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Rigore Morale e Solidarietà

18 commenti (espandi tutti)

  1. Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. Pertanto che le maestre consumino, cedano o digiunino non ha un impatto sulle casse della PA. Non regge alcun paragone coi bus o con le case per una banale questione di costo-opportunità: io se non ho diritto all'esenzione il bus devo pagarlo, se uso la tessera di mia nonna l'azienda dei trasporti perde il valore del mio biglietto. La casa del comune che io subaffito, potrebbe averla qualcun altro bisognoso. Il pasto delle maestre, quando non mangiano finisce comunque negli avanzi.

  2. E' possibile che vi sia stata irregolarità formale, ma non è certo. Se interpretiamo l'accaduto come cessione di un diritto non cedibile allora irregolarità c'è stata, se lo vediamo come disposizione di beni ottenuti esercitando il diritto in questione non c'è irregolarità. In assenza di un danno reale e limitandosi ad aspetti delle regole meramente formali mi pare che la discussione sia effimera  

  3. Moralmente le insegnanti hanno agito in modo corretto. Si sono prese la briga di interpellare il collegio dei docenti ed hanno evitato la via più semplice, ossia far mangiare la bambina gratis senza altre contropartite. E' plausibile che non intendessero violare, neanche formalmente alcuna regola, visto che l'esperienza conferma che, ancorché sia  irregolare, i buoni pasto circolano di solito come se fossero liberamente trasferibili. Inoltre, come detto nel post l'insegnamento che danno è che quando vuoi fare beneficenza devi farlo a tue spese e non coi soldi dello stato. Se poi hanno omesso qualche formalismo, la sostanza non cambia.

  4. Sulla colletta vs cessione del pasto avete mai pensato a una questione di sensibilità? Pensate che ci sono adulti che per non ammettere che accettano regali in denaro al matrimonio fanno una lista di nozze. Veramente vogliamo sindacare a queste insegnanti la forma con cui hanno realizzato il loro intento? 

Più in generale sulla visione italiota (ital-idiota?) della legge e delle regole e sugli azzeccagarbugli nostrani ha già argomentato egregiamente Michele in modo in cui chiunque abbia due neuroni ancora funzionanti non può che condividere.

Sia chiaro che tutto questo prescinde dalla reazione che normalmente dovremmo attenderci da un essere umano di media civiltà  di fronte all'idea che a una bambina possa subire un'umiliazione perché non può permettersi di pagare la mensa.

Pertanto la direttrice e il sindaco sono da censurare prima sul piano umano per aver ignorato quello che un individuo civile rileverebbe come per prima cosa, poi  anche sul piano professionale per aver fatto tanto rumore per nulla.

Sottoscrivo. Arrivo buon ultimo a commentare, ma su questo tema ci tengo a non tacere.

Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. Pertanto che le maestre consumino, cedano o digiunino non ha un impatto sulle casse della PA

 

E' il cedano che non è uguale a consumino e digiunino, perché la cessione in questo caso non avviene fra "aventi diritto ad un pasto gratis", ma tra un avente diritto (la maestra) ed un non avente diritto(la bimba). Supponiamo che la mensa non funzioni cook-on-demand, come tu dici. La cessione della maestra implica due cose: 1. che non consuma il suo pasto 2. che fa consumare una bambina diciamo gratis. Allora, se non è cook-on-demand, 1. non implica nessun risparmio per la PA (come tu dici, il costo del pasto deve essere comunque pagato) e 2. implica una perdita, perché il pasto della bambina deve essere pagato. Discorso diverso sarebbe se fosse cook-on-demand. In quel caso, 1. implica un risparmio per la P.A. e 2. un costo, ed il risultato netto sarebbe, a mio avviso, positivo, visto che una bimba non credo mangi quanto una maestra.

Scusa, è proprio il contrario. Se non è cook-on-demand, e se ci sono x utenti aventi diritto, si cucinano ogni giorno x pasti, anche se metà vengono buttati perché gli aventi diritto non si presentano. Se una maestra cede il suo pasto a un terzo, dove starebbe la perdita? Il terzo non potrebbe in nessun caso 'pagare' per il pasto (che non è destinato a lui). Nessuna perdita, nessun danno erariale.

non capisco, era una risposta a me? In ogni caso:

Se non è cook-on-demand, e se ci sono x utenti aventi diritto, si cucinano ogni giorno x pasti, anche se metà vengono buttati perché gli aventi diritto non si presentano.

Esatto, quindi la decisione di consumare il pasto o meno da parte della maestra non ha alcun effetto sulle casse della PA.

Se una maestra cede il suo pasto a un terzo, dove starebbe la perdita? Il terzo non potrebbe in nessun caso 'pagare' per il pasto (che non è destinato a lui). Nessuna perdita, nessun danno erariale.

Abbiamo deciso che se non è c-o-d non conta niente se mangia o meno, giusto? Quindi conta solo se il terzo prima doveva pagare o meno. Se prima non pagava, niente cambia. Siccome potenzialmente il terzo deve pagare, la perdita è in questa mancata entrata.

No, il terzo *non* doveva pagare (il pasto non era destinato a lui in nessun caso). E' la stessa cosa se la maestra dà il cibo al gatto: dov'è il danno per l'erario?

(Se non ho capito cosa volevi dire chiedo scusa, eh)

Mi sa che stiamo considerando due diverse definizioni di on-demand. Se il trasferimento del diritto dalla maestra alla bimba non implica una variazione del numero totale di pasti forniti, a me sembra abbastanza on-demand. La mensa si rende conto che c'è una maestra in meno che mangia, ed un bimbo in piu', totale netto zero (modulo il fatto che mangiano quantità diverse). Io intendevo  con non on-demand la situazione in cui la mensa non aggiusta l'offerta per le maestre per il numero di maestre che effettivamente consumano.

Non c'e' alcuna differenza.

Mai.

La mensa deve preparare in funzione degli aventi diritto (cioe' dei presenti) e li finisce la questione.

gli aventi diritto ed i presenti sono due cose distinte.

Ovviamente,

la presenza è condizione necessaria ma non sufficiente.

Se lei è malato, non ha diritto

Se è in trasferta, non ha diritto, ma ha diritto ad una sostituzione (a forfait o a pie di lista)

Aneddoticamente, io che ho un contributo da pagare, pago il contributo solo i giorni in cui consumo.

 

 

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Personalmente non credo che ci sia il danno erariale ma credo che venga abusato contro le norme un benefit esente da IRPEF.  Tuttavia visto che altri commentatori sembrano seguire ciecamente l'assioma che tutte le mense del mondo non funzionano "cook on demand" ma fanno esattamente i pasti degli aventi diritto, vorrei spendere qualche parola per far pervenire a te e a loro che per quanto ne so io non funziona proprio per nulla come scrivi.

Prendiamo una mensa di una grande azienda: tra i dipendenti teoricamente presenti c'e' un tasso di assenza per malattia, un tasso di assenza per missioni, un tasso di assenteismo che faranno si' che statisticamente la partecipazione sara' significativamente inferiore al 100%.  Se come dovrebbe piu' o meno sempre avvenire il servizio mensa viene gestito con criteri di economicita' preparera' un numero di pasti pari alle presenze medie attese, piu' una percentuale di contingenza. Preparare un numero di pasti pari al 100% degli aventi diritto e' una soluzione semplicemente anti-economica e assurda, se sono soldi pubblici quello si' che e' uno spreco e un danno erariale.  Se la mensa e' data secondo appalto competitivo a ditte concorrenti ogni ditta cerchera' di massimizzare gli utili e di battere i concorrenti con la stima piu' possibile corretta del numero di presenze al fine di non impiegare materiale in eccesso al necessario.  Se non lo facesse oltre ad essere stupida, perderebbe i successivi appalti a favore di chi saprebbe farlo.

Quindi se non ci sono sprechi, se c'e' un minimo di efficienza, se c'e' un minimo di mercato, la mensa funziona con buona approssimazione come "cook on demand".  Se gli assenti per qualunque motivo potessero mettere all'asta i loro pasti su eBay, la mensa avrebbe una presenza maggiore e costi maggiori, e questo non potrebbe non riflettersi prima o poi o nel fallimento della ditta appaltatrice o nella revisione al rialzo dei futuri appalti, insomma la condizione di equilibrio e' che il costo dipenda dal numero medio atteso di pasti effettivamente erogati.  Se in media c'e' un pasto in piu', questo costera qualcosa in piu' ai contribuenti, asintoticamente, se si tratta di mensa pubblica.

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

E' tutto giusto.

Infatti esegesi sui diritti a parte non c'e' un pasto in piu'.

E gli assenti non hanno diritto quindi non possono vendere il loro diritto nei giorni in cui non ci sono, qualunque l'attinenza sia di questo con il fatto in questione.

La discussione mi sembra diventata poco produttiva.

Saluti

 

Infatti esegesi sui diritti a parte non c'e' un pasto in piu'.

 

ed allora è on demand.

Non c'entra nulla la filosofia della mensa, a parte che ovviamente ogni mensa cerca di azzeccare i presenti.

Non c'e' un pasto in più perchè cambia solo la bocca che lo mangia.

Doveva essere fatto comunque perchè se non lo mangia la bimba lo mangia la maestra.

Non c'e' perdita di efficienza di alcun tipo.

La bimba non ha diritto => Il suo pasto non viene preparato

La maestra ha diritto => Il suo pasto viene preparato

Una delle due mangia ma il numero di pasti preparati è invariante.

Non vorrei sbagliarmi, ma le scuole materne, o almeno alcune, danno  indicazioni quotidiane circa la presenza del numero di bambini e dei relativi pasti da preparare. Ad esempio si puo’ richiedere di avere un pasto particolare se il bambino sta poco bene (es. pasta in bianco), ma va comunicato la mattina quando si accompagnano i piccoli, affinche’ possano richiederlo per tempo (cosi’ mi hanno riferito le educatrici di mio figlio). In ogni modo viene sempre fornita una quantita’ di pasti leggermente superiore al numero di bambini, e mio figlio mi racconta che lui e i suoi compagni fanno spesso il bis (alcuni, i piu’ famelici, addirittura il tris) di alcune pietanze.

Personalmente non credo che ci sia il danno erariale ma credo che venga abusato contro le norme un benefit esente da IRPEF.

Quindi i miei punti 1 e 2 reggono: il primo profilo è assodato il secondo oggetto di differenti interpretazioni.

Prendiamo una mensa di una grande azienda: tra i dipendenti teoricamente presenti c'e' un tasso di assenza per malattia, un tasso di assenza per missioni, un tasso di assenteismo che faranno si' che statisticamente la partecipazione sara' significativamente inferiore al 100%.  Se come dovrebbe piu' o meno sempre avvenire il servizio mensa viene gestito con criteri di economicita' preparera' un numero di pasti pari alle presenze medie attese, piu' una percentuale di contingenza. Preparare un numero di pasti pari al 100% degli aventi diritto e' una soluzione semplicemente anti-economica e assurda, se sono soldi pubblici quello si' che e' uno spreco e un danno erariale.  Se la mensa e' data secondo appalto competitivo a ditte concorrenti ogni ditta cerchera' di massimizzare gli utili e di battere i concorrenti con la stima piu' possibile corretta del numero di presenze al fine di non impiegare materiale in eccesso al necessario.  Se non lo facesse oltre ad essere stupida, perderebbe i successivi appalti a favore di chi saprebbe farlo.

Concordo che le mense delle aziende "sane" funzionano come dici tu. Dubito tuttavia che la gestione delle mense della pubblica amministrazione abbia a che fare qualcosa con l'economicità e l'efficienza. Sotto il profilo degli incentivi, la mia congettura si basa sull'ipotesi che  gli appalti  vengano raramente assegnati in maniera trasparente e competitiva. Per quanto riguarda l'implementazione organizzativa ipotizzo ignoranza, pigrizia, disonestà.

Inoltre il tuo approccio ha maggiore significato per numeri elevati: se ho una mensa da  1000 coperti è difficile che un giorno si presentino tutti. Se invece ho 20 posti in una piccola azienda dove "non è il caso di ammalarsi" credo che avvenga spesso che ha mensa ci sono tutti. Certo le realtà piccole spesso la mensa neanche ce l'hanno, però il mio punto è che per numeri bassi il numero medio dei presenti + la contingenza finisce per essere così vicino al totale che il risparmio ottenuto dalla gestione efficiente non giustifica il rischio che si presentino tutti e non ci sia cibo a sufficienza.

Mi ero ripromesso di uscire da questo thread, ma evidentemente da assuefazione :-)

 

Assodato che il diritto si esaurisce quando lo eserciti. E non quando mangi.

Assodato che non ci sono danni di alcun tipo.

Non c'e' nemmeno inefficienza. 

Titubo a scrivere queste cose ma

detto N il numero delle maestre, M il numero degli alunni iscritti e (M-1) il numero degli alunni aventi diritto

il numero dei pasti consumati e' comunque e sempre (N+M)-1=N-1+M=N+M-1

il problema e' che qualcuno vuol dire che N-1+M <> N+M-1

il che e' ovviamente assurdo in quanto fortunatamente l'algebra lineare (probabilmente inventata da un cattocomunista) rifugge ostinatamente da interpretazioni alternative a quelle dettate dai suoi assiomi di base.

Se poi vogliamo includere maestre assenti avremo all'origine N'<N e non cambia nulla nella nostra equazione, in quanto ovviamente chi non c'e' non puo' firmare o dare il buono o qualsivoglia altra forma prenda il tutto. Sono affari della mensa essere efficienti sul conteggio giornaliero delle teste per guadagnarci, ma i numeri del servizio non cambiano.

In sintesi c'e' un gruppo di professioniste della formazione che per garantire una continuita' educativa in una difficile fase di transizione hanno pensato di togliersi il pane di bocca, in attesa che il sistema, da esse correttamente e opportunamente allertato, fornisse una soluzione.

Il sistema rappresentato da un micro politico del genere piu' laido e deteriore e da un burocrate del genere piu' culopiattico ha pensato (ah la managerialita' ah la buona amministrazione) in primis a pararsi il culo tagliando l'orario all'alunna e sparando sulle suddette professioniste (la soluzione piu' sbagliata, danno erariale). Dopodiche' quando la cosa e' andata sui giornali sono scattate le azioni di recupero sempre volte a pararsi il culo, vedi la preside che scrive di aver organizzato lei la soluzione di beneficenza, il sindaco improvisamente buonista e via cazzeggiando.

La cosa piu' incredibile e' che il tenore dei commenti dei molti cercano anche di trovare delle giustificazioni. Non basta che uno non mangi alla mensa se uno non paga.

NOOO e' proprio quello che non paga (anche se ha 4 anni) che non deve mangiare

NOOO allora andiamo a vedere che fa suo padre, o se sua madre parla italiano.

NOOO impugnamo la difesa della norma qual e' "dura lex sed lex", solo per loro s'intende.

Ti ringrazio Massimo per aver sollevato un dibattito cosi' interessante e rivelatorio.

 

 

 

 

 

 

 

 

Sia chiaro che tutto questo prescinde dalla reazione che normalmente dovremmo attenderci da un essere umano di media civiltà  di fronte all'idea che a una bambina possa subire un'umiliazione perché non può permettersi di pagare la mensa

 

vi ho citato su un thread analogo nel blog di Pippo Civati e il noto troll che lo infesta, uno che si firma "io leggo solo Belpietro, Sallusti e Ayn Rand" ha risposto così:

la differenza tra me e te è che io non chiedo agli altri di metterci i soldi, se credo che una cosa vale la pena ce li metto io. tu sai solo accusare gli altri di non fare quello che tu non fai, da buon comunista. peggio, da buon altruista! esatto, sei proprio un altruista! denunciami pure per diffamazione, ma lo ripeterò anche davanti al giudice senza nessun pentimento: tu sei un orrendo altruista!

dedico questo pezzo ineffabile a chi ha cercato di trovare ragioni all'operato del sindaco, una cultura che è riuscita a far diventare "altruismo" un insulto...