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I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

28 commenti (espandi tutti)

1)     Bin Laden e Gheddafi sono stati uccisi non si sa da chi e il cadavere buttato non si sa dove. Niente prova del DNA e niente riconoscimento a quanto ne sappiamo. 

2)     Bin Laden era stato sostenuto dagli Americani ai tempi dei Mujahideen, Saddam Hussein sostenuto dagli Usa quando usava armi chimiche contro gli Iraniani e con Gheddafi ci facevano affari tutti, in primis il Silvio nazionale. Se i tre erano criminali uccisi senza un processo o dopo un processo farsa, quelli che li hanno sostenuto per anni andrebbero anche loro puniti. Non succedera'

3)    Come non succede che, quando scoppiano 'sti casini, ci sia qualcuno che propone (per lo meno propone) di invitare le parti ad un tavolo per un confronto pubblico e propone (dico propone) al dittatore sanguinario di farsi da parte con le buone accettando che possa comunque correre in elezioni sotto egida ONU e non USA. Stessa storia con il Mullah Omar, stessa storia con Gheddafi, stessa storia con Saddam Hussein.

4)     Per aver detto a Boldrin che prima e' il caso di parlare e provare a negoziare e poi in caso buttare le bombe (e non viceversa) mi sono beccato pure del "malato mentale" da uno dei curatori di questo sito, ma guarda te..

In conclusione, ciascuno tira il mulino della propaganda dalla sua, ma le proprie colpe ce le hanno tutti, governanti e governati che comunque non fanno una piega quando succedono queste cose

1) il cadavere di Gheddafi è in esposizione, c'era la fila per vederlo ed il filmato dove si vede chi lo uccide si é visto persino a Porta a Porta

2) cioè:se si fanno affari con un dittatore, non va bene ma se lo si combatte non va bene uguale? La politica è l'arte del possibile. Si può evitare di baciar le mani ai dittatori ma non si può ignorare un intero popolo confinante.

3)lo hanno fatto più volte con Gheddafi. Addirittura Berlusconi.

Forse nessuno merita di morire così, ma Gheddafi non era una brava persona e nemmeno i suoi figli.E' stato un despota ed un assassino, che ve ne siano altri impuniti non cambia la questione.

1)    Immagino che un Gheddafi morto non possa piu' parlare. Magari raccontare i traffici fatti con gli "eroi" che adesso festeggiano, in un processo regolare. Perche' l' ICC ha condannato Gheddafi per crimini e mai Kissinger? Il secondo ha fatto di gran lunga molti piu' morti civili.. Altra domanda, Gheddafi aveva (pare) una decina di sosia, chi ci garantisce che il corpo di *del sosia di?) Gheddafi sia veramente il suo? Analisi del DNA fatte da qualche organismo indipendente?

E il cadavere di Bin Laden? Buttato nell' oceano?

2)     Il punto e' nel modo in cui si fanno le cose. Prima Obama lecca il culo a Mubarak omaggiandolo e poi vende armi ai ribelli. Se Mubarak era tanto cattivo, perche' questo Obama non lo ha detto nel 2009? Perche' Berlusconi ha fatto affari assieme a Gheddafi con baciamano e nessun politico occidentale gli ha dato pubblicamente del coglione? Lasciando stare che gli USA continuano a invadere nazioni indipendenti per i cazzi loro fregandosene dell' ONU.

3)     La parola di Berlusconi conta come il due di bastoni quando la briscola e' spade. Ci doveva essere una proposta ufficiale NATO che permettesse anche a Gheddafi di correre in elezioni democratiche sotto un governo di transizione fatta anche DOPO l' inizio delle ostilita'. Non e' stato fatto (secondo me) perche' Gheddafi rischiava di vincerle o almeno di mantenere un po' di potere. 

4)     "che ve ne siano altri impuniti non cambia la questione." 

->  La cambia eccome, perche' Gheddafi di persone (civili) ammazzati ne ha fatti molto meno di Kissinger, Reagan e Kennedy. Nessuno degli ultimi tre e' finito morto ammazzato e sono tutti e tre onorati come degli eroi. Non importa se sei un despota sanguinario, quello che importa e' da che parte stai

Matteo ti rispondo nonostante alcune tue affermazioni siano da complottista irrecuperabile.

1. Per quale motivo il corpo di Gheddafi non dovrebbe essere il suo? Milioni di libici non ti bastano come prova? Quale organismo consideri indipendente? Mi sembra che, nella tua visione del mondo siano tutti proni ai malvagi USA! Se Gheddafi non è morto ci telefonerà, o magari telefonerà ai suoi seguaci, no? Per quale motivo il numero due di AlQuaeda ha ammesso la morte di Bin Laden se il corpo non fosse il suo? Perche Bin Laden non si fa più sentire se è ancora vivo?

2.Obama, gli USA, la Cina e anche SanMarino fanno quello che pensano convenga ai loro interessi. Se gli altri popoli si fanno guidare da dei figli di mignotta loro devono adeguarsi. A volte non si adeguano e cercano di metterci i loro di figli di mignotta, così faceva Kissinger, ma neanche quello ti va bene.Tertium non datur.

3. guarda che l'hanno fatto in tanti PERSINO BS e poteva anche chiederlo Ghedaffi , ma essendo un pazzo rincoglionito pensava di poter vincere la guerra.

4. e allora?Attila è morto comodo nel suo letto e cosi Priebke, cosa facciamo: o tutti o nessuno ? Poi, non decidi tu o io ma il popolo libico, personalmente sono contento che li abbiamo aiutati anche se non l'abbiamo certo fatto per motivi umanitari.

1. Perche` magari Gheddafi aveva pronto il piano B se e quando le cose fossero andate storte (=far sparare da qualcuno al suo sosia alla testa). Se ti mostrano il corpo di un tuo amico sparato alla testa e di un suo sosia sempre sparato alla testa tu sai dirmi con sicurezza chi sia chi?  Chi mi puo` garantire che Gheddafi non si sia rasato e rifatto in naso e non sia a spassarsela adesso a Santo Domngo? Riguardo a Bin Laden, la faccenda e` ancora piu` strana, perche` il corpo di Bin Laden e` stato addirittura buttato nell` oceano? Il numero due di AlQaeda e` stato intervistato in qualche TV di fronte a qualche centinaio di giornalisti? A mandare una cassetta registrata ci riesco anche io

2.  Il problema e` che gli egiziani mica erano tanto d` accordo a farsi guidare da Mubarak, come si e` visto. Se pero` gli USA passano aiuti militari e economici agli amici di Mubarak e questi si costruiscono il loro esercito, ci vai tu egiziano poveraccio a farti sparare da loro in nome della democrazia? 

3. Mettimi pure il link di quando c` e` stata una proposta ONU o Nato per far andare un governo a guida ONU in Libia dove Gheddafi potesse correre come uno dei candidati

4.     Ma che minchia vuol dire? Che vai a pescare il ladro che hai a 2000 kilometri di distanza pero` il ladro sotto casa lo lasci perdere perche` e` tuo amico? Ma che cazzo di logica e`?

5. Sono io il complottista o tu che ti bevi le balle che ti raccontano i giornali? Mah!

La cambia eccome, perche' Gheddafi di persone (civili) ammazzati ne ha fatti molto meno di Kissinger, Reagan e Kennedy. Nessuno degli ultimi tre e' finito morto ammazzato e sono tutti e tre onorati come degli eroi. Non importa se sei un despota sanguinario, quello che importa e' da che parte stai

Scusate la pedanteria, ma se il Kennedy in questione è John Fitzgerald è morto ammazzato a Dallas (per l'agiografia vedi i libridi Walter Veltroni); l'ex sindacalista Ronald Reagan si è beccato una pallottola in un polmone e l'ha sampata per miracolo. Se la passa meglio il Nobel per la pace Heinz Alfred Kissinger che ora da buoni consigli non potendo più dare il cattivo esempio.

Sa, caro Martini, e' piuttosto difficile negoziare con questi figuri, re d'africa, colonnello, affossatore di aerei, vi son delle difficolta' persino a capire se fosse compos mentis

 

 

 

 

(o cosi' mi dissero due delle persone che "negoziarono", si fa per dire il piano di OUA per una soluzione compromissoria alla crisi tra le tribu di Sirte e il resto dei libici)

Mentre con Kissinger, Kennedy e altri figuri che hanno causato qualche centinaia di migliaia di morti innocenti va bene negoziare.

Anzi, dedichiamogli pure gli aeroporti..

Uno zinzino di pregiudizio anti-occidentale?

E comunque, che gli costava provarci, se veramente volevano invitarlo ad un tavolo con ripresa diretta in TV?

gentile Martini

palma 23/10/2011 - 13:55

piuttoso che scaldar tanto i fluidi, potrebbe considerare il fatto che negoziati vi furono e andarono in nessun luogo.

per il resto, mi appare che Lei possieda non solo conoscenze ma vasta esperienza in termini di gestione di crisi militari, il mercato e' vasto e Blackwater e' di nuovo in attivita'. si occupa di Yemen, dove senza dubbio lei ha pronta una soluzione negoziale. Le suggerisco anche il seguente nel caso debba incontrare i partners nella soluzione

 

http://www.berlitz.us/Languages/Language-Detail/41/languageId__470/

Negoziati all` americana, immagino, del tipo, vai fuori dalle ba**e subito, e forse ti salviamo la pellaccia.

Io sono un ignorantone totale in fatto di negoziati, mi posti pure qui il link e mi educhi sulla proposta NATO o ONU dove Gheddafi sarebbe potuto partecipare a elezioni democratiche come uno dei candidati.

Prego, mi istruisca.

Posti pure il link

 

Gentile Martini,

palma 23/10/2011 - 14:13

e' pregato di informarsi quindi, come Lei richiede, sul processo in cui OAu offri' un piano negoziale, che il "colonnello" disse di accettare a patto che nessuno rompesse i cosidetti ai suoi miliziani in azione nelel zone non di Sirte. Piuttosto saggiamente molteplici voci sia interne che esiliate dell'opposizione misero come condizione che si poteva pur discutere, una volta che il colonnello e i suoi cari si fossero tolti di mezzo. La realta', sa, a volte e' leggermente piu' oscura delle storie di Cocco Bill in Cirenaica. 

Le auguro buona lettura.

 

 

una tantum

 

http://www.france24.com/en/20110411-gaddafi-accepts-african-union-plan-end-libya-conflict

Non ho capito niente di quello che lei ha scritto.

Scusi l'intromissione Sig. Martini, Lei dice:

"Io sono un ignorantone totale in fatto di negoziati, mi posti pure qui il link e mi educhi sulla proposta NATO o ONU dove Gheddafi sarebbe potuto partecipare a elezioni democratiche come uno dei candidati."

probabilmente, anzi sicuramente, sono più ignorante di Lei e forse per questa ragione mi sorge spontanea una domanda: Secondo Lei un 'Capo' che bombarda il proprio popolo desidera elezioni democratiche?

Pensa forse che le immagini di giustizia sommaria non abbiano smosso sentimenti di pietà anche in persone comuni come me?

In questo caso, soprattutto in questo, credo sia opportuno imparare da chi conosce.

Per Orsola,

innanzitutto mi fa piacere il tono moderato.

Bisogna poi mettere in conto del fatto che spesso e volentieri in nazioni povere i ribelli sono armati dalle nazioni occidentali e mandati a sovvertire questa o quella nazione. Gli esempi sono abbondanti. Gheddafi nella sua retorica si appigliava proprio a quello.

Torno al punto iniziale: perche` non e` stata proposta dal nessuno la proposta piu` logica, cioe` avere un governo temporaneo a guida ONU e Gheddafi si candidi come uno dei candidati se vuole.

 

ma logica per chi ? non lo sarebbe stata per Gheddaffi come sta cercando di dirti Palma e non lo sarebbe stata per i ribelli. Poi deciditi o l'ONU non fa niente contro Kissinger e gli altri perchè è in balia degli USA o e un organismo super partes.

Come si fa a dire se una proposta sarebbe stata o no logica per Gheddafi se la proposta non e` stata fatta in primo luogo??

Per quanto riguarda l` ONU, come gia` detto, DOVREBBE essere un organismo super-partes e mandare in galera Kissinger e presiedere ad un governo libico di transizione. 

Se non fa cosi` non e` colpa mia

 

e allora perchè un suo governo in Libia sarebbe stato super partes? il comportamento dell'ONU non è responsabilitá tua, ma la logica di quello che proponi sì. Lascio perdere....

Se Gheddafi si candidava come un candidato e vinceva in elezioni libere dove c` erano altri candidati votabili, avrebbe avuto diritto a governare.

Non capisco dove e` il problema.

Mai detto che il comportamento dell` ONU sia resposabilita` mia, anche perche` non e` stato l` ONU ad armare i ribelli ma la NATO

 

Corrado visto che sei mio correligionario ti dedico la battuta che gira a Napoli sulla fine di Gheddafi: due amici si incontrano al bar, il primo dice "hai visto che brutta fine Gheddafi ? Sarà pure stato un dittatore, ma non si ammazzano le persone per questo." Il secondo: "Era azionista della Juventus". Il primo " Hann' fatt' buono, allora !"

Tutte le altre interpretazioni valgono poco, comprese quelle di MM, che confonde il sapere le cose dal presumere le cose. E' in buona compagnia se ci pensi: quelli che non credono all'atteraggio sulla Luna, quelli del'11 settembre, quelli che Hitler non è morto (mai trovato il cadavere..), e via cantando

Torno al punto iniziale: perche` non e` stata proposta dal nessuno la proposta piu` logica, cioe` avere un governo temporaneo a guida ONU e Gheddafi si candidi come uno dei candidati se vuole.

Forse perche' Gheddafi si era macchiato da decenni di crimini sia contro il suo popolo che contro la comunita' internazionale?  Ora capisco che in Italia si ami eleggere nei nostri parlamenti signori dal rapporto con la legge non proprio immacolato, ma perfino da noi a tutto c'e' un limite.

Altrimenti, a ben pensarci, potevamo proporre la sua soluzione pure a Mussolini invece che scegliere di fucilarlo; e gia' che ci siamo chiediamoci pure se non sia stato antidemocratico costringere al suicidio Hitler e mettere fuori legge il partito nazista nella Germania post-bellica. Non bastava forse proporgli una bella candidatura al Bundestag?

"Forse perche' Gheddafi si era macchiato da decenni di crimini sia contro il suo popolo che contro la comunita' internazionale?  Ora capisco che in Italia si ami eleggere nei nostri parlamenti signori dal rapporto con la legge non proprio immacolato, ma perfino da noi a tutto c'e' un limite."

->  Ma bravo. Mentre Reagan invece non si e` macchiato di nessun crimine.

"Altrimenti, a ben pensarci, potevamo proporre la sua soluzione pure a Mussolini invece che scegliere di fucilarlo; e gia' che ci siamo chiediamoci pure se non sia stato antidemocratico costringere al suicidio Hitler e mettere fuori legge il partito nazista nella Germania post-bellica. Non bastava forse proporgli una bella candidatura al Bundestag?"

->  Stiamo pisciando fuori dal vaso.  Hitler e Mussolini sono stati fatti fuori (si sono fatti fuori) perche` hanno perso la guerra, Franco e` morto nel suo letto

 

Mentre Reagan invece non si e` macchiato di nessun crimine.

Ma basta, sei caricaturale. A prescindere dalle sue eventuali responsabilita' internazionali, Reagan e' stato un presidente democraticamente eletto, il cui mandato e' durato solo 10 anni, che ha agito in un sistema di leggi costituzionali, che non si e' macchiato di crimini contro il suo popolo e che, cosa non indifferente, NON era mortalmente odiato da buona parte dei suoi concittadini, cosa che ha sicuramente contribuito alla precoce dipartita del Colonnello.

Tutto questo non c` entra una benemerita cippa.

Non e` che i crimini valgono sono quando li fai in casa, mentre se sei democraticamente eletto puoi andare in Sud-America e fare fuori qualche migliaio di persone ma tanto chi se ne frega se sono dei poverazzi.

Cosa e`, se si uccidono cittadini americani e` un crimine, se uccidi dei cambogiani o dei cileni chissenefrega? Ma che parte del corpo usi per pensare?

Non farmi essere volgare, per cortesia.

Aggiunta: la precoce dipartita del Colonnello e` avvenuta dopo 42 annetti. Alla faccia della "precoce"!

Don't feed them!
poi non ci lamentiamo se ci fustigano i redattori.

Prendersi pure del troll, ora..

Bah! Speriamo che non rappresentiate la maggioranza della popolazione italiana almeno..

Ma basta, sei caricaturale. A prescindere dalle sue eventuali responsabilita' internazionali, Reagan e' stato un presidente democraticamente eletto, il cui mandato e' durato solo 10 anni, che ha agito in un sistema di leggi costituzionali, che non si e' macchiato di crimini contro il suo popolo e che, cosa non indifferente, NON era mortalmente odiato da buona parte dei suoi concittadini, cosa che ha sicuramente contribuito alla precoce dipartita del Colonnello.

Giusto per la gente qui che condanna Gheddafi e supporta Reagan (e/o Bush), una piccola lettura..

Dal Sito dell` Human Rights Watch (che NON e` un sito complottista)   Quote: Under the Reagan administration, U.S. policy toward Nicaragua's Sandinista government was marked by constant hostility. This hostility yielded, among other things, an inordinate amount of publicity about human rights issues. Almost invariably, U.S. pronouncements on human rights exaggerated and distorted the real human rights violations of the Sandinista regime, and exculpated those of the U.S.-supported insurgents, known as the contras. Traduzione: l` amministrazione Reagan supportava i Contras contro il governo Sandinista e distorceva le notizie di violazioni di diritti umani del regime Sandinista nello stesso tempo discolpando e supportando i contras.   Quote: This is an important change from a human rights perspective, because the contras were major and systematic violators of the most basic standards of the laws of armed conflict, including by launching indiscriminate attacks on civilians, selectively murdering non-combatants, and mistreating prisoners. Traduzione: i contras erano violatori sistematici dei diritti umani, con attacchi indiscriminati su civili e assassini selettivi di persone che non erano militari (ma ci sono anche gli stupri e le mutilazioni di gente..)   Quote: The Bush administration is responsible for these abuses, not only because the contras are, for all practical purposes, a U.S. force, but also because the Bush administration has continued to minimize and deny these violations, and has refused to investigate them seriously. Traduzione: l` amministrazione Bush padre (si, c` e` anche lui) e` responsabile per questo abusi perche` ha costantemente negato queste violazioni e ha rifiutato di investigarle seriamente.   Questo, e molto altro qui: http://www.hrw.org/reports/1989/WR89/Nicaragu.htm   Parlare delle violazioni dei diritti umani di Gheddafi come se fossero un` eccezione e i presidenti Americani non avessero fatto niente del genere mi pare abbastanza ridicolo (e questo NON vuol dire supportare Gheddafi) E per chi dice che da allora sono passati 20-30 anni vorrei ricordare che Ronald Reagan e` oggi considerato un eroe in America, ha una portaerei a suo nome ed e` stato citato moltissime volte nel dibattito repubblicano 2012.   MM

 

Matteo, quanto a moderazione ho seguito semplicemente il tuo esempio fornito con il commento delle ore 13,37 per farti provare …; da quello che mi è dato di conoscere attraverso i mezzi di informazione, i movimenti della primavera araba sembrano appartenere soprattutto alla popolazione locale, uomini e donne comuni, quasi privi di mezzi armati. Questa è la mia semplice percezione superficiale dei fatti, che mi piacerebbe conoscere meglio.

Perdona/te, comunque, il tono. Orsola

In fatto di negoziati non posso dirlo, ma come conoscenza dell'italiano certamente sì.