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Rigore Morale e Solidarietà

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La premessa da cui lei e kaapitone partite sembra essere che non possano esistere aberrazioni liberiste e dunque se io prendo di mira proprio queste il mio discorso è evidentemente un attacco in mala fede  a tutta la impalcatura teorica del liberismo. Del resto ho già detto che la mia critica colpiva solo i sostenitori della tesi del danno erariale in questa discussione,  e che implicitamente ero d’accordo con tutti gli altri, a partire dall’autore dell’articolo Massimo Formularo. Io ho pensato che, più o meno e quale che fosse la loro posizione in merito, qui fossero tutti liberisti. Tanto più in quanto i sostenitori della tesi del danno erariale hanno citato il mantra liberista del “non esistono pranzi gratis”.

Mi pare che lei mi chieda anche delle precisazioni…

"Si comincia dal linguaggio che mi sembra un po' oscuro, con espressioni del tipo "ristabilire la contabilità nei suoi pieni diritti" (quali diritti ha la contabilità?)"

Per comprendere la frase non bisogna eccedere nello sforzo ermeneutico, significa: c’erano X pasti disponibili e hanno mangiato X persone. L’economo dell’istituto è contento.

"un punto di vista giuridico-economico" (o è giuridico o è economico; mi sembra che la discussione sia proprio fra questi due punti di vista) il cui significato sfugge completamente alla mia comprensione.”

Mi perdoni ma faccio fatica a credere che lei non abbia mai incontrato il composto “giuridico-economico” che è assai comune, anche se ora non ho le ricorrenze di Google. La normazione dei rapporti economici è una funzione giuridica dello stato, coloro che riflettono su queste cose sviluppano pensieri giuridico-economici. A mia volta dichiaro di non capire in che senso lei dice che la discussione opponesse un punto di vista giuridico e uno economico, a me non sembra che fossero questi i termini della questione.

"Si continua con l'ironia dell'uso di un certo nickname per affermare cose che l'eponimo avrebbe trovato discutibili (mi sembra di capire che affermi che ci sono ambiti in cui l'analisi economica non deve entrare per un qualche senso di pudore)".

1) Nessuna ironia, io sono marxista

2) Non è il pudore che mette un limite all’analisi economica, ma l’economia stessa. L’estremismo nella modellizzazione economica del reale il più delle volte non reggerebbe rigorose analisi costi-benefici.

 

 

 

 

Nessuna ironia, io sono marxista

Ah che gioia! Anche io mi rifaccio direttamente al pensiero di intellettuali d'altri tempi: dopo un passato (post-adolescenziale, a dire il vero) tra il galoisiano e il bourbakista, oggi mi definisco gaussiano, con qualche tratto abeliano e qualche altro tratto archimedeo. A differenza sua, io l'ironia ce la metto - come credo Marco M - ma non scherzo: preferisco firmare col mio nome, non con quello di KFG, NA o A (figuriamoci EG o NB, non son piu' adolescente, neanche nell'animo).

Chissà perché dei walrasiani non si dice mai che si rifanno al pensiero degli intellettuali d'altri tempi e dei marxisti sì. Comunque se si fa un'opinione sulla questione che stavamo discutendo e accondiscedesse a parlarne con me mi troverà pronto a discuterne. Ma anche le lepidezze off-topic come questo suo commento sono gradite

La premessa da cui lei e kaapitone partite sembra essere che non possano esistere aberrazioni liberiste 

Scusa, mettiamo i puntini sulle "i". Chi ha detto che non possano esistere? Qui nessuno ha fatto affermazioni generaliste ed ipotetiche, si parlava di un caso concreto. 

Per cui ti chiedo: in quale senso impedire ad una persona (le maestre) di disporre di un bene di sua proprietà (la pastasciutta) è un'aberrazione liberista? A meno di non voler stravolgere il significato di "aberrazione" o di "liberista" nell'esatto loro contrario, non saprei. Ed infatti, per difenderla, alcuni commentatori si sono spesi in bizantinismi giuridici (dal lato normativo) e contabili (dal lato economico-fiscale). Sulla sostanza invece, non mi pare ci siano dubbi. 

Mi scusi ma credo che anche lei faccia l'errore di interpretare l'espressione "aberrazione liberista" che io ho usato, nella generalizzazione "il liberismo è aberrante", che non appartiene al mio pensiero.

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze, come ad esempio nel vedere una sostanziale incrinatura nel tessuto economico della nazione nell'atto di cedere il godimento di un pasto a un terzo  che ne ha bisogno. E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

 

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze,

da marxista (più o meno) traviato (forse tanto) dai cattivi maestri di questo blog, farei notare che forse il termine corretto sarebbe "aberrazione economicista", "principi economicisti". Certi esercizi di arrampicata sugli specchi a corda doppia per giustificare il danno erariale o fiscale avrebbero fatto godere come ricci i teologi bizantini, roba da Hairsplitting, Advanced 301.

Però, mi sorge un dubbio a proposito dei liberisti che hanno applicato con rigore l'apparato concettuale liberista per giustificare l'atto delle maestre.

Mi sembra tanto una razionalizzazione o una excusatio non petita  (forse non necessaria, a meno di non credere con Ayn Rand che "altruismo" sia una parolaccia) dell'istintivo moto di ripulsa che qualunque persona civile avrebbe davanti al comportamento del sindaco e al mix di razzismo, malafede e "lei non sa chi sono io" che trasudava. A essere onesti, secondo me Locke, Smith, Marx, Cristo e Buddha gli sarebbero corsi appresso col forcone a prescindere dalle divergenze.

 

Se accettassi di parlare di "aberrazione economicista" manterrei di sicuro la sostanza di quello che vorrei dire, però perderei  una sfumatura polemica che pure nei miei commenti avevo voluto mantenere, e cioè una sferzatina alla santimònia puritano-protestante del liberismo americano che pensa che in fondo in fondo la povertà sia una colpa. Io non penso che i liberisti siano tutti spietati, però penso che molte delle loro idee non siano che razionalizzazioni dell'egoismo.

Se intuisco bene l'opinione che ti sei fatta del vero pensiero di Adam Smith devo dire che sono perfettamente d'accordo con te.

Un attimo.

Una cosa è l'economia (e quindi parlare di aberrazione economicista), un'altra (ben differente) il liberalismo (e quindi parlare di aberrazione liberal-liberista).

Innanzitutto mi scuso perché, tentato come sempre di usare un'aria di velata presa in giro pur sembrando serio, non ho fatto chiarezza.

Parlare di aberrazione liberal-liberista vuol dire che esistono delle situazioni disumanizzanti o quantomeno deprecabili che sono da imputare a un'applicazione cieca dei principi liberali (o liberisti, se stiamo guardando il mondo attraverso modelli economici).  Possiamo discutere a lungo di esempi simili, essere d'accordo o meno, ma non credo che il caso in questione rientri in questa categoria, dal momento che l'applicazione di principi di libertà individuale danno tendenzialmente ragione alle maestre.

Parlare di aberrazione economicista... non so, lascia un po' il tempo che trova.  La concepirei se ci trovassimo di fronte a un modello senza variabili esogene, ma se ho ben chiaro che il modello che uso riesce a spiegarmi certe dinamiche e non altre (ad esempio le funzioni di utilità) e si ha ben chiaro che è solo un modello...  Anche qui direi che non si può parlare di aberrazione economicista (però trovo fantastico che parli di queste cose firmandoti Marx).

Forse è meglio parlare di aberrazione contabile; ma anche qui non sono d'accordo, dal momento che ai contabili non è cambiato nulla e infatti non sono stati loro a sollevare la questione della bambina.

E' decisamente meglio parlare di aberrazione burocratica (la vicenda ha un che di kafkiano) o di aberrazione razzista, non trovi?

PS: quale sarebbe il VERO pensiero di Adam Smith?  Io ero convinto che fosse l'intuizione di come la divisione del lavoro porta all'incremento della produttività, ma non vedo come entri in questa faccenda.

Neanche a me piace molto l'espressione "aberrazione economicista" e a costo di mantenere il dissenso con te preferisco continuare a parlare di "aberrazione liberista", e come di un concetto che si applica a questo caso specifico. Di fronte a una sostanziale equivalenza delle partite contabili (chiunque si tolga la fame, bambina o maestra, il costo sostenuto è lo stesso), trovo "aberrante" sostenere che nutrire la bambina sia diseconomico, e per me trova spiegazione solo in una forma di integralismo della concezione liberista.

Inoltre in un'altra occasione vorrei discutere anche di questa disinvoltura con cui critici (a buon diritto...) dell'esosità fiscale dello stato italiano ricorrano all'argomento della beneficienza per risolvere il problema dell'indigenza. Quella è un'idea nata in un paese in cui i redditi netti sono percentualmente superiori alla media europea, ed è per questo che nel modello sociale europeo si pensa che il problema dell'indigenza non vada affrontato con la carità.

Perché ti stupisce che da marxista attacco concezioni economiciste (in realtà, come ho detto, non lo faccio, ma concediamo)? Il marxismo non è economicista, o almeno io mi rifaccio alle correnti del marxismo che furono critiche contro l'economicismo della Seconda Internazionale, che sosteneva che il cambiamento sociale era solo frutto di innovazione tecnologica e incrementi di produttività (il che non è vero, perché una tale concezione taglia fuori il ruolo dinamico e attivo della sovrastruttura).

Hai ragione, Smith non c'entra molto con questa discussione, ho solo voluto unirmi a un omaggio a un pensatore che stimo. E' vero quello che dici di lui, ma è anche vero che credeva nel mercato in un senso molto diverso da ciò che intendiamo oggi, visto che parliamo di mercato anche in settori fondamentali dominati a livello globale da dieci o quindici grandi corporations. E' mercato questo?

Troll. Above average, in trollism.

Mi scusi ma credo che anche lei faccia l'errore di interpretare l'espressione "aberrazione liberista" che io ho usato, nella generalizzazione "il liberismo è aberrante", che non appartiene al mio pensiero.

No, ho capito benissimo cosa volevi dire e te lo richiedo: in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista. 

Potrei concordare nel caso in cui l'osservanza stretta dei dettami del liberismo porta ad un risultato inferiore secondo un qualche criterio di efficienza. Ma qui siamo ben lontani. 

Credo ci sia un fraintendimento.

Marx dice :

Io parlo di "aberrazione liberista" nel senso di un'irragionevole rigore nel portare i principi liberisti alle estreme conseguenze, come ad esempio nel vedere una sostanziale incrinatura nel tessuto economico della nazione nell'atto di cedere il godimento di un pasto a un terzo  che ne ha bisogno. E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

Personalmente parlerei di aberrazione e basta, in quanto i ragionamenti che ho visto girare non hanno nulla a che fare con il liberismo.

Siamo più dalle parti di un paratotalitarismo burocratico in salsa leghistoide

Appunto, chi e' che ha tirato in ballo il liberismo? Lui. Perche' non lo so, le asserzioni "Io non sono d'accordo con i liberisti" e "Io non sono d'accordo con X" non fa di X un liberista, nemmeno in forma aberrante. 

Concordo in pieno, infatti ho scritto che per me sono solo aberrazioni.

Tuttavia quando Marx dice

E' uno scambio tra il godimento di un diritto (della maestra) e un bisogno (della bambina) che riguarda solo le due parti, e senza ricadute su terzi. Che problema può esserci in questo?

mi sembra ci sia una fondamentale concordanza di vedute sul merito  anche dal suo punto di vista.

Poi ci aggiunge una sua interpretazione che personalmente non condivido, sul perchè alcuni abbiano preso una posizione diversa.

La cosa che a me sembra interessante è come da due visioni economiche così diverse scaturisca la stessa conclusione (sulla vicenda).

Mi sembra che indichi che il tutto probabilmente ha poco a che fare con l'economia e molto col buon senso. 

No, ho capito benissimo cosa volevi dire e te lo richiedo: in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista.

 

Semmai se aberrazione c'è riguarda coloro che sostengono la tesi contraria, dato  che ho detto che sono d'accordo con l'autore dell'articolo. Si tratta magari di stabilire perché qualifico come liberista questa aberrazione.

E' perché in coloro che hanno voluto vedere un danno erariale nell'operato della maestra (e mi riferisco a quanto emerso in questa discussione, non tanto ai leghisti) opera la convinzione che per fare evolvere spontaneamente l'economia verso il suo equilibrio di massima efficienza bisogna lasciare la bambina fuori dalla mensa, o soccorrerla con una forma esplicita di elemosina come la colletta per comprarle il buono pasto.

 E' perché in coloro che hanno voluto vedere un danno erariale nell'operato della maestra (e mi riferisco a quanto emerso in questa discussione, non tanto ai leghisti) opera la convinzione che per fare evolvere spontaneamente l'economia verso il suo equilibrio di massima efficienza bisogna lasciare la bambina fuori dalla mensa

Ma dove ti sei inventato questa cosa? Lusiani & Co. possono difendersi da soli, ma la loro difesa non aveva niente a che fare con l'evoluzione spontanea dell'economia. Il loro punto era il rispetto delle regole. Quindi, niente aberrazione.

Secondo te il nostro amico si chiama Carlo o Groucho ?

Ma dove ti sei inventato questa cosa? Lusiani & Co. possono difendersi da soli, ma la loro difesa non aveva niente a che fare con l'evoluzione spontanea dell'economia. Il loro punto era il rispetto delle regole. Quindi, niente aberrazione.

 

Nel tuo precedente messaggio hai sostenuto che io ritenessi un'"aberrazione liberista" la posizione di quanti difendono l'operato delle maestre.  Cito

 

in quale senso poter disporre della propria proprieta' privata, in particolare poi, donandola a qualcuno a cui serve piu' che a se stesso, corrisponde ad aberrazione liberista

Ma io dicevo esattamente il contrario. Con questi passi falsi nell'interpretazione del pensiero altrui non si va in giro a dire alla gente che si "inventa" le cose ma si raddoppiano semmai gli sforzi a mantenere un tono di cortesia. Vorrei pregarti di tenerne  conto nei tuoi prossimi commenti rivolti a me.

Tutta la discussione è stata un contrapporsi di argomenti provenienti dall'armamentario teorico del liberismo, da parte dei "pro" e da parte dei "contro". Non so come questo punto potrebbe essere più chiaro viste le menzioni esplicite e bipartisan del "There's no such a thing as a free lunch" friedmaniano.

Una volta Keynes disse: "Gli uomini della pratica, i quali si credono affatto liberi da ogni influenza intellettuale, sono usualmente gli schiavi di qualche economista defunto".  Questo significa che TUTTO il dibattito economico -- anche nelle sue forme più spontanee e informali -- è segnato dalla teoria precedente. Affermare, come tu fai, che i sostenitori del danno erariale non stessero parlando di liberismo ma solo di "rispetto delle regole" significa solo non riuscire a collegare espressioni di uso comune alla base di teoria economica che le rende attuali e pertinenti ai problemi in discussione.