studi, dati, inchieste? Da dove si origina questo che, per quanto vedo, altro non è che l'ennesimo mito leghista, ossia una balla confezionata ad hoc?

Dovresti conoscermi abbastanza per capire che mi stai solo dando l'opportunita' di pubblicizzare i dati cui mi riferisco.  Dal rapporto 2006 Caritas-CNEL sull'immigrazione in Italia, i due grafici che seguono riassumono l'indice sintetico di integrazione degli immigrati.  Siccome almeno tu dovresti avere una minima conoscenza di dove si concentra il voto alla Lega Nord nelle province italiane, dovresti capire che non puo' essere un caso se la massima integrazione si verifica quasi esattamente nelle province di maggior voto leghista. Ho visto molte intepretazioni creative dell'evidenza fattuale tese a negare ogni causalita' tra consenso alla LN e integrazione degli immigrati, ma nessuna sostanzialmente diversa dalla negazione dell'evidenza mediante retorica piu' o meno fumosa.

integrazione degli immigrati nelle regioni italiane, rapporto Caritas-CNEL 2006 integrazione degli immigrati nelle province italiane, rapporto Caritas-CNEL 2006

Alberto questo report è vecchio di quattro anni. Il gruppo di regioni al top è più o meno sempre lo stesso, ma certi dettagli sono significativamente diversi. Mettiamo che voglia fare l'avvocato del diavolo, noterei che nel rapporto 2010 al vertice in Veneto c'è la provincia di Vicenza, che ha un sindaco sostanzialmente democristiano. Treviso leghista invece è scesa in classifica e non di poco. Uno potrebbe interpretare che in un contesto economico necessariamente favorevole all'immigrazione (gli imprenditori vogliono lavoratori a basso costo e l'economia del nord-est tira), le provincie leghiste tendono a non concedere diritti e benessere rispetto a quelle non leghiste.

Sarebbe una lettura aneddotica, ok, ma anche la tua rischia di essere aneddotica se non si fa una analisi con un po' di attenzione - ad esempio scegliendo dati aggiornati e seguendo i trend nel tempo, in funzione di come sono cambiate le amministrazioni. E le relazioni causa effetto non sono banali in campo scientifico, figuriamoci se dobbiamo mettere in relazione l'integrazione di un immigrato con la parte politica di chi governa.

Detto tutto questo, you have a point. E' un argomento interessante e credo che valga la pena sviscerarlo. E il buon governo delle amministrazioni locali ha certamente una parte in tutto questo. Mi permetto di notare anche che il caso di questo thread NON è un caso di buon governo.

 

Alberto questo report è vecchio di quattro anni.

E allora? Nel 2006 la provincia di Treviso, quella con maggiore integrazione di tutte, aveva avuto governo leghista per 10 anni almeno.

Il gruppo di regioni al top è più o meno sempre lo stesso, ma certi dettagli sono significativamente diversi. Mettiamo che voglia fare l'avvocato del diavolo, noterei che nel rapporto 2010 al vertice in Veneto c'è la provincia di Vicenza, che ha un sindaco sostanzialmente democristiano. Treviso leghista invece è scesa

Kaapitone, ma perche' non ci metti un minimo di impegno nella discussione?  Cosa c'entra il sindaco del comune di Vicenza con la provincia di Vicenza? La prov. di Vicenza ha ~800 mila abitanti, di cui solo ~100 mila sono nel comune capoluogo. Il ~90% degli abitanti della provincia non abita nel comune di Vicenza, chiaro? La provincia e' amministrata da lungo tempo dalla LN, per alcuni periodo perfino con monocolore LN, e la LN amministra moltissimi piccoli centri.  Sveglia! Vicenza e' una delle province piu' leghiste d'Italia. Se anche tu che sei un ricercatore, di materie scientifiche, senza eccessivi paraocchi, mi vieni a dire che Vicenza e' la migliore provincia  del 2010, ma non e' leghista perche' nel comune capoluogo c'e' un sindaco DC lo capisci che in Italia non c'e' speranza di avere un'analisi razionale e onesta dei fatti empirici?

Poi "Treviso e' scesa e non di poco" non vuol dire nulla, fai vedere il grafico, metti la tabella, fornisci adeguati dati quantitativi. Se TV se e' scesa ma le province rosse come Pisa e di Torino stanno messe peggio, allora quello che scrivi non sara' falso ma tendenzioso sicuramente si'.  Il rapporto 2010 non dira' che l'integrazione e' perfettamente correlata col consenso alla LN, come dice quello 2006 in prima approssimazione. L'indice di integrazione del rapporto 2010 sara' meno correlato col consenso alla LN, ma scommetto che rimarra' piu' correlato che col consenso LN che col consenso di ogni altra forza politica.  Puoi smentirmi se i dati te lo consentono, ma devi impegnarti molto di piu' che con una replica come questa.

in classifica e non di poco. Uno potrebbe interpretare che in un contesto economico necessariamente favorevole all'immigrazione (gli imprenditori vogliono lavoratori a basso costo e l'economia del nord-est tira), le provincie leghiste tendono a non concedere diritti e benessere rispetto a quelle non leghiste.

E allora, cosa vuoi dire?  Che meno diritti fanno piu' integrazione? Mah.

Oh santa pazienza! NON ho detto che non esista una correlazione tra amministrazione leghista e integrazione degli immigrati, ho solo detto che l'analisi che proponi è troppo superficiale per provarla. L'ho detto e lo ribadisco.

E non ho nemmeno detto che la provincia di Vicenza è più accogliente di quella di Treviso perché non è leghista (il dato per la cronaca è nel rapporto 2010 che ho linkato sopra, non lo ho inventato) - basta che scorri ciò che ho scritto nel post precedente, vedrai che ho fatto un esempio superficiale apposta per mostrare che una analisi superficiale può portare a tutte le conclusioni che vuoi. E lo ho scritto, dico appunto che è un modo come un altro di essere aneddotici, cioè di non approfondire.

Ti ho anche dato ragione sul fatto che è un argomento degno di essere approfondito, e che il buon governo (della Lega, ad esempio) può avere una parte nell'accoglienza degli immigrati. Che vuoi ancora, vuoi sentirti dire che gli immigrati in Italia stanno bene perché c'è la Lega? No che non lo dico! Tu hai mostrato una correlazione ma una correlazione NON E' una relazione di causa-effetto. C'è una relazione interessante ma questo non è ancora un argomento compiuto. Tanto più che le politiche sono a scala comunale, e la correlazione a scala provinciale-regionale - è il tuo stesso argomento, almeno su questo sarai d'accordo.

ho solo detto che l'analisi che proponi è troppo superficiale per provarla.

Dipende da quale e' la tesi.  Se la tesi e': c'e' correlazione tra percentuale di voto alla LN dal 1992 ad oggi in una provincia, e un indice sintetico di integrazione Caritas-CNEL / 2006 superiore alla media, questa tesi e' provata oltre ogni legittimo dubbio dal grafico che ho messo nel commento, per chi conosce i dati sul consenso alla LN e ha esperienza minima di analisi dei dati. Per quel che risulta a me i dati 2006 mostrano piu' correlazione statistica col consenso alla LN che col consenso di ogni altro partito diverso.

E' superficiale piuttosto usare come indicatore di consenso elettorale o frequenza di amministratori leghisti della provincia di Vicenza il sindaco del comune capoluogo, per molteplici ragioni.

Dipende da quale e' la tesi.  Se la tesi e': c'e' correlazione tra percentuale di voto alla LN dal 1992 ad oggi in una provincia, e un indice sintetico di integrazione Caritas-CNEL / 2006 superiore alla media, questa tesi e' provata oltre ogni legittimo dubbio dal grafico che ho messo nel commento, per chi conosce i dati sul consenso alla LN e ha esperienza minima di analisi dei dati. Per quel che risulta a me i dati 2006 mostrano piu' correlazione statistica col consenso alla LN che col consenso di ogni altro partito diverso.

Caro Alberto,
                  penso che i dati che presenti siano intriganti, ma penso anche che kaapitone abbia ragione nel suggerire prudenza: confondere correlazione con causalita' potrebbe portare a conclusioni bizzarre (tipo: "la calvizie e' un fattore di rischio infarto").

Nel "leggere" i dati bisognerebbe adottare una prospettiva storicistica: per esempio sarebbe fuorviante esaminare l'antisemitismo nell'URSS (addebitandolo al comunismo) ignorando la storia pregressa. Ma non e' questo il punto fondamentale.

La questione centrale e' questa: i leghisti non sono tutti uguali, come non son tutti uguali gli ebrei, i rom, etc. Del resto mi sembra che il substrato della cultura leghista veneta sia piuttosto diverso da quello lombardo (il che non vuol dire che uno e' buono e l'altro cattivo, intendiamoci).

Bisogna pero' dire che certe esternazioni xenofobe, anche (anzi, soprattutto) di personaggi di primissimo piano della LN (ma il discorso vale per tutti) sono molto dannose, perche' hanno l'effetto di sdoganare pulsioni razziste.

Aggiungo un ultimo elemento di riflessione (che forse potrebbe segnare un punto a favore delle tesi di Alberto). Qualche tempo fa la rivista Internazionale pubblicava dei brevissimi ritratti di stranieri che vivono e lavorano nel nostro paese. Una delle domande ricorrenti riguardava le loro "intenzioni" di voto (se avessero potuto): non ho una statistica precisa, ma avevo ricavato l'impressione che il voto per l'area di centrodestra fosse maggioritario. Una domanda: esistono studi di come votano (o voterebbero) gli immigrati?

Se pesasse qualcosa di significativo, mi spieghi perche' non dovrebbe essere riflesso da una peggiore integrazione degli immigrati nelle Regioni leghiste?

Per 3 motivi:

  1. Il livello di integrazione degli immigrati non è determinato integralmente da chi governa a livello locale
  2. Perchè il potere degli enti locali è limitato e in ogni caso spiega la propria influenza nel tempo e nei limiti di una democrazia (vedi iniziative proposte da LN e poi bocciate dall'indignazione generale)
  3. Perchè chi governa non rappresenta necessariamente il punto di vista di chi è governato.

Può ben darsi che gli elettori della LN la sostengano per mancanza di valide alternative e turandosi il naso rispetto ad alcune uscite folkroristiche confidando che la LN porti qualcosa a casa. Resta il fatto che la LN non prende le distanza dagli estremisti  cosa che gli altri partiti hanno fatto nei confronti di comunisti, nazisti e fascisti in genere. Non parlo dell'elettorato (per il quale vanno bene medie e statistiche) parlo degli eletti per i quali le dichiarazioni pubbliche pesano. Se un esponente del PDL o dell'IDV o del PD parla di prendere gli immigrati a pallettoni si alzano le grida di sdegno. Se lo fa uno della LN gli danno una pacca sulla spalla o al massimo si fanno un sorriso zigomatico. Non si tratta di aneddoti senza importanza, si tratta della differenza tra mettere in chiaro il proprio dissenso rispetto a Xenofobia e Razzismo e non farlo.