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Rigore Morale e Solidarietà

29 commenti (espandi tutti)

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

 

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio. 

Non credo proprio che sia formalmente nei suoi diritti,

Scusa perché non credi? Delle due l'una: 

  • O sussiste ANCHE l'obbligo di consumare in proprio il pasto oltre a quello di non cedere il diritto ad prelevarlo

Non c'e' obbligo di consumare, nemmeno di presentarsi in mensa, la norma pero' specifica che il benefit non e' cedibile.

  • Oppure una volta esercitato il diritto che non è cedibile, coi frutti che derivano dal diritto ci faccio quello che voglio

Non sono per nulla d'accordo.  All'origine di tutto c'e' l'esenzione IRPEF per il buono pasto del dipendente: il legislatore italico, nella sua lungimirante saggezza del cavolo, ma pur sempre legittima, ha deciso che compensare un dipendente pagandogli il pranzo ha un'utilita' sociale o una funzionalita' economica per cui questa specifica parte del compenso viene esentata da IRPEF.  Se tu puoi disporre in qualunque modo del buono pasto in maniera diversa che mangiare un pranzo tu stesso come dipendente, che e' la funzione prevista dal legislatore che giustifica l'esenzione, semplicemente non rispetti la ragione stessa dell'esenzione, per questo motivo una norma formale lo vieta. Non c'e' scappatoia che tenga, a meno di non fare interpretazione creativa all'italiana delle regole: non puoi utilizzare il buono in alcuna maniera diversa che mangiare tu il pasto, non puoi nemmeno regalarlo a chi vuoi (che corrisponde a cedere il benefit in cambio di un implicito debito di riconoscenza).

Il commentatore Barba rileva che in Italia molti convertono i buoni pasto in qualcosa di diverso.  Barba, benvenuto da Marte in Italia, terra di leggi draconiane temperate da generale inosservanza. Adesso trovami i sindaci del PD che scrivono una circolare ai loro dipendenti pubblici chiarendo che sono autorizzati a convertire liberamente i buoni mensa, a cederli, a regalarli.  Trovami i sindaci del PD che, di fronte ad una "notizia di reato" di un uso vietato dei buoni mensa oltre a fingere di non aver capito o sentito, confermano pubblicamente e magari per iscritto che tutto va bene e che approvano, o anche solo "che non rilevano profili di illegalita'" in burocratese.  Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Dubito seriamente che sia obbligatorio consumare il pasto necessariamente da soli. La logica sottostante la non cedibilità del diritto ad ottenere il pasto, nulla ci dice su come questo dovrebbe essere in seguito consumato. Secondo me il divieto di cedere il diritto termina con l'istante in cui,io il diritto lo esercito e prelevo il pasto. Se, come e con chi  lo consumo dovrebbe essere affar mio.

Continuo a non essere d'accordo.  Certamente e' piu' problematico "convertire" il pasto in un'utilita' di qualunque tipo dopo averlo messo nel vassoio, ma se tu scegli il pasto in mensa, lo metti nel vassoio, paghi col buono, ti metti tutto in tasca e vai al rivendere per strada, ricaverai il 20% del valore del buono ma comunque in ogni caso ricavi soldi esenti da IRPEF: illegale, e secondo alcuni meritevole di prigione o gogna pubblica.

Sono d'accordo con l'estrema stupidita' della norma specie in un Paese come l'Italia dove esiste illegalita' diffusa, chi approva norme del genere e' chiaramente demente perche' con e' capace di bilanciare la presunta utilita' sociale dell'esenzione IRPEF del pasto al dipendente con i costi-benefici per controllare e reprimere le violazioni, non capisce nemmeno che scrivere grida manzoniane del genere consentendo poi - per forza - una violazione di massa e' dannoso socialmente perche' mina la certezza del diritto, perche' da' vantaggio a chi viola la legge e svantaggio a chi la osserva, senza timore di incorrere in repressione, di fatto, perche' crea opportunita' per chi dispone di potere amministtrativo o giuridico di perseguitare chirurgicamente chi desidera esercitando non uniformemente l'azione amministrativa o penale. Ma uno dei problemi dell'Italia e' appunto che siamo governati da dementi del genere, e la soluzione non e' interpretare personalmenete e creativamente le leggi a seconda della circostanza contingente, quella e' la soluzione che rende l'Italia il bordello che e', la soluzione e' fare delle leggi appropriate alla societa' cui vengono imposte, con una valutazione decente dei costi e benefici inclusi quelli di controllo e repressione.

Ripeto quindi per l'ultima volta che l'esenzione esiste perche' un dipendente possa - se vuole - consumare lui un pasto come dipendente con orario piu' o meno continuato, non perche' il dipendente possa convertire il benefit in qualunque altra cosa, fosse anche pubblicita' personale per il fatto di fare una buona azione. Questa e' la logica della norma, oggi, in Italia.

Se non trovi sindaci del PD mi va bene anche un imprenditore specie cattocomunista come De Benedetti o Della Valle che abbia agito nello stesso modo.

Aaargh! Della Valle cattocomunista?

Alberto, sei sicuro di quel che dici?

Qui da Marte se ne vedono tonnellate cambiati ai supermercati, mica 1 o 2 per fare un favore al baretto sotto casa.

Tutti "contra legem" immagino, e sicuramente sono supermercati "cattocomunisti" per di piu'.

Anche dove governa altro dal PD, il senso della cui citazione mi sfugge insieme agli imprenditori "cattocomunisti" di cui sopra

Ma d'altronde noi marziani siamo poco avvezzi alle raffinatezze della tifoseria politica italica e soprattutto alla sua mescolanza con riflessioni piu' serie.

 

 

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Lusiani, qual è la norma che dice che il pasto (non il benefit, che chiaramente non è cedibile) non può essere regalato? Visto che parliamo di norme, citiamole.

Non c'e' una norma per ogni caso particolare, si tratta della mia intepretazione, lineare e non creativa, della norma che vieta la cessione del buono, tenendo conto del fatto che l'esenzione IRPEF per la mensa aziendale non e' intesa per metttere il pasto nel vassoio e pagarlo col buono, ma e' intesa per garantire ai dipendenti che lo desiderano di consumare un pastoe non per garantire ai dipendenti cibo pronto da consumare da rivendere o regalare liberamente.

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario: mi perdonerai se ritengo la tua "interpretazione" fin troppo "lineare" (quel tipo di linea che sconfina rapidamente nell'assurdo). Scusa l'immodestia, ma come si interpretano le norme penso di saperlo abbastanza bene, visto che lo faccio per lavoro. Comunque, vedo che di testi normativi non c'è manco l'ombra, e probabilmente non è un caso. Se ho tempo domani vedo di fare i compiti a casa anche per te.

E' una "interpretazione creativa all'italiana" non più della tua, secondo la quale una volta ritirato il pasto o lo mangi o crei un danno all'erario:

Ma ho scritto per caso questo?? E dove??  Certo che a rispondere a certi commenti si ricava materiale per scrivere un libro sulla societa' italiana e sulla difficolta' degli italiani di comprendere un banale testo scritto.

Per l'n-sima volta: sul buono pasto c'e' l'esenzione IRPEF perche' per qualche ragione del cavolo, ma legittima, il legislatore ha deciso di incentivare fiscalmente il fatto che l'azienda eroghi come benefit la consumazione di un pasto al lavoratore (che lo desidera) nella pausa pranzo. Per questo motivo qualunque uso del buono pasto diverso dalla consumazione del dipendente, va contro l'intento del legislatore, che e' espresso chiaramente nelle leggi formali e nelle loro interpretazioni non creative.

Ah, hai ragione! Non hai parlato di danno all'erario: hai parlato di una cosa che sarebbe da definire "un abuso" o  un "andare contro l'intenzione del legislatore" se il dipendente  fa un uso del buono pasto diverso dalla consumazione. Lascio perdere l'obiezione più ovvia (che razza di abuso è mai se l'erario non ne subisce alcun danno?) e non perdo neanche tempo a invitarti a riflettere sulle conseguenze demenziali del tuo principio (per cui se il pasto lo butto invece di mangiarlo, o lo distribuisco ai gatti randagi, sto ugualmente "abusando" o "andando contro l'intenzione del legislatore"): perché hai davvero ragione, a leggere certi commenti, come il tuo, viene molta tristezza su come certi italiani si sono ridotti. D'altra parte, viste le grossolane scempiaggini che hai scritto altrove sull'interpretazione della legge ("Cosi' facendo violano il divieto di cessione del buono pasto, quando si interpreta tale norma in maniera lineare e non creativa all'italiana, e si tiene conto della ragione per cui il buono pasto e' esente IRPEF.  Sono cosciente del fatto che in molti italiani prevale l'intepretazione creativa, e probabilmente anche la Corte Costituzionale confermerebbe tale interpretazione creativa, ma personalmente non ho alcuna intenzione di adeguarmi all'andazzo italiano anche fosse fortemente maggioritario"), penso che sia il caso di finirla qui. Prima di parlare di diritto, sarebbe il caso che tu studiassi almeno l'ABC...

Spero ti renderai conto che interpretare la norma "vietato cedere il buono" come "e' consentito cedere il pasto ma solo dopo averlo preso e pagato personalmente col proprio buono" e' un'interpretazione creativa all'italiana, di quelle che rendono l'Italia una repubblica delle banane sul proscenio mondiale.

Neanche a me piacciono le interpretazioni creative, ho tuttavia qualche perplessità sull'interpretazione "lineare". Se non ho frainteso: 

  • La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti. 
  • La cessione successiva del cibo ottenuto col buono per il fatto che vanifica l'intento iniziale del regolatore dovrebbe essere anch'essa proibita. 

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni. Convengo che cedere il cibo successivamente sembra un escamotage "all'italiana", mi pare però che la libertà di disporre delle proprie proprietà possa essere considerato un principio di ordine superiore. Il regolatore vuole che il cibo arrivi a me e non ad altri e per questo il buono non è cedibile. Quando il cibo è arrivato a me, diventa una mia proprietà, posso disporne come voglio e non sono più tenuto a non cederlo.

Se possibile vorrei affermare non la solita "creatività" truffaldina quanto l'idea che la legge va sì rispettata, ma non deve venire "interpretata" in modo da restringere eccessivamente le libertà del singolo. Altrimenti non si sa dove possiamo andare a finire.

Ad esempio, i limiti di velocità sono dettati da motivi di sicurezza, allora in condizioni climatiche avverse il rispetto della ratio della legge dovrebbe imporre di attenersi a velocità ancora inferiori ai limiti. Di quanto? In che misura conta la capacità del singolo di guidare? Dove mettiamo l'asticella? Se il limite è 100 con piogga e 60 con neve, non si può dire che se nevica tanto (o se sono un autista incapace) il rispetto della sostanza della regola mi impone di andare a 40. O meglio, lo si può anche dire, ma l'applicazione "più restrittiva della lettera" delle norme va lasciata all'apprezzamento dell'individuo.

Secondo me (disclaimer : sono ingegnere e quindi come direbbe Michele Boldrin alzo opportuno grazie) la ratio legale della non cedibilita' del buono nasce dall'idea che non deve poter essere utilizzato come moneta, o comunque si dica, di libero scambio.

Esercitato il diritto di convertirlo in cibo la cosa si esaurisce perche' non c'e' piu' il problema dello scambio.

Altrimenti dovrebbero pure dirti che e' tuo dovere mangiare, il che non ha senso.

E comunque se tutti i supermercati li accettano, non credo proprio che sia dovuto all'italica creativita', ma al fatto che gli uffici legali hanno detto che va bene.

Io lavoro in un settore completamente diverso, ma non oso pensare a cosa mi succederebbe se facessi una mossa del genere verso un cliente senza essermi consultato con i nostri legali.

Figuriamoci se i supermercati, che lavorano con margini bassissimi ed efficienza altissima, si prenderebbero il rischio di accettare in pagamento qualcosa che in futuro potrebbe essere contestato.

 

 

 

 

 

 

La ratio della non cedibilità del buono è che il regolatore vuole che il beneficio arrivi solo all'interessato e non venga dirottato su altri soggetti.

No e poi no. Il benefit esentato da IRPEF lo puoi definire piu' o meno "possibilita' per il dipendente di consumare un pasto pagato dal datore di lavoro".  Questo e' il benefit sussidiato con esenzione fiscale.

Materialmente il dipendente prende il buono, prende il cibo e lo mangia.  Potrebbe cedere il buono a qualcun altro, ricavandone denaro o gratitudine: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Potrebbe prendere il pasto e darlo a qualcun altro in cambio di denaro o gratitudine o stima sociale: ma non e' questo che il legislatore ha sussidiato.  Il legislatore esprime il vincolo esplicitando che il buono non e' cedibile ne' convertibile in altro.

Il discorso è coerente, quello che mi lascia perplesso è il conflitto con la libertà individuale di disporre dei propri beni.

Se tu fai un guadagno e vivi in uno Stato che tassa, non puoi disporre liberamente del tuo guadagno finche' non paghi le tasse relative. Riguardo il buono pasto, il tuo "bene" e' la possibilita' se lo desideri di consumare un pasto pagato dal tuo datore di lavoro, non altro.  Non la possibilita' di dare il pasto a chi vuoi, ad esempio.

Alberto, io come già detto, ci ho rinunciato. Quindi scrivo più per inerzia che per altro ...

Le osservazioni che ti stanno facendo sono sensatissime, tu invece ti inventi leggi, giurisprudenza, ratio economiche ed altre cose, tutte ad hoc. Nessuno è perfetto, quindi amen.

Però renditi conto che questa cosa del beneficio IRPEF è una boiata. Non solo per le ragioni che ti hanno spiegato svariati sopra (non c'è reato, non c'è danno erariale, stai parlando di un'intenzione del legislatore che hai "visto" tu e che non vale né penalmente, né civilmente, eccetera) ma anche, soprattutto, per due altre banalissime ragioni, o tre.

- Il soggetto che pratica l'esenzione è lo stesso che la riceve, ossia lo stato. Trattasi di asilo pubblico. Dov'è il danno?

- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia? Renditi conto che è la stessa cosa che han fatto le maestre, anzi han fatto di meno! Gli esempi sono migliaia. Se io sto a Parigi nel penthouse dell'amico dirigente di grande azienda, penthouse pagato dall'azienda sua come fringe, quindi esentasse, cosa stiamo facendo? Danno all'erario? Allo stato, francese in questo caso, nulla interessa di COME il mio amico usa il suo penthouse esentasse! Era molto gradevole, te lo assicuro!

- Se il legislatore ha sussidiato qualcuno, qui, questo qualcuno è l'azienda non il lavoratore. Questa, di nuovo, è economics 001. Son certo che, se fai due calcoli, lo capisci al volo. Il lavoratore dice: ok, mi stai dando X di stipendio netto, in forma di consumi. L'azienda dice: che bello, gli ho dato X che mi sarebbe costato 2X e, grazie allo stato generoso, pago solo X. Quindi, proprio per questo, il buono o la macchina sono beni di consumo del signor lavoratore il quale può anche pulirsi il famoso deretano con essi, una volta che li ha ricevuti. Per l'azienda non cambia nulla, il lavoratore è contento e fine. Lo stato, a quel punto, è fuori dal gioco ed anche per lo stato non cambia nulla: l'azienda è contenta, il lavoratore pure, la morosa o la bambina sono solo degli extra! Cos'hai CONTRO far favori EXTRA? Aumenta il benessere totale, o no? Si', quindi fine.

È tutto molto banale, Alberto, davvero. Se ne sono accorti, infatti, e stanno facendo marcia indietro anche il sindaco ed i suoi compari, maledendo il giorno in cui l'idea gli è venuta (ho anche io vecchi amici a Fossalta ...).

Ripeto, sei una persona intelligente però non inventarti leggi e teoria economica ad hoc ogni volta che la LN manifesta il suo razzismo. Sono razzisti, sono diventati dei razzisti di ... fattene una ragione. Dispiace anche a me, ma così è. Inutile arrampicarsi sugli specchi, si rischia di far la figura di quelli che, dopo Budapest 1956 (o Praga 1968 o dopo la caduta del muro, a volerla far grande) han continuato a ripetere che il comunismo comunque funzionava ... Non funzionava, punto. I capi comunisti erano dei criminali! La LN è razzista e statalista, non federalista e liberista; fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri. Son disposto a scommetterci. Ma questo è un altro discorso, lo ammetto ...

Vedo che hai scritto fiumi sul tema, fiumi che non so arrestare né trovo francamente lo stimolo per farlo. Mi sembra, davvero, che tu stia combattendo una battaglia persa oltre che inutile e speciosa.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto! Qui c'è SCAMBIO VOLONTARIO FRA AGENTI PRIVATI E LIBERI!! Il pasto uno è! Solo che viene scambiato: la maestra, o la bidella, a turno lo SCAMBIANO con la bambina la quale dà loro in cambio il proprio riconoscimento. DOPO lo scambio sono entrambi better off, più contenti. Fine. Un altro, perfetto, esempio del potere dell'iniziativa individuale, del libero scambio fra individui liberi, che massimizzano la propria utilità. E che il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo.Questo episodio, Alberto, è un altro esempio, piccolo e significativo, di come il potere statale, usando ed abusando l'astratto formalismo, impedisca agli individui, liberi, di farsi del bene e stare meglio SCAMBIANDOSI cose. Dove "cose" sta, according to the theory, sia per cibo che per riconoscenza! Vuoi chiamarla "carità"? Chiamala carità, ma è carità PRIVATA, LIBERA E VOLONTARIA. Carità libertaria, contro l'ottusità dei funzionari pubblici, stupidi se non razzisti.

<SEI GRANDE PAPA'!!!!!!.>

 apprezzo moltissimo, Signor Boldrin, il suo intervento, perche' veramente mi stupisco di come si possa ad oltranza continuare a cavillare. Mi scusi se mi son permessa un' esternazione cosi' di getto. Condivido Le sue opinioni e La trovo un moderatore squisito...seguire i vari thread e' molto difficile per una novizia, ma almeno Lei rimette tutto (e tutti) in riga...grazie.

giuliana allen

il sindaco, funzionario pubblico, ha cercato di impedire usando il potere dello stato e motivato dal suo razzismo

Michele, condivido praticamente tutto ma adesso sarei prudente nel giudicare il sindaco di Fossalta di Piave un razzista. Ho parlato con chi vive a Fossalta di Piave, parenti suoi hanno parlato direttamente col sindaco, sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte. Mi pare una cosa verosimile ed essendo la mia fonte praticamente diretta, tendo a crederci.

sembra semplicemente che si sia comportato da cialtrone senza rendersi conto della gravità delle sue scelte

Si rendeva conto eccome direi. Quando ha attaccato con l'integralista islamico, e' stato per coprirsi sfruttando certi umori (meglio miasmi) che evidentemente sono diffusi.

Mah, guarda, sarò sincero.

Io non ho mai creduto alla teoria secondo cui esiste un qualche "io" interno, riposto, che noi siamo e poi c'è il nostro io esterno, quello che appariamo essere. Siamo ciò che facciamo, i nostri atti nostri sono. Poi ci sono delle interpretazioni che internamente diamo agli atti, delle spiegazioni, delle giustificazioni. Ma quelle sono insondabili da terzi e per essi non contano, anche se contano molto per noi.

Il signor sindaco si è comportato da razzista ed ha dato spiegazioni razziste al suo comportamento. Fine. Se sia imbecillità, desiderio di farsi vedere bravo da Gentilini, fastidio per le maestre che magari gli stanno sul culo, whatever, a me sembra irrilevante. Personalmente uso questo criterio con tutti, usarlo con i politici mi sembra obbligatorio. Frega nulla quali siano le intenzioni del politico, io giudico solo i risultati. Se sono buoni lo rieleggo, se non lo sono lo caccio. Altrimenti, con il processo a intenzioni e valori privati, finiamo nel solito ideologismo per cui quelli che hanno i nostri stessi "valori" li perdoniamo ... non mi sembra una buona idea!

Caro Michele, anche io ci rinuncio, e limitero' la mia replica quanto piu' possibile.  Tu parli di come dovrebbe funzionare la societa', non di come funziona in Italia e di come chi fa le leggi vuole che funzioni. Su come dovrebbe funzionare sono d'accordo con te, peraltro, e su diversi punti specifici l'ho gia' scritto.

Per correttezza ti chiedo di non scrivere che io "invento" norme di legge.  Tra chi ha commentato, io ho messo riferimenti e citato norme che vietano la cessione del buono pasto, gli altri incluso te hanno fatto retorica o ragionamenti ma senza citare nulla. Qui un ulteriore regolamento, per dipendenti pubblici, che vieta la cessione dei buoni pasto.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto!

Nel caso specifico non c'e' nessun pasto gratis, ma nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecati.

Per concludere, sulle tue tesi che lo scambio privato massimizza il benessere di tutti, e che le intromissioni dello Stato sono nocive, sono piu' che d'accordo con te, e non lo scopro certo adesso.  Ma questo obiettivo deve essere raggiunto con leggi e regolamenti congruenti, non con interpretazioni creative all'italiana contrarie alle prescrizioni delle leggi vigenti, per una serie di motivi che ho gia' esposto tra cui il fatto che l'uso e l'abuso di quelle condotte rendono l'Italia la repubblica delle banane che e'.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

Tutto puo' succedere ma ti assicuro che anche col catering sono stato testimone di cibo terminato sebbene ci fossero aventi diritto pronti e desiderosi di consumare, e col catering non residente, cioe' con ditte che portano il cibo da lontano, ho visto che gli ultimi arrivati (in eccesso sull'attesa) non hanno ricevuto nulla, nemmeno la carne in scatola. Poi su Fossalta non so, ma MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

Io avevo scritto:

(..) secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. 

probabilmente avrei dovuto scrivere "quella mensa". In ogni caso ho provato a chiare il mio punto di vista qui

C'è una sola cucina centralizzata per tutti gli istituti del comprensorio (asilo, elementari, medie). E poi portano il cibo con dei mega contenitori caldi e lo scodellano nei piatti degli utenti (bambini, maestre, bidelli e scodellatrici medesime).

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione? 

nella modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara? 

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti. Ipotizzo una sensibilità molto elevata al rischio che un bambino non abbia cibo a sufficienza e il desiderio che il rischio di questa eventualità sia ridotto a zero.Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina 

Se rileggi quello che hai scritto

pasto gratis = differenza tra aventi diritto media (attesa o realizzata) dei presenti 

è al più il gestore della mensa a fare il danno perchè cucina per sogetti che mediamente non si presentano. La cessione del pasto dalla maestra alla bambina non incide 

  1. nè sui pasti in eccesso preparati dal gestore inefficiente
  2. nè sulla media dei osservata dei presenti a mensa

In assenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la bambina prima mangiava e poi no. In presenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la maestra prima mangiava e poi no.

Dove mi sbaglio?

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione?

Sono d'accordo, hai riassunto in modo condivisibile.

nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara?

 

OK hai ragione, sottolineando il "secondo me", riportando il segmento "l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente", il fatto poi enunciato

la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

diventa piu' tua opinione personale e meno legge universale di quanto avevo capito in un primo momento (anche a causa dei commenti successivi che hanno successivamente amplificato il concetto, come ho scritto).

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti.

La tua congettura e' legittima ma non vale secondo me, non c'e' bisogno di alcuna conoscenza sofisticata per fare il conto dei pasti non consumati, giorno dopo giorno, e aggiustare il numero di quelli successivamente preparati al numero di presenze attese, piu' un margine di sicurezza che anche quello si stima molto bene dalla variabilita' del numero dei pasti non consumati e sprecati nei giorni e mesi precedenti.

Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina

Hai ragione, ma come puoi controllare non mi sono mai lamentato del pasto "gratis" alla bambina, ma solo e specificamente dell'enunciato generale che le mense preparano pasti = al numero degli aventi diritto e non al numero delle presenze attese, piu' un margine di contingenza.

Lei non solo inventa. E' fuori tema.

I buoni pasto non c'entrano nulla con il servizio mensa, quindi non si capisce perche' continua a parlare di buoni pasto. Tra l'altro fiscalmente hanno due trattamenti diversi pur se ispirati allo stesso principio.

La non cedibilita' non nasce dall'agevolazione fiscale ma dalla volonta' di non farne una moneta alternativa (o mezzo di scambio o comunque si dica) ma semplicemente un titolo per l'esercizio di un diritto.

La normativa fiscale e' conseguenza (e non causa) del fatto che in Italia si pensa che il pranzo in orario di lavoro sia un diritto.

Comunque in tutti i casi, visto che il formalismo e' cosi' importante, siccome formalmente il titolare del diritto era li ad esercitarlo, formalmente e' tutto a posto. 

Tutta la discussione poi sull'efficienza delle mense e' francamente la parte piu' incomprensibile in quanto il numero di pasti cucinati non varia.

Qullo che rende l'Italia una repubblica delle banane e' proprio l'approccio "forte con i deboli, debole con i forti" che in questo caso si e' esercitato (aggiungendo l'aggravante della meschineria) attraverso un approccio amministrativo-leguleio anch'esso tipico del Belpaese.

Salvo poi ovviamente tirare la coda tra le gambe quando si capisce che non si e' il piu' forte e battere indegnamente in ritirata.

Il Sindaco e' uno splendido rappresentante pubblico

"- Sono esenti da IRPEF svariati altri fringe benefits che le aziende danno ai propri dipendenti. Per esempio, se un signore qualsiasi che ha la macchina pagata dall'azienda (ossia, dal commerciale di area in su, in Italia) la presta al cugino, all'amico, alla morosa, cosa fai tu? Lo denunci? Per che cosa, di grazia?"

Un tempo avevo come benefit un'auto pagata dall'azienda. Il contratto di assicurazione RC, pure pagato dall'azienda, era valido soltanto con me alla guida. Pertanto NON potevo prestarla al cugino, all'amico e all'amorosa e neppure farla guidare alla moglie con me a bordo.

Oggi come unico benefit ho il parcheggio riservato e custodito in ufficio, che pure non è poco, evitandomi di doverne cercare e pagare uno. Ma se vengo in tram NON posso cederlo al cugino, all'amico e all'amorosaI PC fissi che usiamo per lavorare stanno gradualmente venendo sostituiti da portatili con docking station che si possono portare a casa. Non so se si tratti di un benefit (a me sembra piuttosto un malefit), ma gli assegnatari devono sottoscrivere una dichiarazione in cui si impegnano, per ovvi motivi di riservatezza, a non darli in uso a terzi, pena il taglio della mano destra.

Per fortuna non ho un cellulare aziendale, ma alcuni che lo hanno NON possono prestarlo al cugino, all'amico o all'amorosa.

In conclusione: ci sono benefit cedibili e benefit che non lo sono.

Con lei alla guida puo' portare sua moglie.

Il concetto e' lo stesso, condivide il diritto esercitandolo.

Inoltre le clausole di una RC auto hanno un preciso fondamento attuariale. Non così il buono pasto di cui stiamo parlando. Nel primo caso dall'esercizio del diritto d'uso del veicolo discendono implicazioni di sinistralità, nel secondo caso è un gioco a somma zero.

fra qualche mese o anno, scopriremo anche che è ripiena di ladri

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/7-febbraio-2011/villaggio-leghista-croazia-condannato-cavaliere-181419765128.shtml

Metto questo, non perché non ce ne siamo altri, ma perché questo era un pesce grosso. Può capitare ad ogni partito di avere delle mele marce, la cosa diventa rilevante quando queste mele marce arrivano in alto.