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Lo stato dell'unione italiana

18 commenti (espandi tutti)

Grazie del link, e sì, le spiegazioni per una crescita meno pronunciata che nel resto d'Europa mi sembrano convincenti. Solo non capisco, come mai le cose dal 2006 ricominciano ad andare discretamente? Le cause che suggerisci non credo fossero sparite.

Re(2): 2001-2005

valerio 15/2/2011 - 14:33

Io pensavo che fosse l'effetto- euro.

Però sarebbe stato strano che colpisse solo l'italia e tutta intera, nonostante le enormi differenze nord-sud (come si vede nei grafici qui sopra).

 

i due grafici seguenti sono lo stesso sopra paragonato all'analogo non a PPS ma a MPR (market price).

Per l'Italia il fatto che nel 2002 e 2003 a PPS scenda e resti costante a MPR significa che c'è stata una una variazione di prezzi anomali ( si ricordino gli spergiuri di Marzano a Porta a Porta ).La discesa 2004-2006 è invece essenzialmente dovuta alla minor crescita.

Abbastanza simile , ma attenuato , il comportamento della Francia

Il PIL relativo PPS della Germania tiene perchè pur crescendo meno della media gode di una dinamica dei prezzi più contenuta. ( relativamente alti in partenza , convergenti negli anni successivi )

Per la Spagna la forte cresita a MPR compensa la crescita relativa dei prezzi.

Difficile interpretare l'U.K. ( anche perchè avendo la £ il passaggio MPR PPS è influenzato dal cambio che non influenza in modo proporzionale i prezzi interni ).Si vede però che quando cresce a MPR crescono anche i prezzi relativi , quando cresce meno i prezzi relativi contengono la crescita.

 

 

Per l'Italia il fatto che nel 2002 e 2003 a PPS scenda e resti costante a MPR significa che c'è stata una una variazione di prezzi anomali ( si ricordino gli spergiuri di Marzano a Porta a Porta ).La discesa 2004-2006 è invece essenzialmente dovuta alla minor crescita.

Sto guardando anche io questi indicatori, e tempo permettendo faro' un articolo.  Non mi pare corretto dire che c'e' minor crescita del PIL a prezzi correnti nel 2004-2006: riguarda i grafici.  Nel mio articolo cerchero' di evidenziare le differenze tra Italia e media di Francia e Germania.

Anticipo cio' che ho visto finora: il PIL italiano non-PPP cresce piu' o meno in tutto il periodo come Francia e Germania, cio' che cresce molto piu' che per Francia e Germania e' l'indice dei prezzi.  Tuttavia va sottolineato che c'e' consenso sul fatto che cio' che va confrontato e' il PIL PPP.  Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

C'e' anche un altro elemento interessante.  Dal 2001-2002 per l'Italia inizia un regime di immigrazione di massa, gli immigrati passano da ~50Kmila 500mila l'anno.  Inoltre, vengono sanati dal governo Berlusconi circa 700mila immigrati irregolari che i governi dell'Ulivo avevano accumulato negli anni precedenti.  Sto investigando l'effetto di queste regolarizzazioni di massa hanno sul PIL pro-capite: se regolarizzi 700mila immigrati che erano comunque presenti in Italia come irregolari, dal momento che questi sono conteggiati il PIL pro-capite diminuisce del 1.15%.  Ritengo che l'immigrazione sia rilevante perche' e' forse la maggiore differenza tra Italia, Francia e Germania: l'Italia ha immigrazione del ~1% della popolazione l'anno, la Francia 0.1%, ma natalita' quasi doppia di quella italiana, la Germania 0% e natalita' uguale all'Italia.

La Germania cresce piu' di tutti come PIL pro-capite PPP primariamente facendo crescere piu' moderatamente l'indice dei prezzi.  In poche parole, la Germania produce in termini reali +3% di piu' e alza i prezzi +1%, l'Italia produce +1% e alza i prezzi +4%, ogni anno.

Sto investigando l'effetto di queste regolarizzazioni di massa hanno sul PIL pro-capite: se regolarizzi 700mila immigrati che erano comunque presenti in Italia come irregolari

Il lavoro irregolare non è già conteggiato nel PIL ? Intendo dire che dovresti solo controllare solo se la sanatoria ha alterato la composizione della popolazione italiana, il che è facile, solo che secondo me anche il PIL PPP che trovi sull'OCSE tiene conto della "forza lavoro sommersa" stimata.

La Germania cresce piu' di tutti come PIL pro-capite PPP primariamente facendo crescere piu' moderatamente l'indice dei prezzi.  In poche parole, la Germania produce in termini reali +3% di piu' e alza i prezzi +1%, l'Italia produce +1% e alza i prezzi +4%, ogni anno

Sei sicuro ? Mi viene da dire: minchia!

Il lavoro irregolare non è già conteggiato nel PIL ? Intendo dire che dovresti solo controllare solo se la sanatoria ha alterato la composizione della popolazione italiana, il che è facile

Cio' e' visibile dai dati Eurostat: fino al 2000-2001 la popolazione italiana e' costante, poi aumenta dell'ordine del 1% all'anno.  Il PIL sommerso e' conteggiato nel PIL Eurostat dai tempi di Craxi-il-barcone-va.


Non mi pare corretto dire che c'e' minor crescita del PIL a prezzi correnti nel 2004-2006

Alberto , i dati e le considerazioni sono sempre relative ad EU 27.

Come puoi vedere il PIL pc a pmr dell'Italia dal 2001 al 2003 cresce di più di quello di EU27;dal 2003 al 2006 l'EU27 mette il turbo e noi cresciamo un 40% in meno.

Per la popolazione penso tu abbia ragione : le tabelle Eurostat danno per il 2003 57,3 milioni e per il 2006 58,7 +1,4 milioni , la gran parte emersi ma che già creavano PIL negli anni precedenti ; nello stesso triennio in Germania la popolazione è addirittura diminuita di circa 100k ( e le tabelle sono internamente coerenti )

Quindi il  2002e 2003 , contando i sommersi poi emersi , sarebbero stati peggiori aumentando l'effetto prezzi.

Daccordo sul resto in particolare sulla sintesi che ha colpito Marco.

 

 

 

2001

2003

2006

 

 

 

 

EU27

19800

20800

23700

 

 

5,1%

13,9%

 

 

 

 

ITALIA

21900

23200

25200

 

 

5,9%

8,6%

 
   

vengono sanati dal governo Berlusconi circa 700mila immigrati irregolari che i governi dell'Ulivo avevano accumulato negli anni precedenti.

Now this is interesting... quindi, se capisco bene, negli anni immediatamente precedenti il 2001 l'Italia ha avuto una crescita un po' fasulla, nel senso che ca. 700000 immigrati erano residenti in Italia e producevano reddito, ma non erano conteggiati come popolazione. Di conseguenza, il reddito pro-capite era falsamente alto.

Come stai procedendo, come calcoli la ricchezza prodotta da questi immigrati? Perché immagino, appena arrivati in Italia avranno capacità produttiva sotto la media, solo dopo un po' si allineeranno col resto del paese, dico bene?

Altra cosa che capisco a metà:

Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

ma l'euro c'è stato per tutti, perché la batosta solo a noi?

Vabbè, aspetto con un certo interesse il post che hai anticipato.

Il fatto che il PIL PPP vada male per i prezzi potrebbe essere un effetto dell'Euro.

ma l'euro c'è stato per tutti, perché la batosta solo a noi?

Io faccio il confronto che mi pare piu' sensato e pertinente: Italia contro Francia e Germania.  Al momento dell'introduzione dell'Euro, la vita costava meno in Italia e piu' in Francia e Germania.  Poi c'e' stata una convergenza, ma la convergenza e' asimmetrica: in Italia significa alzare i prezzi ai livelli franco-tedeschi, per Francia e Germania significa abbassarli, meno, verso i livelli italiani. In particolare la Germania ha avviato una politica di estrema moderazione degli aumenti di prezzo inflazionistici. NB che non parlo degli effetti probabilmente trascurabili della confusione al momento della conversione nell'Euro, di cui furbi e furbastri hanno probabilmente approfittato: per questo l'effetto nei diversi Paesi dovrebbe essere simile, sebbene possa essere piu' marcato nei Paesi meno alfabetizzati e con peggiori mezzi di informazione come l'Italia. Penso piuttosto che in un processo di convergenza asimmetrica la tendenza al rialzo dei prezzi sia stata molto veloce specie per tutti i beni e servizi dove c'e' poca concorrenza specie internazionale, mentre dove i prezzi devono diminuire il processo e' stato piu' lento.  Secondo, almeno psicologicamente chi aumenta i prezzi puo' essere incline a non produrre di piu' perche' i guadagni nominali aumentano senza sforzo, mentre chi diminuisce i prezzi e' stimolato a produrre di piu' per compensare.  Tuttavia va sottolineato che non si tratta di eventi deterministici, la Spagna ha aumentato sia i prezzi sia il PIL pro-capite PPP a livelli tedeschi.  Quindi la societa' italiana e/o Berlusconi al governo hanno avuto comunque dei problemi, almeno in confronto con la Spagna.

Concordo

Il grafico seguente mostra il PIL / abitante a prezzi di mercato diviso il PIL / abitante PPS e misura la distanza del livello dei prezzi interni rispetto ai prezzi standard.

E' molto ben evidente il percorso di convergenza fra i prezzi italiani e quelli tedeschi inizialmente per una continua diminuzione di questi ultimi e dal 2002 anche per un sostenuto aumento di quelli italiani.

PREZZI ITALIA / PREZZI GERMANIA

 2001 -15,5%

2002 -10,0%

2003 -6,4%

2004 -2,7%

2005 -0,0%

2006 -0,1%

La differenza 15,5% nel 2001 si annulla nel 2005.In particolare nei primi due anni di questo periodo 

viene colmata una differenza di 9,1 punti , nei secondi due di 6,4

Per me resta un mistero la ragione per cui la convergenza parta con l'introduzione dell'euro FISICO e non due anni  prima con l'introduzione dei CAMBI IRREVOCABILI che regolavano già tutto il commercio internazionale.

Evidente anche il percorso di convergenza dei prezzi spagnoli ( lenta ed apparentemente stabilizzatasi sotto un 10% rispetto a Italia e Germania ) mentre quelli francesi dopo una modesta diminuzione nel periodo 2000 - 2002 tornano poi alti e stabili.

L'UK con la sterlina è tutta un'altra storia.

 

Alberto (e Aldo Lanfranconi che sotto ha pubblicato un interessante commento) questo thread si fa sempre più interessante, tralascerei (come fa AL) la Spagna e includerei l'UK, potremmo dire che la crescita del PIL è probabilmente drogata dalla crescita dei prezzi, in particolare dei settori protetti dalla concorrenza, quindi non si investe sulla produttività ? Oggi non ho tempo, ma domani mi riservo di controllare un pò di dati, io ho anche quelli sull'export da qualche parte, chissà che non escano cose interessanti.

Re(8): 2001-2005

chemist 16/2/2011 - 08:59

segnalo su Lavoce.

 

Re(3): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:09

Beh, attorno al volger del millennio vi sono state delle recessioni che hanno colpito la UE e gli USA, e l'introduzione dell'Euro ha avuto un qualche ruolo... anche se mi pare che il crollo dei mercati azionari gonfiati (dot-com bubble, effetto 9-11...) sia stato piu` importante.

O forse no? (ho appena visto i grafici di Lallo...)

si ma il mio grafico riporta cinque paesi.

Un andamento atipico di un paese ( vedi Italia 2002-2006 ) non puo essere ascritto da fatti che hanno interessato tutti ( nineeleven , dotcom bubble et similia )

Inoltre ad esempio l'azienda per cui lavoro (tedesca) ha decentrato la produzione nei paesi dell'est ma questo ha aumentato sia il fatturato che il numero di impiegati in patria. Cioè quel che causa effetti negativi in Italia causa effetti positivi in Germania ?

Re(3): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:01

Questa e` facile: stessa ricetta + cuoco diverso = risultato diverso

Why not?

Bella risposta! Ma non eravamo noi quelli bravi in cucina? :-(

Re(2): 2001-2005

chemist 15/2/2011 - 17:26

Puo` darsi che vi sia stato un adattamento alle mutate condizioni al contorno (anche gli imprenditori italiani imparano dall'esperienza). Purtroppo non ho tempo per scavare seriamente questi dati, quindi non aggiungo altro per non dire troppe sciocchezze.