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L'unità e la dis-unità d'Italia. Dialogo. (I)

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Leggo dal post che nel 1861 il divario tra le regioni non era eccessivo, che poco dopo l'unità il veneto era più povero di molte regioni del sud, che il suo sviluppo economico è del dopoguerra, dal boom in poi quindi un secolo dopo gli asburgo, 150 dopo la serenissima. dai commenti, invece,siembra che il merito del boom sia da ascriversi, almeno in parte, proprio all'eredità degli asburgo-serenissima.

Non sono molto documentato in materia, ma delle due l'una o i dati portati nel post non sono corretti,o  la mitica amministrazione asburgica è appunto mitica e c'entra poco col benessere ritrovato dai veneti e molto con le pessime condizioni di partenza pre unitarie.

Non sono molto documentato in materia, ma delle due l'una o i dati portati nel post non sono corretti,o  la mitica amministrazione asburgica è appunto mitica e c'entra poco col benessere ritrovato dai veneti e molto con le pessime condizioni di partenza pre unitarie.

E' esattamente quello che vorrei qualcuno mi spiegasse: se c'è questa "redistribuzione" dove è? Sarà mica che gli asburgo son stati sopravvalutati ?

tra l'altro non faccio fatica a credere che tra fine 800 e inizio del 900, la situazione veneta dovesse esser peggiore di quella campana, visto che dalle mie parti sono diffusi cognomi come Bassano Furlan ecc. segno di un'emigrazione al contrario (credo che il picco sia avvenuto sotto il fascismo)

sotto il fascismo basta pensare all'Agro Pontino - Latina

Leggo dal post che nel 1861 il divario tra le regioni non era eccessivo, che poco dopo l'unità il veneto era più povero di molte regioni del sud, che il suo sviluppo economico è del dopoguerra, dal boom in poi quindi un secolo dopo gli asburgo, 150 dopo la serenissima. dai commenti, invece,siembra che il merito del boom sia da ascriversi, almeno in parte, proprio all'eredità degli asburgo-serenissima.

C'e' una discreta confusione in molte delle favole e anche dei commenti qui sullo sviluppo economico del Veneto. Tra chi parla per dare aria alla laringe gira la voce che il successo economico del Veneto risalga agli anni '70 e prima il Veneto fosse poverissimo e allo stesso livello del Sud Italia. In realta' gia' intorno al 1925, secondo le stime di Daniele-Malanima, il Veneto supera per PIL pro-capite la Campania. Non solo, il successo economico del Veneto in termini di crescita economica maggiore della media italiana inizia subito dopo l'annessione al regno d'Italia: per esempio secondo i dati di Daniele-Malanima il PIL pro-capite del Veneto aumenta del 3.5% dal 1891 al 1900 mentre quello della Campania diminuisce del 3.3%.

La Serenissima e gli Asburgo hanno dato un esempio di buon governo che ha aumentato il capitale sociale dei Veneti, per esempio appena dopo l'unificazione gli alfabetizzati veneti erano piu' del doppio della percentuale nelle regioni meridionali. L'evidenza disponibile documentata anche da R.Putnam indica che in Italia le lo sviluppo economico e' proporzionale al capitale sociale e questo e' il fattore che viene dagli Asburgo e dalla Serenissima.

Se proprio vogliamo usare le teorie e, soprattutto, i dati di Putnam come punto di riferimento per quello che (a mio avviso con terminologia fuorviante) viene chiamato "capitale sociale", gli Asburgo c'entrano come i cavoli a merenda. C'entrano invece i comuni e le città stato che si sviluppano nella penisola dalla fine del primo millennio sino al 1600 circa. La Repubblica di Venezia gioca quindi un ruolo, nella storia di Putnam, assieme ai vari comuni padani da Treviso a Bergamo. Che impatto abbia poi avuto l'espansione territoriale veneziana, iniziata nel 15esimo secolo, nella relativa decandenza del triveneto non saprei quantificare. Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio.

Il che, di per se, nulla implica sul ruolo che le istituzioni introdotte dagli Asburgo ed i loro metodi di governo possono avere, o non avere, giocato nello sviluppo economico veneto dalla fine dell'ottocento in poi. Sull'argomento non conosco alcun studio sistematico, ma sono un dilettante della materia. Faccio però notare che, per esempio, il Friuli (o la Slovenia) vennero pure governate dagli Asburgo per un periodo ben più lungo di quanto lo sia stato il Veneto e non mi pare manifestino segni di superiorità economico-sociale. Idem per il Trentino e l'Alto Adige.

Vale la pena tenere in mente che, alla fin fine, il governo Asburgico del territorio della Repubblica di Venezia dura solo 50 anni. Un tempo troppo corto per pensare che abbia potuto avere un'influenza determinante e ne abbia cambiato il "capitale sociale".

Se proprio vogliamo usare le teorie e, soprattutto, i dati di Putnam come punto di riferimento per quello che (a mio avviso con terminologia fuorviante) viene chiamato "capitale sociale", gli Asburgo c'entrano come i cavoli a merenda.

[...]

Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio. Il che, di per se, nulla implica sul ruolo che le istituzioni introdotte dagli Asburgo ed i loro metodi di governo possono avere, o non avere, giocato nello sviluppo economico veneto dalla fine dell'ottocento in poi. Sull'argomento non conosco alcun studio sistematico, ma sono un dilettante della materia.

Non capisco quale sia la tua tesi. Io sostengo che l'amministrazione asburgica ha avuto un effetto positivo sul capitale sociale dei territori amministrati, una tesi non certo inventata da me e che ritengo dovrebbe essere condivisa da chiunque conosca un po' la storia.  Leggi ad esempio questo studio:

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Personalmente condivido queste conclusioni.  Hai qualche ragione per non condividerle? Se si' in base a quali ragionamenti, dati, studi?

Per quanto riguarda alcune specifiche forme di capitale sociale, le associazioni orizzontali particolarmente considerate da Putnam, concordo sul fatto che l'epoca dei comuni medievali sia stata determinante per il Veneto, ben piu' dei 50 anni di amministrazione asburgica. Tuttavia nella mia concezione del capitale sociale io includo l'alfabetizzazione, la fiducia nelle istituzioni che deriva dall'esperienza storica di un'amministrazione relativamente onesta ed efficiente, e queste sono aree dove gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo.

Faccio però notare che, per esempio, il Friuli (o la Slovenia) vennero pure governate dagli Asburgo per un periodo ben più lungo di quanto lo sia stato il Veneto e non mi pare manifestino segni di superiorità economico-sociale. Idem per il Trentino e l'Alto Adige.

Ho scritto per caso che gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo maggiore della Serenissima? No.

I dati dell'associazionismo non sono molto diversi tra Veneto e Friuli e Trentino-Alto Adige, come anche la partecipazione ai referendum e le donazioni di sangue. Se questo viene messo in dubbio posso posso col tempo fornire i dati quantitativi. Questi dati indicano che probabilmente Asburgo e Serenissima hanno avuto effetti paragonabili nella formazione del capitale sociale.  Se ricordo bene tuttavia l'alfabetizzazione del Trentino-Alto Adige era molto superiore a quella del Veneto prima dell'unificazione, fatto che attribuisco a merito degli Asburgo.

Non hai nemmeno letto il paper che citi o, peggio, se l'hai letto non l'hai inteso.

La sua rilevanza per questa discussione è zero, in generale; quando è rilevante esso suggerisce un risultato controfattuale che, ne son certo, è di tuo sgradimento.

1) Il (Tri)Veneto NON fa parte del data set che usano. Si concentrano su territori che sono stati parte dell'impero per secoli, non per 50 miserabili anni sotto un'amministrazione particolarmente autonoma.

2) Gli autori nemmeno considerano il Triveneto come parte dell'impero asburgico (vedi mappa in fig. 2, pag. 28)!

3) Gli effetti misurati sono dubbi e la tecnica econometrica discutibile, ma transeat che questi sono dettagli tecnici che non credo tu possa intendere.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

5) Se compari il Triveneto all'Emilia Romagna scopri che gli indicatori che tu ami citare sono uguali, spesso maggiori, in ER rispetto al TriV, come lo è il PIL per capita. Eppure l'Emilia Romagna venne governata (non per 45 anni ma per secoli e secoli) dal signor papa di Roma, unanimemente considerato uno dei governi più corrotti, inefficienti, oscurantisti ed ostili al progresso economico che esistessero al tempo. Quindi, se io ripeto con l'ER ed il TriV la medesima, ridicola, regressione che questi signori fanno per le loro provincie asburgiche e non, cosa scopro? Scopro che essere goveranti dal papa di Roma per qualche secolo aumenta il capitale sociale!

6) Infine: SE, ceteris paribus, aver fatto parte dell'impero arburgico di per sé dovesse generare crescita economica in eccesso al resto del mondo (cosa che gli autori di questo mediocre paper, per altro, NON si sognano nemmeno di argomentare) ALLORA la differenza dovrebbe essere crescente in funzione della DURATA di tale affiliazione. QUINDI il Veneto dovrebbe essere più povero ed aver osservato meno crescita economica del Trentino, del Friuli e della Venezia Giulia, per esempio. E della Slovenia, sino almeno al 1945 e poi dal 1990. Eccetera. Il che, ovviamente, non è.

Mi fermo qui, la cosa sta diventando ridicola perché sto discutendo con uno che non sa di cosa parla. A cose del genere non perderò più tempo a rispondere.

Studia, Alberto Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore. Dopo aver passato ore a correggerti la contabilità nazionale, leggere volgarità intellettuali di tal fatta mi fa tristezza. Quando non sa di cosa si parla il saggio sta zitto.

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

Passo e chiudo anchio

Giovanni Feder

 

 

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Lo studio include anche Serbia e Croazia, territori simili e vicini. Se lo studio e' fatto bene (come le istituzioni degli autori sembrerebbero indicare) dovrebbe essere in grado di dare piu' peso alle differenze misurate in territori simili per altri aspetti e variabili e diversi solo per il fatto di aver avuto o meno amministrazione asburgica.

Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo.

Prendo nota della tua opinione. Ci sono anche degli studi pubblicati che portano a questa conclusione?

 

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

ma non è che il luogo comune della buona amministrazione asburgica (che poi andrebbe definito meglio, una amministrazione può essere efficiente e onesta ma implementare politiche con effetti negativi) viva molto della luce riflessa delle riforme teresiane e leopoldine in Lombardia e Toscana nell'età dell'assolutismo illuminato, cioè in un altro posto e in un'altra epoca?

 

Studia, Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a universita' che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Prendo atto che uno studioso di economia e uno di storia economica sono in disaccordo o lo ritengono inapplicabile al tema discusso qui.

Riguardo R.Putnam, tempo permettendo me lo rileggo ed eventualmente correggo le mie impressioni o cito dove scrive che le tradizioni civiche sono fattore di crescita economica.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a università che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

E invece te le meriti, Alberto. Tanto che avevo tolto la randellata più pesante e poi l'ho rimessa leggendo questo, un minuto fa!

Gli argomenti che usi sono così assurdi che non so cosa ti spinga a scriverli!

Se io pubblico una cazzata in cui "provo" che la terra è un cubo di marmellata e cito Einstein, Aristotele, Lusiani e persino l'opera omnia di Federico, cosa dovremmo inferire? Che la mia "prova" è corretta? E, sia chiaro, non che i lavori che costoro citano siano la cosa meno controversa che c'è in giro, ma almeno stanno attenti a quel che dicono! Ti rendi conto a cosa ti appigli?

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Da scienziato a scienziato, Alberto: sono abbastanza scioccato da queste tue incursioni incomprensibili. You should know better.

be good johnny

sono d'accordo con giuliana allen, la discussione mi sembra interessante, e in particolare anch'io penso che alberto non meriti questi attacchi (non mi e' venuto scritto bene come giuliana, ma lo stesso ora non te la prendere anche con me!)

comunque a che ci sono: what makes a good business environment? una risposta ragionevole, anche se forse non suffragata da sufficiente evidenza, e': competence and reliability. l'ipotesi di alberto sulle loro determinanti in veneto era forse sbagliata, ma non strampalata. si poteva arrivare alla conclusione senza polemiche (che non sei stato tu a innescare). 

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.  L'aspetto esteriore dell'articolo ad un esame sommario dopo mezzanotte appariva del tutto attendibile, con tanto di tabelle di dati. Non sono d'accordo sul fatto di usare l'articolo in maniera impropria. Anche se il Veneto non viene esaminato, perche' mai l'effetto dovrebbe essere positivo altrove e non in Veneto? La conclusione dell'abstract era generale. Io non sono un esperto di storia economica, devo fidarmi di quelle che sembrano fonti attendibili.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Sbagli a dire che sottometto i dati empirici alla mia teoria politica. Sicuramente il mio pregiudizio e' che gli Asburgo abbiano amministrato in maniera efficiente ed onesta e questo abbia favorito il progresso civile dei territori da loro amministrati.  Che colpa ho io se cercando con google "Habsburg social capital" c'e' un articolo apparentemente serio e documentato che afferma in linea generale proprio quello che penso (e che non penso per caso ma sulla base di quello che ho appreso da altre persone, libri, aneddoti)?

Poi al momento qui su nFA non ho visto nessun dato empirico contrario a quanto affermato in quell'articolo.

Ci ho pensato da solo a leggere qualcosa in piu' e ho letto un altro studio, proprio su Friuli e Trentino Alto Adige, che effettivamente conclude che non sono gli Asburgo a determinare il capitale sociale ma piuttosto altri elementi come i comuni, un passato egalitario di stile svizzero nelle valli tirolesi, per quanto siano elementi di secoli precedenti agli Asburgo.

In base a dati empirici sono sempre pronto ad aggiornare le mie convinzioni, anche su questa connessione tra Asburgo e capitale sociale che ora viene aggiornata (non capovolta) dal secondo articolo che ho letto, che pur presentandosi molto meno bene del primo, pare ben scritto.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Non sono d'accordo.  I dati sul PIL pro-capite sono del 1891 e indicano Veneto con PIL pro-capite inferiore del 30% rispetto alla Campania per esempio. Estrapolazioni precedenti sono in preparazione o se pubblicate sono poco attendibili.  I dati sull'indice di sviluppo umano sono relativi esattamente allo stesso anno, 1891, e mostrano un HDI del Veneto superiore del 36% a quello della Campania.  Teoria politica o meno, se permetti, l'informazione e' rilevante, riguarda lo stesso anno, completa il quadro delle conoscenze empiriche sul tema in maniera significativa.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito

 

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito.

Mi spiace, per me l'articolo e' pertinente, nel commento che ho fatto. Cerca di determinare l'effetto dell'amministrazione asburgica, e a vedere autori e istituzioni di appartenenza appare del tutto decente. Non si vede perche' uno studio su altri Paesi non possa applicarsi anche all'Italia. Cosa e', un altro pianeta? Ripeto, se ci sono dati empirici piu' pertinenti indicali pure e me li leggo, tempo permettendo. Al momento non vedo in questa discussione nessun riferimento piu' pertinente di quello indicato da me.

Premesso questo, prendo nota delle tue opinioni e di quelle di Michele Boldrin sugli effetti degli Asburgo. Per quanto non abbiate portato riferimenti e studi a supporto, tengo conto di quello che scrivete.

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza. Una di queste proxy potrebbe essere il numero di emigranti e di immigranti. Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

Siete alla conoscenza di serie storiche sui flussi migratori suddivisi per regioni? Potrebbe essere un buon inizio per una discussione empirica più composta. Non conosco bene la storia del Veneto e mi chiedo:

Quando si è interrotto il flusso emigratorio di quei poveracci che hanno lasciato il Veneto per andare a Milano o in Sud America?

Quando il Veneto ha iniziato ad attirare capitale umano dalle altre regioni?

 

 

Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

due dettagli sull'emigrazione veneta (sempre dalla Storia delle Regioni Einaudi) in età giolittiana:

c'è una componente significativa di emigranti "pendolari" che vanno e tornano più volte dall'America (Argentina e Brasile);

le rimesse finanziano l'acquisto di terre in Veneto, anche quando questo non era economicamente conveniente (campi troppo piccoli per una coltura profittevole), oppure finanziano attività artigianali relativamente moderne e "protoindustriali" (purtroppo non ci sono i dettagli sul numero e la tipologia di queste attività)

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza.

A me non sembra che i dati sul PIL pubblicati da Daniele-Malanima elaborando dati di altri facciano schifo. Sono stime ragionevoli al 10% (stima di G.Federico) e presumo che l'incertezza sulle variazioni sia anche inferiore al 10%.

Premesso questo, l'articolo che ho citato di E.Felice [I divari regionali in Italia sulla base degli indicatori sociali (1871-2001)  ] riporta stime numeriche di molti proxy o indicatori correlati al reddito pro-capite come altezza, mortalita' infantile, speranza di vita.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

Riporto quando scrive R.Putnam (prendendolo da un articolo su web):

A region’s chance of achieving socioeconomic development during this century have
depended less on its initial socioeconomic endowments than on its civic endowments.
[The] contemporary correlation between civics and economics reflects primarily the
impact of civics on economics, not the reverse”

Putnam R. (1993), Making Democracy Work: Civic Tradition in Modern Italy. Princeton
University Press. Princeton, p.157

Non mi pare proprio di aver stravolto la posizione di Putnam sulla relazione, anche causale, tra capitale sociale e crescita economica. So che ci sono autori che ritengono che la direzione causale sia inversa (ho visto citato S.Huntington) cioe' prosperita' economica causa capitale sociale. Da quanto ho citato R.Putnam ritiene invece che capitale sociale causi sviluppo socioeconomico, sulla base dei suoi studi empirici anche sulle regioni italiane.

Caro Alberto

visto che fai il fisico, inizia ad essere preciso. Se leggi il post, imparerai che i dati "Daniele-Malanima" sono Federico-Fenoaltea-Felice (come loro stessi affermano, correttamente) ed il 1900 non esiste come stima indipendente - è solo una interpolazione.

Sempre per la precisione, l'industrializzazione veneta è del secondo dopoguerra: nel 1951, la percentuale di addetti all'industria nel Veneto era del 25.5% contro una media nazionale del 26.8%. La produttività media per addetto all'industria era del 2% superiore. I dati  sono in Felice, Regional value added Economic History Review 2011 (nota: sempre citare le fonti)

Inoltre, sei contraddittorio.  Se il Veneto era poverissimo nel 1891 e si è sviluppato dal 1900 in poi, sarà merito dello stato italiano e non della Serenissima o degli Asburgo. In realtà è proprio la tua logica che non ha senso: povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima. Esempio concreto l'istruzione. Ammettiamo  che il tasso di alfabetizzazione veneto e lombardo fosse determinato dalla politica asburgica e dal famoso decreto del 1775. E' solo in parte vero - l'istruzione era pagata dalle comunità locali (ed infatti il tasso di alfabetizzazione della Boemia era molto più alto di quello della Lombardia). Comunque, ammettiamolo. Nel 1891, la Lombardia era molto più ricca del Veneto: perchè? La risposta dipende da un complesso di fattori (dotazione di risorse, tecnologie etc.) ed isolare uno solo (la politica o il fantomatico capitale sociale) è totalmente fuorviante

Ripeto il punto del post. L'economia (e la storia economica) è una disciplina complessa, che non si presta a facili generalizzazioni ispirate da un'agenda politica. Questo è tifo da stadio, non analisi scientifica.

 

 

 

Salve a tutti, complimenti per il dialogo.

Nel merito della discussione sul Veneto e il processo di industrializzazione di tale area vi segnalo un 2 link :

1 "Il lungo processo dell'industrializzazione" di Giorgio Roverato docente di Storia Economica a Padova.     http://www.giorgioroverato.eu/A/ALTRISAGGI/lungoprocessoindustrializzazione.pdf

 

2  Parte del corso di Storia Economica dell'anno 2003- 2004 :

"PROCESSI DI SETTORIALIZZAZIONE 

E DI DISTRETTUALIZZAZIONE 

NEI SISTEMI ECONOMICI LOCALI: IL CASO VENETO " del Prof Roverato e del prof Giovanni Luigi Fontana.

http://www.decon.unipd.it/info/sid/materiale3/rov-st.ec-saggio.pdf

 

Se leggi il post, imparerai che i dati "Daniele-Malanima" sono Federico-Fenoaltea-Felice (come loro stessi affermano, correttamente) ed il 1900 non esiste come stima indipendente - è solo una interpolazione.

La mia replica e' stata scritta dopo mezzanotte e in fretta.  Il mio riferimento era sufficiente, nel contesto di questa discussione, per indicare dove ho preso i dati, un articolo che poi contiene tutti i riferimenti del caso. Inoltre questo e' un blog, il mio era un semplice commento ad un articolo di un blog, non un articolo scientifico che richiede piu' tempo dei 5 minuti di quel commento.

per la precisione, l'industrializzazione veneta è del secondo dopoguerra: nel 1951, la percentuale di addetti all'industria nel Veneto era del 25.5% contro una media nazionale del 26.8%. La produttività media per addetto all'industria era del 2% superiore. I dati  sono in Felice, Regional value added Economic History Review 2011

Le mie osservazioni erano sul PIL pro-capite, e puntualizzavo che il PIL pro-capite del Veneto 1) fin dal momento dell'annessione all'Italia e' cresciuto piu' della media 2) ha superato la piu' ricca regione del Sud ben prima del 1970 e anche del 1951 che indichi tu.

Inoltre, sei contraddittorio.  Se il Veneto era poverissimo nel 1891 e si è sviluppato dal 1900 in poi, sarà merito dello stato italiano e non della Serenissima o degli Asburgo. In realtà è proprio la tua logica che non ha senso: povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima.

Qui sei tu che fai un'affermazione (sarà merito dello stato italiano) e poi te la auto-smentisci (povertà e ricchezza dipendevano dall'azione dello stato solo in misura minima).  Non voglio entrare in questo contrasto tutto interno a te stesso.  Se mi citi per bene quali mie affermazioni sono contradditorie ti rispondo.

La mia tesi e' in ogni caso la stessa di R.Putnam e di molti altri: il capitale sociale promuove sviluppo economico, il Veneto in un contesto economico (lo Stato italiano) simile per le diverse regioni italiane si e' sviluppato piu' di altre regioni perche' aveva al momento dell'unificazione e ha mantenuto anche in seguito un maggiore capitale sociale, ad es. alfabetizzazione.

Il merito del maggiore capitale sociale all'unificazione va alla storia del Veneto: comuni medievali, Serenissima, Asburgo.  Il merito del mantenimento del maggiore capitale sociale dopo l'unita' va ai veneti, non certo allo Stato italiano che ha costantemente promosso sfiducia nelle istituzioni, corruzione, disonesta', inefficienza, ignoranza, e con una delle politiche economiche e amministrative tra le piu' stupide del mondo e' riuscito ad ampliare i divari regionali specie relativi al capitale sociale gia' presenti al momento dell'unificazione.

Esempio concreto l'istruzione. Ammettiamo  che il tasso di alfabetizzazione veneto e lombardo fosse determinato dalla politica asburgica e dal famoso decreto del 1775. E' solo in parte vero - l'istruzione era pagata dalle comunità locali (ed infatti il tasso di alfabetizzazione della Boemia era molto più alto di quello della Lombardia). Comunque, ammettiamolo. Nel 1891, la Lombardia era molto più ricca del Veneto: perchè? La risposta dipende da un complesso di fattori (dotazione di risorse, tecnologie etc.) ed isolare uno solo (la politica o il fantomatico capitale sociale) è totalmente fuorviante.

La mia tesi e' che il capitale sociale promuove sviluppo economico. La storia precedente di Lombardia e Veneto e' stata in parte diversa, per fare un singolo esempio le istituzioni napoleoniche si sono radicate molto piu' in Lombardia che non nel Veneto ceduto subito all'Austria. Le differenze storiche spiegano i diversi livelli di PIL. Da quando ha fatto parte di uno stesso spazio economico il Veneto si e' progressivamente sviluppato fino a convergere con la Lombardia, in accordo con la mia teoria (che non ho certo inventato io, l'ipotesi la fa ad es. anche R.Putnam).  Il tuo controesempio non ha nulla a che fare con la mia teoria.  Il capitale sociale non si traduce istantaneamente e nemmeno in soli 20 anni in PIL pro-capite.  Specie nel passato i progressi sono molto piu' lenti. Dovresti saperlo.

La mia tesi e' in ogni caso la stessa di R.Putnam e di molti altri: il capitale sociale promuove sviluppo economico, il Veneto in un contesto economico (lo Stato italiano) simile per le diverse regioni italiane si e' sviluppato piu' di altre regioni perche' aveva al momento dell'unificazione e ha mantenuto anche in seguito un maggiore capitale sociale, ad es. alfabetizzazione.

Scusate se mi intrometto, questa teoria mi interessa perchè, by heart, ne son sempre stato convinto.

Ora, non voglio fare il troll ma, come sopra con AndreaG, questo capitale sociale come si misura? Dici: "ad es. l'alfabetizzazione", ma i dati sull'alfabetizzazione non sono mica lusinghieri!

Poi lo sviluppo economico è avvenuto (parecchi) anni dopo la Serenissima, nel contesto dello stato italiano unitario. Ora da un lato, l'esistenza di un boom economico veneto, fa pensare ad un capitale sociale preesistente. Dall'altro lato, se questo capitale sociale era preesistente, perchè prima non ci sono numeri che ne evidenzino l'esistenza (o almeno, spiegatemi dove sono, perchè io veramente non li vedo).

 

Ora, non voglio fare il troll ma, come sopra con AndreaG, questo capitale sociale come si misura? Dici: "ad es. l'alfabetizzazione", ma i dati sull'alfabetizzazione non sono mica lusinghieri!

Mi sembra strano che tu non abbia derivato queste informazioni dalla lettura di articoli e commenti passati. Anche pochi minuti fa ho citato un articolo su Asburgo e capitale sociale. Perche' non lo leggi? Perche' non leggi R.Putnam, Le tradizioni civiche delle regioni italiane, pluricitato?  Se cerchi con google trovi ampio materiale anche senza comperare il libro.

Il capitale sociale si misura con indicatori collegati con la fiducia negli altri e nelle istituzioni, e anche col livello di istruzione che facilita sia la produttivita' che la collaborazione e la divisione del lavoro. Indicatori usati sono ad es. percentuale di persone che votano ai referendum, percentuale di donatori di sangue, percentuale di popolazione coinvolta in associazioni "orizzontali" di volontariato, cultura.

Poi lo sviluppo economico è avvenuto (parecchi) anni dopo la Serenissima, nel contesto dello stato italiano unitario. Ora da un lato, l'esistenza di un boom economico veneto, fa pensare ad un capitale sociale preesistente. Dall'altro lato, se questo capitale sociale era preesistente, perchè prima non ci sono numeri che ne evidenzino l'esistenza (o almeno, spiegatemi dove sono, perchè io veramente non li vedo).

I numeri ci sono, li ho citati, e' tutto chiaro, purtroppo la tesi non piace a molti che arieggiano le laringi per intorbidare le acque. Perche' non ti va bene il dato sull'alfabetizzazione nel 1871? 35% in Veneto, 55% in Lombardia, ~20% nel centro-Italia, ~15% nel Sud (vado a memoria, se cerchi trovi i dati esatti).

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media.  I numeri precisi si trovano su Daniele-Malanima.  Io non posso per motivi di tempo fornire tutti i link e tutte le referenze complete in ogni commento, tantomeno i dati. Perche' non prendi tu i dati di Daniele-Malanima e confronti l'andamento del PIL di Veneto, Lombardia e Campania in un grafico dal 1861 ad oggi?  Chi si legge la discussione trova tutte le referenze e perfino i link agli articoli.

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media

Secondo me, che lo sviluppo economico sia dovuto (anche) al capitale sociale è la tesi che andrebbe dimostrata, quindi usarlo per confermare la tesi mi sembra una dimostrazione "per assurdo"

Ripeto: anch'io ne sono convinto ma, c'è un modo per "misurarlo" oppure no? Perchè, se non c'è, si può anche supporre che lo sviluppo sia dovuto ad altre cause o che il capitale sociale si sia sviluppato in seguito e non fosse preesistente (tutte ipotesi che non condivido ma, in mancanza di dati, chi "arieggia le laringi" potrebbe continuare imperterrito).

Ad esempio: il pdf sugli Asburgo*** conferma il buon governo che questi hanno tenuto, si suppone abbia contribuito al capitale sociale, ma la realtà dei dati è che, finito il loro dominio, abbiamo un Veneto in cui l'alfabetizzazione è inferiore al resto del Nord-Italia (nonostante sia uno dei punti principali del "buon governo" asburgico) e che si trova quint'ultima in una ipotetica classifica del Pil regionale.

Questi numeri da soli non misembrano dare evidenza del capitale sociale, ne servirebbe altri o di altro tipo (chessò tasso di criminalità)

PS

Non ho letto Putnam, per motivi di tempo, e mi scuso, magari la risposta è lì.

PPS

***comunque lo studio non ha coinvolto il Veneto, forse il Friuli-Venezia Giulia (graficamente è indicato, ma poi l'italia non è tra le nazioni indicate come luoghi dello studio)

Esistono non pochi problemi nel formalizzare e misurare un concetto piuttosto vago ed astratto come quello di capitale sociale. Suggerisco la lettura di questo articolo di Stephen Durlauf

Secondo me, che lo sviluppo economico sia dovuto (anche) al capitale sociale è la tesi che andrebbe dimostrata, quindi usarlo per confermare la tesi mi sembra una dimostrazione "per assurdo"

Per favore non abusiamo del linguaggio scientifico che non e' appropriato in questo caso. E' chiaro che si tratta di scienze sociali, traviate per di piu' da mancanza di dati storici completi?  Nemmeno in Fisica puoi "dimostrare" che una teoria e' corretta, puoi solo dire che e' compatibile con i dati entro un certo livello di confidenza, a sua volta stimato.

La tesi che il capitale sociale e' correlato con lo sviluppo economico l'ha documentata Putnam per gli anni 1970-1980 se ricordo bene per le regioni italiane. Anche qui nessuna dimostrazione matematica: sono scienze sociali.  Anche il nesso causale non so quanto sia stabilito, ma 1) il nesso causale e' del tutto plausibile 2) e' in accordo con le osservazioni.  Ora mi spieghi perche' quanto vale per il periodo di Putnam proprio e' impossibile che possa essere nemmeno ipotizzato per l'intero periodo unitario? Se non puo' essere ipotizzato, perche'?  Quali studi, quali elementi lo vietano?

Dentro il medesimo Stato diversi altri fattori correlati col PIL pro-capite tendono ad essere uguali per le diverse regioni, mentre altri come il capitale sociale solo diversi e empiricamente tendono a rimanere diversi (nel caso poi dello Stato tra i piu' stupidi del mondo, l'Italia, le differenze di capitale sociale appaiono diventare maggiori col tempo).

Ad esempio: il pdf sugli Asburgo*** conferma il buon governo che questi hanno tenuto, si suppone abbia contribuito al capitale sociale, ma la realtà dei dati è che, finito il loro dominio, abbiamo un Veneto in cui l'alfabetizzazione è inferiore al resto del Nord-Italia (nonostante sia uno dei punti principali del "buon governo" asburgico) e che si trova quint'ultima in una ipotetica classifica del Pil regionale.

L'alfabetizzazione del Veneto nel 1871 e' nettamente superiore a Toscana ed Emilia Romagna, due regioni con PIL stimato superiore in anni prossimi. La Serenissima e gli Asburgo lasciano il Veneto in condizioni del tutto paragonabili con quelle del resto del Nord, come ho ipotizzato fin dal primo commento che ho fatto e come conferma "I divari regionali in Italia sulla base degli indicatori sociali (1871-2001)" Emanuele Felice , Rivista di Politica Economica, III-IV 2007 Marzo-Aprile (lo stesso volume dove ci sono le stime di Daniele-Malanima e l'articolo sull'agricoltura di G.Federico). E.Felice ha calcolato partendo dalle stime di PIL e dai dati sull'istruzione, la mortalita' infantile, la speranza di vita, i livelli nutrizionali un indice sintetico di sviluppo umano, simile a quello dell'ONU, da cui risulta evidente che il Veneto gia' nel 1891, pur avendo un PIL pro-capite inferiore, era sostanzialmente assimilabile al resto del centro-nord Italia. Questa e' la tabella delle serie storiche dell'indice di sviluppo umano delle regioni italiane dell'articolo citato.

DIVARI REGIONALI NELL'INDICE DI SVILUPPO UMANO, HDI, 1891-2001 (ITALIA=1)

                        1871   1891   1911   1938   1951   1961   1971   1981   1991   2001
Piemonte                      1,327  1,224  1,095  1,099  1,022  1,029  1,019  1,016  1,012
Val D'Aosta                                        1,054 1,028 1,020 1,019 1,013 1,010
Liguria                       1,256  1,214  1,146  1,123  1,080  1,050  1,029  1,027  1,020
Lombardia                     1,252  1,143  1,067  1,089  1,042  1,040  1,031  1,032  1,028
Nord-Ovest                    1,269  1,177  1,087  1,096  1,041  1,038  1,027  1,027  1,023
Trentino Alto Adige                         1,121  1,053  1,047  1,023  1,021  1,022  1,031
Veneto                        1,132  1,101  1,038  1,039  1,018  1,009  1,007  1,015  1,015
Friuli Venezia Giulia                       1,116  1,114  1,038  1,021  1,015  1,021  1,022
Emilia Romagna                1,037  1,094  1,054  1,059  1,027  1,024  1,028  1,023  1,022
Toscana                       1,040  1,053  1,062  1,040  1,017  1,017  1,018  1,012  1,011
Marche                        0,913  0,967  1,001  1,003  1,016  0,998  1,010  1,008  1,010
Umbria                        0,946  0,988  1,017  1,009  1,005  0,998  1,007  1,006  1,008
Lazio                         1,111  1,098  1,049  1,043  1,032  1,037  1,032  1,033  1,032
Nord-Est-Centro               1,054  1,065  1,051  1,045  1,024  1,020  1,020  1,020  1,020
Abruzzo e Molise              0,719  0,858  0,924  0,918  0,988  0,973  0,985  0,990  0,993
Campania                      0,829  0,833  0,933  0,903  0,948  0,940  0,948  0,953  0,956
Puglia                        0,797  0,808  0,863  0,885  0,937  0,952  0,958  0,965  0,960
Basilicata                    0,697  0,772  0,806  0,801  0,922  0,939  0,952  0,954  0,967
Calabria                      0,672  0,771  0,824  0,831  0,927  0,934  0,950  0,942  0,960
Sicilia                       0,787  0,803  0,901  0,885  0,941  0,943  0,958  0,953  0,956
Sardegna                      0,828  0,864  0,929  0,911  0,956  0,971  0,970  0,969  0,974
Sud e isole            0,755  0,778  0,816  0,894  0,885  0,945  0,947  0,957  0,959  0,961
Centro Nord            1,155  1,149  1,114  1,065  1,065  1,031  1,028  1,023  1,023  1,021
Italia (dato assoluto) 0,2370 0,3275 0,4132 0,5719 0,6228 0,7255 0,7415 0,7879 0,8379 0,8895

Tu come molti altri dai secondo me un'importanza eccessiva al singolo dato del PIL pro-capite, che ricordiamolo ha un'incertezza del 10% stimata da G.Federico e che indica ad es. che la Lombardia nel 1891 aveva un reddito del 27% maggiore del Veneto.  Se hai letto quanto ha scritto G.Federico questo reddito ha avuto delle ampie variazioni storiche dovute alla variazione del rapporto tra residenti e terra messa a coltivazione. E' plausibile che il Veneto avesse un reddito pro-capite basso nel 1891 primariamente perche' la sua popolazione e' aumentata molto piu' di Lombardia, Piemonte, Liguria, Toscana ed Emilia Romagna nel periodo 1797 - 1891, a causa delle diversa storia, perche' il codice napoleonico che stabiliva la divisione dell'eredita' in parti uguali e' stato istituito e si e' radicato molto piu' nelle altre regioni elencate rispetto al Veneto.  L'adozione del codice napoleonico influenza molto la demografia europea e ribalta le proporzioni demografiche tra Francia e Germania nell'arco di alcuni decenni.

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto. Leggendo la letteratura ho visto che con "capitale sociale" si intende piu' o meno la fiducia nel prossimo e la capacita' di cooperare, quindi l'istruzione non e' inclusa nel capitale sociale. Quindi preciso la mia "teoria" amatoriale chiarendo che ritengo l'istruzione un altro fattore importante per lo sviluppo economico, oltre al capitale sociale. Ritengo quindi che il Veneto avesse al momento dell'unificazione un capitale umano di buon livello che ha facilitato il suo sviluppo, tale capitale include l'istruzione che era maggiore di quella di Emilia Romagna e Toscana e piu' vicina alla Lombardia che non al Sud, e include anche la fiducia nel prossimo e nelle istituzioni.

Ti invito poi anche a prendere in considerazione che in Veneto (e anche in Emilia Romagna e Toscana) i livelli nutrizionali della popolazione (stimati da E.Felice nello stesso articolo) erano mediamenti migliori rispetto al Nord-Ovest. Siccole il PIL pro-capite era inferiore rispetto al Nord-Ovest, questo indica per me una maggiore abilita' della societa' nel distribuire il reddito, un probabile ulteriore fattore favorevole allo sviluppo economico (nessuna "dimostrazione", solo un'ipotesi plausibile).

Respingo l'accusa di abuso del linguaggio scientifico: c'erano le virgolette :-)

Tu come molti altri dai secondo me un'importanza eccessiva al singolo dato del PIL pro-capite

In realtà è il contrario: sei tu che usi l'aumento di questo valore come prova di un pre esistente capitale sociale. Invece io dico che non basta il suo aumento, altrimenti il suo basso valore precedente  indicherebbe il contrario.

Devo convincermi che, essendo scienze sociali, non posso pretendere dimostrazioni matematiche; comunque, al riguardo del capitale sociale, mi sembrano molto più pertinenti ed interessanti i dati di Emanuele Felice che hai postato. Questi effettivamente "provano"qualcosa e iniziano a spiegare gli sviluppi seguenti.

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto

Se riuscissi ti sarei grato, perchè è un argomento che mi interessa molto (ancora di più le differenze di capitale sociale tra stati europei). Se mi spieghi dove cercarli, oltre ad esserti grato, non ti rompo più le scatole :-)

Ultima cosa, chiedi misure del capitale sociale al tempo dell'unificazione. Se le trovo le posto

Se riuscissi ti sarei grato, perchè è un argomento che mi interessa molto (ancora di più le differenze di capitale sociale tra stati europei). Se mi spieghi dove cercarli, oltre ad esserti grato, non ti rompo più le scatole :-)

Non e' esattamente capitale sociale, ma piuttosto capitale umano, comunque i dati sull'alfabetizzazione dal censimento del 1871 li ho pubblicati, si trovano con Google, ed e' ragionevole pensare che il Veneto fosse significativamente piu' alfabetizzato della media italiana anche prima dell'unificazione.

R.Putnam ha un solo indicatore che risale a prima dell'unificazione: le associazioni locali fondate prima del 1860, che ricava da un censimento del 1892. Tuttavia non riporta i dati per questo indicatore.  Putnam documenta quantitativamente che questo indicatore e' correlato con altri indicatori "civici", e mostra graficamente l'indicatore sintetico "civic traditions in the Italian regions (1860-1920)" da cui si vede che il Veneto ha tradizioni civiche superiori alla media italiana.  In maniera piuttosto indiretta posso dedurre che probabilmente anche l'indicatore "associazioni locali fondate prima del 1860" ha valori sopra la media per il Veneto.

Riguardo la stabilita' e la continuita' delle tradizioni civiche regionali R.Putnam scrive quanto segue:

MEASURING THE DURABILITY OF CIVIC TRADITIONS

[...]
Even a cursory comparison of Figure 5.2 with Figure 4.4 attests to the
astonishing constancy of regional traditions of civic involvement through
more than a century of vast social change. A more convenient way of
visualizing this continuity is provided in Figure 5.3, which arrays the
almost perfect correlation between our Civic Community Index for the
1970s and 1980s and our comparable measure of civic involvement a
century earlier.^131 Despite the massive waves of migration, economic
change, and social upheaval that have swept along the peninsula in the
intervening decades, contemporary civic norms and practices recapitulate
regional traditions that were well established long ago.^132
[...]
Where Italians a century ago were most actively engaged in new forms
of social solidarity and civic mobilization, exactly there Italians today are
the most thoroughly civic in their political and social life. And in these
very regions public life was distinctively civic nearly a millennium ago,
with an equally impressive flowering of community life, including tower
societies, guilds, neighborhood associations, and other forms of civic en-
gagement. The absence of adequate statistical records prevents us from
demonstrating this longer continuity with the same quantitative precision
that is possible for the more recent period, although Figure 5.1, Figure
5.2, and Figure 4.4 provide glimpses of this continuity in c. 1300, c.
1900, and c. 1970.
[...]
How important are these deep traditions of civic life for institutional
performance today? Figure 5.4 presents the correlation between institu-
tional performance in the 1980s and civic traditions in 1860-1920. The
pattern is stark: One could have predicted the success or failure of re-
gional government in Italy in the 1980s with extraordinary accuracy from
patterns of civic engagement nearly a century earlier.^133

Dalla stabilita' degli indicatori di tradizione civica sottolineata da R.Putnam, ritengo sia ragionevole estrapolare agli anni precedenti all'unificazione anche gli indicatori di capitale sociale misurati nei decenni successivi all'unificazione. Diversamente dagli indicatori civici, la ricchezza invece ha piu' variazioni storiche, R.Putnam scrive:

civic differences between the North and South over this millennium appear to have been more stable than economic differences.

Secondo R.Putnam le differenze civiche diventano predittive quando il resto (per esempio le istituzioni formali dello Stato unitario) diventa uguale o simile per le regioni considerate.

Ho fatto poi una ricerca con Google, cercando per es. "social capital" "economic growth" "economic performance", poi in qualche caso seguendo le referenze. Ho trovato un articolo di G.Tabellini che riporta altri dati utili a comprendere la situazione del Veneto prima dell'unificazione.

Culture and institutions: economic development in the regions of Europe∗
by Guido Tabellini (IGIER, Bocconi University)
ftp://ftp.igier.uni-bocconi.it/wp/2005/292.pdf

G.Tabellini trova che analizzando la storia e l'economia delle regioni europee c'e' una certa evidenza a favore di alcune tesi:

La storia anche remota e' un importante elemento predittivo dello sviluppo economico odierno (distant history appears to be an important determinant of current economic performance)

Istituzioni locali della storia passata sono importanti elementi predittivi anche nel descrivere il diverso sviluppo economico di regioni appartenenti ad uno stesso Stato (early political institutions emerge as an important determinant of current economic performance also in regional comparisons, and when controlling for national political institutions).

Le variabili storiche scelte da Tabellini per misurare la qualita' delle istituzioni locali sono correlate con le misure di cultura locale come fiducia e rispetto negli altri, fiducia nella propria auto-determinazione (the same historical variables are also correlated with measures of regional culture, such as trust and respect for others, and confidence in individual self-determination).

Questa tabella riporta le stime della qualita' delle istituzioni locali delle regioni italiane dal 1600 al 1850, quindi prima dell'unificazione italiana.  Il Veneto risulta avere un'eredita' storica migliore di tutte le regioni italiane eccetto la Liguria, grazie alle istituzioni della Serenissima (mentre le istituzioni asburgiche, non democratiche, vengono valutate al livello delle Due Sicilie). Ricordo che queste misure sono correlate nel lavoro di Tabellini con gli indicatori di capitale sociale, come ho scritto sopra.

Table 6 Constraints on the Executive (1600-1850) and first principal component

Regione                  1600  1700  1750  1800  1850       PC

LIGURIA                     5     5     5     2     3    2.049
TRI-VENETO                  5     5     5     1     1    1.420
LOMBARDIA                   3     3     2     2     1   -0.370
EMILIA-ROMAGNA              2     2     2     2     1   -0.994
PIEMONTE-VALLLE D'AOSTA     2     2     1     1     3   -1.061
TOSCANA                     2     2     1     1     1   -1.469
UMBRIA - MARCHE             1     1     1     1     1   -2.093
LAZIO                       1     1     1     1     1   -2.093
CAMPANIA                    1     1     1     1     1   -2.093
ABRUZZI-MOLISE-BASILICATA   1     1     1     1     1   -2.093
PUGLIA                      1     1     1     1     1   -2.093
CALABRIA                    1     1     1     1     1   -2.093
SICILIA-SARDEGNA            1     1     1     1     1   -2.093

L'articolo di Tabellini e' in generale interessante e ha delle tesi finali che non solo condivido assolutamente ma che in parte ho anche gia' espresso.

[...] if confirmed by future research, these findings suggest that the low labor productivity of economically backward regions will not go away soon. They also suggests that income transfers and public investment are not a solution, because they don’t address the source of the problem. Instead, economically and culturally poor regions are likely to benefit from investments in education, from cheap sources of finance (to facilitate the emergence of local entrepreuneurs), and from decentralization of administrative and political powers (to stimulate the accumulation of social capital). Finally, these findings reinforce the simple but often neglected idea that regions with lower productivity ought to pay lower real wages. A single national wage would concentrate unemployment in the poor regions (as it happened in Southern Italy and East Germany), self perpetuating the adverse cultural features that might be at the root of the low labor productivity in these regions.

Altri numeri che (mia tesi) confermano l'esistenza di capitale sociale in Veneto vengono proprio dallo sviluppo economico del Veneto dopo l'unificazione italiana, nettamente superiore alla media.  I numeri precisi si trovano su Daniele-Malanima.  Io non posso per motivi di tempo fornire tutti i link e tutte le referenze complete in ogni commento, tantomeno i dati. Perche' non prendi tu i dati di Daniele-Malanima e confronti l'andamento del PIL di Veneto, Lombardia e Campania in un grafico dal 1861 ad oggi? 

Perchè non è possibile. Se tu avessi mai LETTO Daniele e Malanima, sapresti che NON riporta dati regionali PRIMA del 1891. E non lo fanno perchè NON erano disponibili nel 2006. Prima del 1891 Daniele e Malanima parlano solo genericamente di Centro-Nord e Sud (cf. p. 274).

 

 

Se tu avessi mai LETTO Daniele e Malanima, sapresti che NON riporta dati regionali PRIMA del 1891. E non lo fanno perchè NON erano disponibili nel 2006. Prima del 1891 Daniele e Malanima parlano solo genericamente di Centro-Nord e Sud (cf. p. 274).

In un commento di ieri 5 aprile ho scritto:

I "dati postati" si riferiscono al 1891, non all' "atto dell'unificazione". Le stime per il 1861 hanno i problemi di cui ha parlato G.Federico, nell'articolo di Daniele-Malanima non ci sono nemmeno le stime regionali del 1871.

da cui si evince che questo particolare mi era noto almeno da allora.

Il tuo commento e' acido e sterilmente polemico.

l merito del maggiore capitale sociale all'unificazione va alla storia del Veneto: comuni medievali, Serenissima, Asburgo.  Il merito del mantenimento del maggiore capitale sociale dopo l'unita' va ai veneti, non certo allo Stato italiano che ha costantemente promosso sfiducia nelle istituzioni, corruzione, disonesta', inefficienza, ignoranza, e con una delle politiche economiche e amministrative tra le piu' stupide del mondo e' riuscito ad ampliare i divari regionali specie relativi al capitale sociale gia' presenti al momento dell'unificazione

 

Alberto, il tuo ragionamento mi pare un po' schematico.

Sostanzialmente tu affermi che la ricchezza attuale del Veneto sia frutto di capitale sociale pre-unitario (comuni - Serenissima - Asburgo e il loro buon governo) che i veneti hanno saputo coltivare nonostante lo stato italiano, capace solo di corruzione, inefficienza, ignoranza e dissennate politiche economiche.

Ora, a parte che il fatto che i semi ci hanno messo un bel po' prima di trasformarsi in frutti, dato che è pacifico che il Veneto decolla solo con gli anni '50, va detto che il tuo ragionamento può portare a risultati bizzarri se utilizzato in altre regioni italiane.

Se infatti la fonte dello sviluppo è nel capitale sociale che deriva dalle realtà pre-unitarie (dato che lo stato italiano - come tu dici - è stato solo dissipatore e non creatore di svipluppo), allora bisognerbbe dire, coerentememente,  che l'attuale ricchezza di Emilia, Romagna e Marche sia anch'essa un frutto del capitale sociale pre-unitario ergo del buon governo dei papi, che qui regnavano.

Non so perchè, ma io ho difficoltà a vedere i papi come motori dello sviluppo economico.

La mia sensazione è che insistere sulle radici pre-unitarie serva solo a giustificare dei miti di fondazione, dimenticando tutto ciò che è successo da 200 anni a questa parte.

a parte che il fatto che i semi ci hanno messo un bel po' prima di trasformarsi in frutti, dato che è pacifico che il Veneto decolla solo con gli anni '50,

Cosa intendi dire con "decolla solo con gli anni '50", quantitativamente?

Il Veneto "decolla" subito. Parte nelle stime nel 1891 con PIL pro-capite 30% inferiore alla Campania e nel primi 10 anni, dal 1891 al 1901, ha gia' recuperato il 10% e il distacco e' ridotto al 20%. Stime Daniele-Malanima da dati di Federico, Felice, Fenoaltea. Questi sono i dati.

Se infatti la fonte dello sviluppo è nel capitale sociale che deriva dalle realtà pre-unitarie (dato che lo stato italiano - come tu dici - è stato solo dissipatore e non creatore di svipluppo), allora bisognerbbe dire, coerentememente,  che l'attuale ricchezza di Emilia, Romagna e Marche sia anch'essa un frutto del capitale sociale pre-unitario ergo del buon governo dei papi, che qui regnavano.

In Emilia, Romagna e Marche ci sono stati i comuni medievali, come in Veneto e Lombardia. Anche la Lombardia e' stata male amministrata dagli spagnoli nel 1600. Nel caso di Emilia, Romagna e Marche i danni dell'influenza pontificia sono stati presubilmente maggiori, ma non hanno cancellato le tradizioni civiche dei comuni medievali.

non è convincente.

I dati postati dicono che all'atto dell'unificazione il Veneto è messo peggio del nord ovest ed è paragonabile al mezzogiorno. Dal 1891 il veneto si riprende, come tu affermi, quindi 25 anni dopo che è divenuto italiano.

tutto punta verso il fatto che gli asburgo, almeno dal punto di vista economico, non è che abbiano fatto granchè per il veneto.

Ps: non è che è la Campania che sottoperforma ed è per questo che il veneto recupera? 

non è convincente.

I dati postati dicono che all'atto dell'unificazione il Veneto è messo peggio del nord ovest ed è paragonabile al mezzogiorno. Dal 1891 il veneto si riprende, come tu affermi, quindi 25 anni dopo che è divenuto italiano.

Non hai capito praticamente nulla. I "dati postati" si riferiscono al 1891, non all' "atto dell'unificazione". Le stime per il 1861 hanno i problemi di cui ha parlato G.Federico, nell'articolo di Daniele-Malanima non ci sono nemmeno le stime regionali del 1871.  Perche' non lo leggi invece di areare le laringi?  Non ci sono stime attendibili su Veneto rispetto alle altre regioni precedenti al 1891.  Per quello che ne sappiamo il PIL pro-capite del Veneto poteva star crescendo anche prima dell'unificazione, o dal 1866. Le stime descrivono la situazione a partire dal 1891 e non appena si misura il reddito del Veneto aumenta piu' della media italiana.  Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera, anche questo puo' spiegare eventuali differenze di reddito e della sua crescita, su cui pero', ripeto, non ci sono le stime di cui stiamo parlando.

 

Le stime descrivono la situazione a partire dal 1891 e non appena si misura il reddito del Veneto aumenta piu' della media italiana.

Il Veneto nel 1891 aveva un PIL inferiore del 20% alla media Italiana. Solo Calabria, Abruzzi e Basilicata erano più poveri.

Quindi se il veneto cresceva ad un ritmo superiore alla media italiana anche sotto gli asburgo, era ancora più povero e non devo esser certo io a spiegarti che quando si parte da livelli bassi è facile avere tassi di crescita più alti. Ma queste sono ipotesi, i dati dicono che il veneto nel 1891 è una regione povera, il veneto diviene una regione ricca solo nel dopoguerra molto tempo dopo gli asburgo.

Tu dici che questo avviene nonostante lo stato unitario e grazie all'eredità asburgica, ma non porti uno straccio di prova solo studi che indicano correlazioni ma non causalità. ti viene fatto notare , e non solo da me, e tu as usual "sbarelli" (se mai consumo i polpastrelli visto che quando scrivo solitamente sono in silenzio)

la colpa è mia che mi ostino a cercare un dialogo con chi corre ancora dietro alle ideologie.

Beh, buona continuazione e buona lettura di Putnam.

 

 

Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera

quindi gli Asburgo hanno anche influito negativamente?

Prima dell'unificazione il Veneto era sottoposto a leggi diverse e sotto dominazione straniera

quindi gli Asburgo hanno anche influito negativamente?

La prego, non aggiunga ulteriori argomenti di polemica, peraltro fuori luogo, che mi pare che ce ne siano già abbastanza...

 

In Emilia, Romagna e Marche ci sono stati i comuni medievali, come in Veneto e Lombardia. Anche la Lombardia e' stata male amministrata dagli spagnoli nel 1600. Nel caso di Emilia, Romagna e Marche i danni dell'influenza pontificia sono stati presubilmente maggiori, ma non hanno cancellato le tradizioni civiche dei comuni medievali.

scusa, ma l'età comunale finisce intorno al Quattrocento, poi nascono gli stati territoriali e le signorie che liquidano la dialettica delle istituzioni comunali da cui dipendevano anche le tradizioni civiche, come fanno a sopravvivere sotto traccia per quattro secoli? C'è un modello plausibile di socializzazione politica e di istituzioni che trasmettono e mantengono le tradizioni civiche? Non è che Putnam abbia proiettato all'indietro un fenomeno molto più recente, legato all'associazionismo operaio di matrice socialista e cattolica?

 


 

Sostanzialmente tu affermi che la ricchezza attuale del Veneto sia frutto di capitale sociale pre-unitario (comuni - Serenissima - Asburgo e il loro buon governo) 

 

non volgio incorrere nelle ire di Michele con affermazioni non documentate, però mi stavo leggendo (a casa e non in biblioteca) il saggio di Lanaro nel volume dedicato al Veneto della Storia delle Regioni Einaudi, e mi ricordo una affermazione all'incirca che il governo asburgico aveva comunque spezzato il tessuto politico ed economico tra Venezia e la Terraferma che risaliva alla Repubblica.

Comunque, adesso me lo leggo meglio e vedo di postare. Per chi è interessato, ho trovato anche questa Geografia politica delle regioni italian

 

 

 

Corretto. Finalmente qualcuno che dice una cosa sensata ...