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Rigore Morale e Solidarietà

16 commenti (espandi tutti)

I leghisti avranno altri difetti ma almeno non non sono eredi diretti delle nefandezze evocate.

Se  quella era retorica anti la tua mi pare francamente retorica pro. Dici:

I leghisti sono assimilabili agli altri italiani come comportamenti e pericolosità, 

Davvero? Ti risulta che qualcuno dell' IDV o del PDL o dei radicali vada in giro a disinfettare i sedili dove hanno viaggiato gli extracomunitari? Ci arrivo che generalizzare questo aneddotto fa torto ai tanti leghisti non razzisti e non xenofobi: però finché loro non prendono ufficialmente le distanze dagli estremisti al punto da espellerli dal partito la realtà, per chi vuole vederla, rimarrà che la LN conserva al suo interno componenti razziste, xenofobe che non ha rinnegato ufficialmente. 

Massimo , io credo che una certa dose di razzismo ci sia negli elettori di tutti i partiti.

La differenza sta nei dirigenti : quelli della Lega e anche di D.N. lo incoraggiano ed assecondano ( per catturare voti ) , quelli degli altri partiti cercano di stemperarlo e contrastarlo ( anche se costa perdita di voti ).

Questa situazione rende impossibile ogni seria discussione che partorisca seri programmi e misure sull'immigrazione.

Paradossalmente per la Lega sarebbe una disgrazia se non ci fossero immigrati , per gli altri partiti sarebbe una fortuna.

Io abito in zona leghista e più di metà di chi vota Lega non la vota per il Federalismo bensì per la sua posizione verso gli immigrati.Nessun sondaggio però mi darebbe ragione perchè molti si vergognerebbero di dichiararsi razzisti e preferirebbero nascondersi dietro il federalismo.

 

I leghisti sono assimilabili agli altri italiani come comportamenti e pericolosità, 

Davvero? Ti risulta che qualcuno dell' IDV o del PDL o dei radicali vada in giro a disinfettare i sedili dove hanno viaggiato gli extracomunitari?

Molti dei partiti italiani sono legati abbastanza diretta a violenze politich e in maniera indiretta anche ad assassini politici, come ad esempio quello recente di Marco Biagi, quindi fatti ancora peggiori.  Marco Biagi come noto ha scritto di avere dei nemici "che lo criminalizzavano" nello schieramento politico di sinistra, tra cui ha nominato esplicitamente Cofferati, e di temere per la sua vita a causa di questa propaganda politica  contro di lui. Ritengo che i terroristi abbiano agito anche su mandato e ispirazione di queste persone, in ogni caso a parte la mia opinione lo stesso Marco Biagi lo pensava esplicitamente. Non mi risultano scuse da parte di chi ha criminalizzato l'operato di Marco Biagi, ne' dei vertici dei partiti o sindacati cui appartengono queste persone.

La LN per fortuna rimane lontana da queste pagine nere della storia italiana, e non puo' essere ritenuta nemmeno indirettamente responsabile di atti paragonabili agli omicidi politici, alle gambizzazioni, all'uso delle spranghe, all'incendio e agli attentati dinamitardi alle sedi dei partiti e anche agli omicidi connessi con la criminalita' organizzata che invece sono in vario modo legati alle ideologie e all'operato di esponenti di altri partiti.

Molti dei partiti italiani sono legati abbastanza diretta a violenze politich e in maniera indiretta anche ad assassini politici, come ad esempio quello recente di Marco Biagi, quindi fatti ancora peggiori.  Marco Biagi come noto ha scritto di avere dei nemici "che lo criminalizzavano" nello schieramento politico di sinistra, tra cui ha nominato esplicitamente Cofferati, e di temere per la sua vita a causa di questa propaganda politica  contro di lui. Ritengo che i terroristi abbiano agito anche su mandato e ispirazione di queste persone, in ogni caso a parte la mia opinione lo stesso Marco Biagi lo pensava esplicitamente. Non mi risultano scuse da parte di chi ha criminalizzato l'operato di Marco Biagi, ne' dei vertici dei partiti o sindacati cui appartengono queste persone.

Cofferati mandante (morale?) dell'omicidio Biagi?

Mi sembra una tesi un po' eccessiva.

 

L'odio verso lo straniero (e il "diverso") è già il trademark di numerosi "partiti" di storia e tradizione molto antecedente la LN.

Questo per dire che non è possibile dichiarare onestamente se la mente di un teppista che picchia uno straniero è ispirata da Borghezio o da Roberto Fiore.

Affermare che la LN è meglio perché non ha ispirato gli anni di piombo quando all'epoca non esisteva (o non aveva rileavanza politica) è una forzatura. Tra l'altro poi Roberto "Bobo" Maroni "Inizia la sua esperienza politica nel 1971 militando in un gruppo marxista-leninista di Varese e poi fino al 1979 è nel movimento d'estrema sinistra Democrazia Proletaria[1][2]." cit. Wikipedia.

Insomma dire che la dirigenza leghista è una spanna sopra gli altri a mio avviso scade nel ridicolo.

Insomma dire che la dirigenza leghista è una spanna sopra gli altri a mio avviso scade nel ridicolo.

Non ho detto questo, questa e' una deformazione.

Ho scritto che violenza politica, anche recente, e' ispirata da ideologie e addirittura - ritengo io come del resto ha messo per iscritto Marco Biagi in una lettera ufficiale in cui chiedeva la scorta - ispirata dalla propaganda politica di esponenti di alcuni partiti, ben diversi dalla LN.  Non conosco atti di violenza politica comparabile che siano anche solo indirettamente collegabili col movimento LN, non solo non conosco omicidi e gambizzazioni riconducibili anche indirettamente alla LN, ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.  Se tu non lo sapessi, ti comunico che particolarmente nelle aree a forte densita' post-comunista, le sedi dei partiti politici di centro-destra vengono periodicamente vandalizzate, talvolta anche incendiate o soggette ad attentati dinamitardi.  Non mi risulta analoga violenza politica addebitabile anche indirettamente alla LN dove il consenso alla LN supera il 25-30% e magari i DS prendevano il 3%, come ad es. a Treviso.

ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Se ho ben capito il tuo ragionamento è che la violenza politica è quella che si esercita contro il nemico addidato ,più o meno esplicitamente, come tale dal partito ( ad es i fascisti per i comunisti e viceversa). Se ai leghisti metti gli immigrati come nemico, vedi che anche loro "causano indirettamente" violenza politica.

Edit: Ho semplificato brutalmente, ma spero che il concetto arrivi: per fare il paragone fra LN e gli altri si deve fare attenzione al fatto che la propaganda leghista ha fra i principali avversari ideali alcune categorie sociali (tipo gli immigrati) piuttosto che i partiti concorrenti, al contrario della maggioranza degli altri movimenti politici.

ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Se ho ben capito il tuo ragionamento è che la violenza politica è quella che si esercita contro il nemico addidato ,più o meno esplicitamente, come tale dal partito ( ad es i fascisti per i comunisti e viceversa). Se ai leghisti metti gli immigrati come nemico, vedi che anche loro "causano indirettamente" violenza politica.

La creativita' italiana e' sempre viva, non c'e' che dire.  Non ho notizia di micro-violenza diffusa contro immigrati nella provincia di Treviso, dove anzi risulta che nel 2006 ci fosse il massimo livello di integrazione in Italia.  Episodi di violenza di massa contro immigrati si sono verificati in luoghi come Rosarno, Villa Literno e Napoli dove la LN e' assente.  In generale scarsa integrazione e violenza contro gli immigrati si verificano statisticamente nei territori con minore consenso e minore governo della LN. Insomma i dati dicono l'opposto di certa propaganda creativa, che infatti appare sgorgare unicamente da pregiudizi personali e viene espressa senza un minimo di ancoraggio ai dati di fatto.

 In generale scarsa integrazione e violenza contro gli immigrati si verificano statisticamente nei territori con minore consenso e minore governo della LN.

not for lack of trying...

http://danielesensi.blogspot.com/2011/02/acciacca-allo-zingaro-fa-proseliti.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+IlBlogDiDanieleSensi+(L'AntiComunitarista+-+Il+blog+di+Daniele+Sensi)

 

Tu hai detto

Non conosco atti di violenza politica comparabile che siano anche solo indirettamente collegabili col movimento LN, [...] ma non conosco nemmeno violenze relativamente minori come ad es. incendi e attentati dinamitardi alle sedi dei partiti avversari.

Io ho detto che se guardi ai nemici politici nella maniera che sopra ho definito questi episodi ci sono, tu mi rispondi:

Non ho notizia di micro-violenza diffusa contro immigrati nella provincia di Treviso, dove anzi risulta che nel 2006 ci fosse il massimo livello di integrazione in Italia

Prima parli di atti (episodi quindi) e poi di violenza diffusa. Io ho risposto alla prima affermazione, e credo non servano statistiche per provare che è falsa.

Mettiamo da parte anche il fatto che continui a confrontare mele con pere (che c' entra Rosarno con Treviso davvero non so, è come se confrontassimo le differenze nei test PISA tra i ragazzi del sud e quelli del nord-est e poi dicessimo che la Lega fa la differenza nell' istruzione pubblica). Ci sono cause storiche che determinano situazioni diverse di partenza nella struttura sociale, come ci sono cause storico-politiche che fanno la differenza nei risentimenti fra partiti.

La rilevanza statistica da sola non conta niente, visto che stiamo parlando di causalità e non numeri assoluti, per cui se anche mi dimostrassi che gli episodi di violenza al nord sono un decimo rispetto al sud, basterebbe che quel decimo fosse imputabile alla proaganda LN per far cadere la tua tesi di purezza leghista. Detto questo, gli episodi di violenza politica cui ti riferisci sono principalmente concentrati nei partiti extraparlamentari.

 

 

Scusa non ho capito, stiamo dicendo che se un'idota assassino comette un crimine è colpa del clima di odio creato dai partiti di sinistra? Se anche fosse (cosa che non credo) cosa toglie questo al fatto che la LN non prende ufficialmente posizione contro la sua componente razzista?

Stiamo dicendo che se gli altri partiti allevano terroristi (cosa che non credo) i leghisti fanno bene tenersi i razzisti? Tu hai scritto da qualche parte che due torti non fanno una ragione. Io credo in questo principio.

Pertanto il mio punto è la LN NON sconfessa il razzismo per cui gli osservatori che la considerano una forza politica razzista non sbagliano.  Non credo che nella stessa ottica si possa chiamare il PD comunista o il PDL fascista perchè loro ufficialmente prendono posizione contro gli estremisti. Che poi i razzisti siano minoranza e che vengano tollerati per opportunità politica può anche essere, ma non incide sulla linea ufficiale del partito su cui i giudizi vengono formulati.

Scusa non ho capito, stiamo dicendo che se un'idota assassino comette un crimine è colpa del clima di odio creato dai partiti di sinistra?

Io ritengo che ci siano dei nessi.  Marco Biagi chiedeva una scorta con lettera scritta alle autorita' competenti in cui sosteneva di essere criminalizzato dagli avversari politici, prima di tutti Cofferati, e di temere pertanto per la sua vita.  I cialtroni che lo dovevano proteggere l'anno lasciato senza scorta e lui e' morto. Ritengo che Marco Biagi avesse ragione a vedere il nesso tra certi modi indegni di condurre la lotta politica e la violenza assassina dei terroristi (che non sono per nulla "idioti" nel senso di insani di mente come forse alludi).

Se anche fosse (cosa che non credo) cosa toglie questo al fatto che la LN non prende ufficialmente posizione contro la sua componente razzista?

Premesso che parlare di "razzismo" e' fuori luogo e appartiene alla scadente propaganda politica contro la LN, e infatti i politologi che trattano l'argomento usano piuttosto il termine "intolleranza", concludendo poi (Mannheimer/Pasquino) che almeno gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti in misura statisticamente significativa, la LN dovrebbe, e non lo fa, prendere posizione pubblicamente contro certe esternazioni o azioni intolleranti di alcuni suoi esponenti.

Del resto anche i post-comunisti dovrebbero, e non lo fanno, prendere posizione pubblica contro i crimini di Palmiro Togliatti (vedi ad es. Corriere, Togliatti_via_italiana_allo_stalinismo, Corriere, COMUNISMO_Centomila_gavette_vergogna) che hanno avuto conseguenze materiali infinitamente maggiori della supposta intolleranza leghista. Invece lo chiamano e considerano ancora "il Migliore".

la logica è sempre la stessa : poichè chi è stato comunista non prende le distanze da Togliatti morto 46 anni fa ) oggi la LN , oggi , è autorizzata non solo a non prendere le distanze dall'"intolleranza" dei militanti ma ad incoraggiarla

perchè è vero che

gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti 

la differenza è che i dirigenti della LN la incoraggiano e fomentano ( per avere tornaconto alle elezioni ) mentre i dirigenti degli altri partiti , a costo di perdere voti , la condannano.

 

la logica è sempre la stessa : poichè chi è stato comunista non prende le distanze da Togliatti morto 46 anni fa ) oggi la LN , oggi , è autorizzata non solo a non prendere le distanze dall'"intolleranza" dei militanti ma ad incoraggiarla

Dove avrei scritto questo?  La LN sbaglia, i post-comunisti sbagliano. Un errore non corregge l'altro.  Aggiungo che Togliatti e il PCI hanno causato materialmente morte e distruzione, le conseguenze concrete di quanto si addebita alla LN sono a mia conoscenza sconosciute o irrisorie, e sembrano vivere nelle aspettative della propaganda ma non nella realta'. In ogni caso la LN dovrebbe correggere il suo comportamento anche se non lo fanno i post-comunisti, ma e' giusto e constribuisce a far valutare  correttamente il comportamento della LN ricordare quali sono i termini di paragone nella politica italiana.

gli elettori della LN non sono piu' intolleranti degli elettori degli altri partiti 

la differenza è che i dirigenti della LN la incoraggiano e fomentano ( per avere tornaconto alle elezioni ) mentre i dirigenti degli altri partiti , a costo di perdere voti , la condannano.

Alcuni dirigenti, forse. Poi vorrei vedere se i dirigenti della LN non condannerebbero un loro militante che si comportasse come accade a Roma al Pigneto, nota area dove la LN e' pressoche assente, vedi Roma, raid neonazista al Pigneto ad opera del fan di Che Guevara col tatuaggio.  Tra parentesi, e' indicativo che Repubblica chiami il raid "neonazista" quando il responsabile e' ignoto, e poi lo lo declassa a "Raid Pigneto" quando si scopre che il responsabile ha Che Guevara tatuato sul braccio ed era un antifascista democratico.

 

Alberto,

alle volte sei incredibile.

1) I leghisti sono razzisti esattamente come tutti gli altri elettori, a prescindere dal partito di appartenenza? E fosse pure così, cosa ti costa dire che i dirigenti o i militanti razzisti dovrebbero essere espulsi dalle organizzazioni alle quali appartengono. Mi sembri il Craxi che dice: "tutti abbiamo preso finanziamenti illeciti". Ok tu non parli di finanziamenti illeciti, ma di atteggiamenti razzisti e deresponsabilizzi quanto dicono i dirigenti leghisti, alcuni minoritari e tutto quello che vuoi, con argomenti tipo: "non siamo più razzisti degli altri".

2) La cultura del PCI è impresentabile e dunque poniamo Renzi che lavora nel PD, e che non è più comunista, dovrebbe prima riflettere seriamente sul passato del PCI prima di imputare ai leghisti eccessi di violenza politica? Le riflessioni sono sempre benvenute... Ma se questo è il livello, sappi che movimenti separatisti, presenti anche in Italia, hanno fatto attentati e commesso atti di violenza...penso a quanto accadeva nel Trentino. Oppure vogliamo parlare dell'appoggio politico che la Lega Nord diede a Milosevic. Sei una una specie di computer vivente ( :) ) che basta scorrerti addosso (nei commenti, eh) e leggere dati e informazioni introvabili, e poi dimentichi queste cose imbarazzanti? Leggi qui! Ovviamente per me queste sono fesserie, ma te le ricordo perché alle volte parti come un treno e non fai nessuna fermata. La cultura della Lega, quella ideologica e politica, si è spesso rifatta al separatismo, che specie in Europa ha prodotto MOOLTI lutti. Ovviamente la Lega Nord non ha responsabilità dirette...ma se per quello neanche il PD ne ha rispetto al passato del PCI. Oppure. Se il PD ha da riflettere per la sua cultura politica, collegata a esperienze luttuose del novecento, ANCHE la Lega deve riflettere dei suoi rapporti con movimenti separatisti europei e non solo. Ovviamente è tutta una fesseria, lo so. Ma allora se lo è per la Lega lo sia anche per gli altri. 

3) Poi mi piace questa cosa che le sparate dei leghisti sono sempre enfatizzate dai media ma non hanno realtà nella base. Ok, poniamo che sia così. E' forse quella una buona ragione per farle passare in cavalleria? Di patrimoniale hanno parlato intellettuali del giro buono, e la base della sinistra non ne sapeva nulla...è forse quello un motivo per lasciare quelle cazzate senza risposta? Quante volte, anche tu poi, nei tuoi post individui una relazione fra certe scemenze della classe dirigente di sinistra e la cultura politica di un'intera parte? Lo facciamo sempre con i sinistri e non lo vuoi fare con i leghisti? In genere a sinistra predicano, base e dirigenti, scemenze collegate a un ideologia politica tendenzialmente egalitarista e anti-meritocrazia. Le Lega enfatizza invece sparate che in genere hanno a che vedere con l'identità, la lingua ecc. ecc. ecc. Populismo uno e populismo l'altro. Perché non dirselo da buoni amici, invece di invocare il cattivo trattamento dei media nei confronti della lega.

cosa ti costa dire che i dirigenti o i militanti razzisti dovrebbero essere espulsi dalle organizzazioni alle quali appartengono

Su questo sono d' accordo, se con razzismo si intende cosa e' stato storicamente.

La cultura del PCI è impresentabile e dunque poniamo Renzi che lavora nel PD, e che non è più comunista, dovrebbe prima riflettere seriamente sul passato del PCI prima di imputare ai leghisti eccessi di violenza politica?

Non c'e' bisogno di andare nel passato per trovare eccessi di violenza politica, basta pensare alle accuse di "collateralismo" contro Marco Biagi, la retorica dell'art.18 come "diritto indisponibile", in generale la criminalizzazione dell'avversario politico che ispira poi elementi in qualche modo deviati della societa' ad assassinare Marco Biagi o a tirare la statuetta del Duomo in faccia a Berlusconi (nota poi l'indicativo commento di Di Pietro "Sono contrario alla violenza, ma Berlusconi istiga.", in luogo di una qualche riflessione sugli eccessi della propaganda politica). Poi, caso strano, gli eccessi di violenza politica della LN, che pure  esistono, e pure sono amplificati e sottolineati dal circo mediatico e dalla propaganda, non risultato provocare effetti materiali concreti.

Poi mi piace questa cosa che le sparate dei leghisti sono sempre enfatizzate dai media ma non hanno realtà nella base. Ok, poniamo che sia così. E' forse quella una buona ragione per farle passare in cavalleria?

Finisco con una replica a questo, che faccia da riassunto esecutivo.

Nulla giustifica in senso assoluto gli eccessi verbali della LN, che esistono, e a maggior ragione nulla giustifica violenza materiale da parte di leghisti o ispirata piu' o meno direttamente, se esiste.

Tuttiavia violenza politica verbale e materiale sono ben presenti nella storia politica italiana, particolarmente nei partiti di massa come fascismo e comunismo, nel passato e fino ad oggi, anche se oggi la situazione e' molto migliore rispetto agli anni '70 e '80.

Ricordare questo non giustifica la LN, ma serve da termine di paragone per valutare i comportamenti della LN sia in assoluto nel contesto italiano, sia piu' specificamente nel confronto con altri partiti italiani.