Titolo

I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

19 commenti (espandi tutti)

Sul primo punto: non è che la Palestina sia stata invasa da un esercito israeliano venuto da chissà dove. Gli insediamenti di ebrei nel territorio amministrato dalla Gran Bretagna nel corso della prima metà del secolo scorso avevano già determinato una situazione tale da indurre l'ONU a deliberarne la spartizione tra israeliti ed arabi, impedita dalla guerra del 1948. Parlare di violenza contro i palestinesi è improprio: si è trattato di uno scontro tra gli stati arabi confinanti e l'appena nato stato di Israele, nel corso del quale i palestinesi non furono certo neutrali (anche se, alla fine, il territorio loro destinato fu annesso dal regno ashemita). 

Ciò detto, vorrei capire il senso del discorso seguente: si approva "l'annientamento del Sionismo" o lo si vede come una catastrofe politica ed umana?

Sul secondo punto: avevo qualificato Tony Blair "prestigioso (nel bene e nel male)". Non sono certo che tutti gli Arabi lo vedano come un emissario di Satana, ma non è questo il punto: io intendevo osservare che l'inefficacia dell'alto rappresentante dell'UE non va attribuita alla persona che riveste tale carica, ma alla intrinseca debolezza dell'UE sul piano della politica internazionale (quando questa si svolge sul piano dei rapporti di forza e non su quello delle relazioni economiche e commerciali).

Vedo che il mito della perfida Albione resiste. 

Si, sono stato approssimativo. Ovviamente esisteva un mandato inglese e la Palestina non esisteva. Diciamo che molti abitanti della "Palestina" nella guerra post-WWII hanno avuto la peggio, sono stati uccisi o allontanati o sono fuggiti. Gli inglesi hanno ceduto alla pressione dei sionisti e hanno abbandonato quelle terre. Il sionismo secondo me non è una strategia accettabile. Rivendicare la grande Israele è assurdo, la prassi di annettere terreno attraverso i coloni è assurda e violenta. Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

TB non è certo l'emissario di Satana. E' un PM che è stato coinvolto in guerre inaccettabili. Ha creduto in quelle guerre. Per interesse o per geopolitica il suo approccio al Medio-Oriente si porta dietro la tara dei propri errori. Che poi sia conosciuto non c'è dubbio. Siamo tutti d'accordo nel constatare che la politica estera UE non è univoca edi fatto non incide. Il perché risiede proprio nel fatto che ne fanno parte paesi con tradizioni estere molto differenti. Da un Francia ex-gaullista, ad un UK molto sbilanciata verso la NATO, ad un Italia "ambigua", ad un Germania unita che si porta dietro ancora la WWII; senza contare la presenza di paesi dell'Est che vacillano fra il timore per la Russia e le lusinghe atlantiche.

A proposito di rifugiati, mi chiedo quanto sia affidabile l'articolo di wikipedia che stima una diminuzione della popolazione ebraica nei paesi arabi da 758.000-851.000 nel 1948 a <6.500 nel 2001 e nei paesi islamici non-arabi da 152.000-232.000 a 29.000-70.000.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_ebraico_dai_paesi_arabi

 

Può avere il suo senso. Sono andati nella loro patria. E poi con tutte le guerre che ci sono state fra Israele e nazioni arabe limitrofe, sicuramente sono stati identificati con lo stato di Israele e magari perseguitati o cacciati. Direi un insieme di queste cose.

Nel senso che hanno lasciato la patria egli arabi e sono andati nella patria degli ebrei? Forse è vero ma non sembra vero il contrario.

Cioé? Ci sarà stato un movimento degli ebrei dalle nazioni arabe a Israele, così come c'è stato da tutto il mondo verso Israele. E' una delle politiche messe in atto per tenere a livello demografico.
Il contrario non sembra vero... perché dovrebbe esserlo? Mi sfugge qualcosa.

Forse perché tutti abbiano una patria, anche i nemici.

Si, sono stato approssimativo. Ovviamente esisteva un mandato inglese e la Palestina non esisteva. Diciamo che molti abitanti della "Palestina" nella guerra post-WWII hanno avuto la peggio, sono stati uccisi o allontanati o sono fuggiti. Gli inglesi hanno ceduto alla pressione dei sionisti e hanno abbandonato quelle terre. Il sionismo secondo me non è una strategia accettabile. Rivendicare la grande Israele è assurdo, la prassi di annettere terreno attraverso i coloni è assurda e violenta. Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

Giusto per amor di precisione, il mandato inglese includeva i territori che oggi comprendono la Giordania, Israele e i territori occupati. Israele com'è adesso (esclusi i territori occupati) è più piccolo della Toscana. In confronto i paesi arabi (i paesi che aderiscono alla Lega Araba) hanno una superficie pari a 46 volt quella italiana. Faccio fatica a comprendere che il problema dela pace in medio oriente sia realmente un problema di terra, inteso come la necessità che un piccolo paese come Israele debba cedere parte del suo già molto scarso territorio.

Mi sono andato a cercare su vari testi una spiegazione agli eventi della prima metà del XX secolo; il risultato puó essere sintetizzato come segue: secondo il diritto ottomano, che aveva sostenzialmente seguito quello bizantino la terra è di Dio e di conseguenza del suo legittimo rappresentante sulla terra, il Califfo. Questo poteva cederlo ad altri in concessione, e tali concessioni erano anche ereditarie e funzionare in modo abbastanza simile al diritto di proprietà, ma sostanzialmente la proprietà della terra promanava dal Califfo; una forma più simile a quella feudale che a quello allodiale, abbastanza comune in occidente. Dopo il crollo dell'Impero ottomano i latifondisti della zona (all'epoca c'era il latifondo, come in gran parte dell'Italia meridionale) si trovarono con larghe estensioni di terreno senza un titolo di proprietà incontestabile, a causa dell'abolizione del Califfato. I coloni sionisti si offrirono di acquistarle pagando in moneta forte. La maggior parte dei latifondisti accettarono volentieri di scambiare un titolo di proprietà incerto con moneta sonante e cosí vendettero, incassarono e partirono, infischiandosene altamente dei contadini che vivevano su quelle terre. Questi ultimi più che "scacciati" vennero "sfrattati"; è comprensibile che abbiano motivi di risentimento, ma questi sono mal diretti.

Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

A me sinceramente non sembra un'ipotesi realistica. Nell'Islam manca completamente il concetto stesso della separazione fra Stato e Chiesa; il concetto di multiculturalismo nell'Islam è quello della "Dhimmitudine" come risulta dal trattamento che i non musulmani ricevono nei paesi islamici. Un tale stato, se pure iniziasse come aconfessionale lo resterebbe ben poco, non appena la demografia creasse una maggioranza di musulmani, ed è evidente che gli Israeliani non potrebbero accettare questa evoluzione. Sarà utile ricordare le dolorose vicende del Libano, dove un progetto simile non ha dato buoni risultati.

Tema scottante. Sull'unità di Fatah e Hamas si può dire che forse temono una ribellione interna (anche se il contesto non è proprio simile a quello siriano). Dovrebbe essere un fatto positivo. Gli eventi che portarono Fatah a riprendersi il potere dopo averlo perso durante le elezioni non sono proprio di mio dominio, comunque... (anche io non ho capito bene la connessione logica, quindi anche lo scopo del sarcasmo di Palma).

Non sono un esperto di diritto internazionale. Quindi acquistare terra vuol dire poter creare uno stato su base etnica? A scanso di equivoci, credete che Israele sia una democrazia libera da vincoli etnici e religiosi? La motivazione che ha spinto i sionisti ad acquistare quelle terre, ben prima di subire l'olocausto erano quindi finalizzate all'istituzione di uno stato, può darsi che all'inizio del secolo scorso fosse prassi comune, non so. Oggi direi che nessuno lascierebbe accadere una cosa simile.

Sulla quantità di terreno occupato non ti seguo. Ogni appezzamento è importante per chi ci vive. E il fatto che ci siano altri paesi più grandi di Israele in Medio-Oriente credo sia ovvio e irrilevante per il tema in discussione.

Non sono un esperto di diritto internazionale. Quindi acquistare terra vuol dire poter creare uno stato su base etnica?

No, acquistare terra vuol dire avere dirito a farne quello che si ritiene opportuno, compreso tenerne fuori altre persona, nel rispetto delle leggi vigenti nello stato ove si trova la terra. Quello che volevo sostenete è che alcuni dei reidenti in quelle terre hanno subito un torto, ma non tanto o non solo da parte dei sionisti, ma anche e soprattutto da parte dei latifondisti arabi.

La creazione di DUE stati su base etnica è stata decisa dalla risoluzione ONU 181 del 1947 che prevedeva la nascita di uno "stato ebraico" e di uno "stato arabo" (non "palestinese") nei territori dell'ex mandato britannico della palestina (il quale, incidentalmente comprendeva anche l'attuale Giordania).  Nel 1948 lo stato ebraico nacque con il nome di Israele, ma quello arabo no, perchè alcuni paesi arabi, dopo una guerra con Israele, se ne annessero i territori. Allora nessuno parlava di "Palestinesi" ma più correttamente di "Arabi".

scanso di equivoci, credete che Israele sia una democrazia libera da vincoli etnici e religiosi?

Compatibilmente con le particolari circostanze della sua nascita e della sua storia, sí. Gli Arabi che vivono in Israele godono degli stessi diritti degli ebrei, che sono molto maggiori di quelli di cui godono gli Arabi che risisiedono nei paesi vicini.

La motivazione che ha spinto i sionisti ad acquistare quelle terre, ben prima di subire l'olocausto erano quindi finalizzate all'istituzione di uno stato, può darsi che all'inizio del secolo scorso fosse prassi comune, non so. Oggi direi che nessuno lascierebbe accadere una cosa simile.

Il Sionismo nasce alla fine del XIX secolo ed allora era diffusa l'opinione che un popolo avesse diritto ad uno stato sovrano; era il tempo della fine degli imperi multinazionali: allo stesso modo ad esempio la pensava Giuseppe Mazzini.

Quello che volevo sostenete è che alcuni dei reidenti in quelle terre hanno subito un torto, ma non tanto o non solo da parte dei sionisti, ma anche e soprattutto da parte dei latifondisti arabi.

La creazione di DUE stati su base etnica è stata decisa dalla risoluzione ONU 181 del 1947 che prevedeva la nascita di uno "stato ebraico" e di uno "stato arabo" (non "palestinese") nei territori dell'ex mandato britannico della palestina (il quale, incidentalmente comprendeva anche l'attuale Giordania).  Nel 1948 lo stato ebraico nacque con il nome di Israele, ma quello arabo no, perchè alcuni paesi arabi, dopo una guerra con Israele, se ne annessero i territori. Allora nessuno parlava di "Palestinesi" ma più correttamente di "Arabi".

Hai scritto messaggi in cui 'sintetizzi' in maniera grezza e fuorviante alcuni decenni di fatti storici complessi. Suggerisco ad esempio  questa lettura per cominciare a comprendere gli eventi del Mandato (lo studio non e' certo filo-sionista, ma e' sufficientemente mainstream da aver vinto il National Jewish Book Award, ed e' anche stato anche il New York Times Editor's Choice Best Book). Quando discuti di terre perse dai Palestinesi, mi sembrererebbe anche corretto ricordare i 700000 cacciati/fuggiti della Nakba, in aggiunta alle compravendite di terra durante il mandato.

Io comunque eviterei semplicemente questi riassuntini di dieci righe. A me personalmente, con qualunque fette di salame ideologico siano filtrati, fanno venire il mal di pancia.

sono d'accordo. Ma in questo caso si finisce sempre così... Chissà perché... In generale si cerca di sostenere la proprie idee con fatti storici, ma credo che bisognerebbe piuttosto sostenerli e basta. Purtroppo la storia recente non è condivisa.

Io almeno mi sono preso la briga di sintetizzarli, non mi sono limitato a prescrivere una lettura. Il messaggio a cui rispondi riguarda l'origine della natura etnica dello stato d'Israele, che ritengo tu abbia accettato, visto che non la confuti.

Verso la metà del XX secolo ci sono stati molti casi di popolazioni che hanno lasciato i paesi d'origine (i tedeschi della Prussia orientale, i musulmani dell'India e gli Indù del Pakistan etc.) ma solo nel caso della Nabka non si è trovato un accomodamento. Ed è l'unico caso, a mia conoscenza, dove la qualifica di "profugo" si transmette di padre in figlio a oltre 60 anni dagli eventi.

Per il mal di pancia c'è l'Alka Seltzer.

Sul primo punto caro Roccog, abbia motivo da oggi di celebrare la rinnovata unita' Fatah/Hamas

Quale sarebbe, sarcasmo a parte, la connessione logica?

Nullo il sarcasmo

palma 28/4/2011 - 10:24

Tal Roccog appare convinto che vi sia possibilita' di un "singolo" stato "laico-a-confessionale" (suppongo abbia in testa la Francia laica) in cui convivano i due contendenti (e.g. Israele e PLO/Hamas)-

A modesto avviso del sottoscritto le possibilita' sono assai minori, ma poco importa.

Quel che sottolineavo e' che per la prima volta -- da decenni-- e' possibile evitare il tradizionale scisma delle rappresentanze politiche (palestinesi), vale a dire, una volta che E.Israel ha rinunciato a territorio (Sinai, Sharm, etc.) ed e' stato dato ad uno stato (l'Egitto nel caso alla firma dei trattati), piu' o meno la pace ha retto, il Sinai e' stato un po' sviluppato, i turisti vanno a fare il bagno, qualcuno gli vende una pizzetta e cosi' via (in breve un qualche sviluppo economico.)

Quando Israele diede "direttamente" ai palestinesi un altro territorio (Gaza "strip") si verifico' il casus belli di "una suddivisione" politica-religiosa-militare etc. per cui Gaza divenne un feudo di Hamas (e con grandi meriti loro va detto, hanno vinto con la carita', e hanno vinto le elezioni, democratiche, piu' o meno, ma votati) e son diventati un altro casus belli con i missili etc.

La speranza che indicavo, che vedo con nessun sarcasmo, e' che siccome appunto il tempo scorre e gli animi si "incarogniscono" la possibilita' di negoziati diretti con un fronte unito palestinese (unito tra i partiti sotto ombrello di Fatah, se possibile con una leadership meno corrotta, e Hamas che ha una leadership di immensa popolarita' tra i religiosi) siano piu' produttivi del nulla prodotto da infinite chiacchere sul tema.

Grosso modo, mi sembra di azzardare l'ipotesi che un governo piu' virato su Kadima, e i palestinesi piu' intorno a Barghouti, abbia migliori di possibilita' di arrivare a una qualche soluzione-

E rimane appunto questa manfrina dello stato uno o due, che in qualsiasi sia la soluzione da preferire impone una abilita' negoziale di tutte e due le parti.

Il sarcasmo c'e' per nulla- Personalmente mi sta piu' simpatico barghouti di Abbas, e tzipi livni piu' del presente primo ministro, ma appunto non faccio il factotum coloniale che spiega agli allocchi come solver e risolvere il problema che si creo'.

sarcasmo, nulla

 

 

Ok.

Neanche io pretendo di risolvere il problema. Penso che l'ipotesi due stati sia sicuramente più vicina, ma non porrà mai fine alla rivendicazione di questo o quel territorio e allo status di Gerusalemme. Temi sui quali anche con una palestina politicamente unita alla fine si è rotta la tregua. A mio modesto parere per l'incapacità di fermare i coloni, più che per l'inutile tiro di missili da parte palestinese. Almeno i coloni sappiamo che sono.

L'ipotesi di uno stato che sappia accogliere con ugual diritto di cittadinanza islamici, cattolici, laici ed ebrei sarebbe la soluzione migliore. So che è un Libano II, ma il Libano fino a prova contraria scoppia quando il conflitto Isrelo-Palestinese trasborda dai propri confini. Sarà pure un'utopia, rimane l'utopia migliore. Per me.

Compresi.

Mi permetto di essere scettico (i palestini un fronte unico avevano sotto Arafat, non mi sembra facesse grande differenza) ma vedremo da che parte gira.

Intanto oggi l'Egitto ha annunciato la riapertura dell'accesso a Gaza. Non che mi sembri un male, anzi, ma temo che sarà fonte di casotti molto presto. Spero di sbagliarmi.

Speriamo tutti di sbagliare, perche' ogni volta che uno ha avuto l'idea "giusta" (Begin & Sadat, Y. Arafat e I. Rabin) son finiti male e/o ammazzati per Sadat e Rabin e dai "loro" amichetti.