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Rigore Morale e Solidarietà

8 commenti (espandi tutti)

Caro Michele, anche io ci rinuncio, e limitero' la mia replica quanto piu' possibile.  Tu parli di come dovrebbe funzionare la societa', non di come funziona in Italia e di come chi fa le leggi vuole che funzioni. Su come dovrebbe funzionare sono d'accordo con te, peraltro, e su diversi punti specifici l'ho gia' scritto.

Per correttezza ti chiedo di non scrivere che io "invento" norme di legge.  Tra chi ha commentato, io ho messo riferimenti e citato norme che vietano la cessione del buono pasto, gli altri incluso te hanno fatto retorica o ragionamenti ma senza citare nulla. Qui un ulteriore regolamento, per dipendenti pubblici, che vieta la cessione dei buoni pasto.

Prendo ad esempio solo questo sub-thread. Alla fine del tuo commento scrivi

Concludo con l'osservazione che francamente mi sfugge come Michele Boldrin, che mi pare scriva e condivida le tesi di un blog che si chiama "nada es gratis" possa sostenere o far credere gli interlocutori di sostenere un tale nonsense economico.

Non so quale non sense io sostenga! Qui non c'è nessun PASTO GRATIS, Alberto!

Nel caso specifico non c'e' nessun pasto gratis, ma nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Il danno erariale non c'è. Michele l'ha spiegato in tutte le salse e secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecati.

Per concludere, sulle tue tesi che lo scambio privato massimizza il benessere di tutti, e che le intromissioni dello Stato sono nocive, sono piu' che d'accordo con te, e non lo scopro certo adesso.  Ma questo obiettivo deve essere raggiunto con leggi e regolamenti congruenti, non con interpretazioni creative all'italiana contrarie alle prescrizioni delle leggi vigenti, per una serie di motivi che ho gia' esposto tra cui il fatto che l'uso e l'abuso di quelle condotte rendono l'Italia la repubblica delle banane che e'.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

 

Io le mense le ho frequentate e so bene cosa accade quanto arrivano molte piu' persone di quelle attese, sebbene aventi diritto: i pasti caldi finiscono e gli  ultimi arrivati ricevono alimenti altrimenti riutilizzabili in seguito, come cibo in scatola, mozzarelle, frutta fresca, ma non cibi caldi che andrebbero mediamente sprecat

vero per le mense  dove si cucina dove si mangia

diverso per mense alimentate da socielà di catering esterne che di solito forniscono i pasti contati e già in piatti a perdere

da qualche intervento precedente mi pare che questo sia il caso di Fossalta.

Tutto puo' succedere ma ti assicuro che anche col catering sono stato testimone di cibo terminato sebbene ci fossero aventi diritto pronti e desiderosi di consumare, e col catering non residente, cioe' con ditte che portano il cibo da lontano, ho visto che gli ultimi arrivati (in eccesso sull'attesa) non hanno ricevuto nulla, nemmeno la carne in scatola. Poi su Fossalta non so, ma MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

MF affermava che "un pasto per avente diritto" fosse una legge universale, e a quello ho replicato.

Io avevo scritto:

(..) secondo me l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente: la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno. 

probabilmente avrei dovuto scrivere "quella mensa". In ogni caso ho provato a chiare il mio punto di vista qui

C'è una sola cucina centralizzata per tutti gli istituti del comprensorio (asilo, elementari, medie). E poi portano il cibo con dei mega contenitori caldi e lo scodellano nei piatti degli utenti (bambini, maestre, bidelli e scodellatrici medesime).

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione? 

nella modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara? 

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti. Ipotizzo una sensibilità molto elevata al rischio che un bambino non abbia cibo a sufficienza e il desiderio che il rischio di questa eventualità sia ridotto a zero.Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina 

Se rileggi quello che hai scritto

pasto gratis = differenza tra aventi diritto media (attesa o realizzata) dei presenti 

è al più il gestore della mensa a fare il danno perchè cucina per sogetti che mediamente non si presentano. La cessione del pasto dalla maestra alla bambina non incide 

  1. nè sui pasti in eccesso preparati dal gestore inefficiente
  2. nè sulla media dei osservata dei presenti a mensa

In assenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la bambina prima mangiava e poi no. In presenza dello scambio il numero medio dei presenti cala di un'unità perchè la maestra prima mangiava e poi no.

Dove mi sbaglio?

Premetto che sto esprimendo un mio pensiero e non distorcendo quello di Michele: converrai che c'è una differenza tra i due punti che seguono:

  1. Il buono non è cedibile = regola che tutti hanno riconosciuto e su cui non si discute
  2. Quello che si ottiene col buono per estensione della regola non dovrebbe essere cedibile = tua interpretazione 

Che poi la tua sia l'interpretazione lineare e da paese civile e quella degli altri sia da repubblica delle banane mi pare un punto di vista opinabile e pertanto non è utile discuterne oltre. Ma siamo d'accordo che c'è differenza tra 1 e 2 e che la regola assodata è solo 1 mentre 2 è una tua interpretazione?

Sono d'accordo, hai riassunto in modo condivisibile.

nel modo distorto in cui Massimo Famularo ha riportato il tuo ragionamento nascono pasti gratis pari alla differenza tra il numero degli "aventi diritto" e il numero medio atteso dei presenti o comunque di chi consuma ad una mensa:

Non era mia intenzione distorcere il pensiero di nessuno. Infatti ho scritto "michele ha spiegato che il danno non c'è" e "SECONDO ME l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente". Quale parte di "SECONDO ME" non era chiara?

 

OK hai ragione, sottolineando il "secondo me", riportando il segmento "l'assenza del buono materiale lo rende ancora più evidente", il fatto poi enunciato

la mensa non funziona cook on demand. Fa una certa quantità di cibo (basata sugli aventi diritto) a prescindere da chi consuma o meno.

diventa piu' tua opinione personale e meno legge universale di quanto avevo capito in un primo momento (anche a causa dei commenti successivi che hanno successivamente amplificato il concetto, come ho scritto).

La mia congettura era semplice: la gestione della mensa non è scientifica, dubito che qualcuno a Fossalta si prenda la briga (ma abbia pure le competenze tecniche in verità) di stimare il numero medio di presenze e l'ammontare di cibo di contingenza tale da rendere il rischio di lasciare qualcuno a digiuno accettabile. Secondo me hanno un'idea di quelli che più o meno devono mangiare si regolano perchè più o meno ce ne sia per tutti.

La tua congettura e' legittima ma non vale secondo me, non c'e' bisogno di alcuna conoscenza sofisticata per fare il conto dei pasti non consumati, giorno dopo giorno, e aggiustare il numero di quelli successivamente preparati al numero di presenze attese, piu' un margine di sicurezza che anche quello si stima molto bene dalla variabilita' del numero dei pasti non consumati e sprecati nei giorni e mesi precedenti.

Potrei ovviamente sbagliarmi, ma in ogni caso:

  1. Non ho distorto il pensiero di nessuno (ho espresso il mio)
  2. Non ho creato pasti gratis per la bambina

Hai ragione, ma come puoi controllare non mi sono mai lamentato del pasto "gratis" alla bambina, ma solo e specificamente dell'enunciato generale che le mense preparano pasti = al numero degli aventi diritto e non al numero delle presenze attese, piu' un margine di contingenza.

Lei non solo inventa. E' fuori tema.

I buoni pasto non c'entrano nulla con il servizio mensa, quindi non si capisce perche' continua a parlare di buoni pasto. Tra l'altro fiscalmente hanno due trattamenti diversi pur se ispirati allo stesso principio.

La non cedibilita' non nasce dall'agevolazione fiscale ma dalla volonta' di non farne una moneta alternativa (o mezzo di scambio o comunque si dica) ma semplicemente un titolo per l'esercizio di un diritto.

La normativa fiscale e' conseguenza (e non causa) del fatto che in Italia si pensa che il pranzo in orario di lavoro sia un diritto.

Comunque in tutti i casi, visto che il formalismo e' cosi' importante, siccome formalmente il titolare del diritto era li ad esercitarlo, formalmente e' tutto a posto. 

Tutta la discussione poi sull'efficienza delle mense e' francamente la parte piu' incomprensibile in quanto il numero di pasti cucinati non varia.

Qullo che rende l'Italia una repubblica delle banane e' proprio l'approccio "forte con i deboli, debole con i forti" che in questo caso si e' esercitato (aggiungendo l'aggravante della meschineria) attraverso un approccio amministrativo-leguleio anch'esso tipico del Belpaese.

Salvo poi ovviamente tirare la coda tra le gambe quando si capisce che non si e' il piu' forte e battere indegnamente in ritirata.

Il Sindaco e' uno splendido rappresentante pubblico