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I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

79 commenti (espandi tutti)

Al di là della chiacchera e del solito complottismo da cottolengo, have you got a better alternative? Volevi anche tu il dibattito televisivo che propone quell'altro? Ne ha avuti svariati con il tuo eroe e suo caro amico e socio in affari, BS. Non vi sono bastati?

In un altro post parlavi del fatto che in tanti, troppi trovassero ricette per l-economia anche quando palesemente ne erano totalmente digiuni o addirittura fossero seguaci di personaggi come Benetazzo o simili esperti. Ti chiedevi anche come mai 'sta gente si occupasse solo di economia. Eccoti servito, gli stessi si stanno occupando di politica internazionale con la stessa competenza.

Fenomeni che manco sapevano dove stesse Sebha (e probabilmente non lo sanno neanche ora, se non vanno a guardare su wikipedia o Google Earth), quellala cui fortezza e- sulle banconote libiche (ma ne avranno mai vista una?), sono qui a menarla con i cattivi insorti che hanno ucciso Gheddafi su istigazione delle potenze occidentali per nascondere chissa' quali segreti.

Cosi', per la cronaca, durante il linciaggio Gheddafi e' stato pure sodomizzato con un bastone di legno. Anche questo su istigazione dei servizi segreti o di chissa' quale potere forte che aveva qualcosa da nascondere?

Si sapeva fin dall'inizio che l'unico modo di spodestare il colonnello e di dare un minimo di speranze al nuovo governo passava per l-omicidio di Gheddafi. Solo l'ipocrisia delle menti semplici europee poteva pensare di fare una guerra solo per difendere la no flight zone, senza sporcarsi le mani. E buona parte dei "complottisti d'accatto" in giro ora cercano solo una scusa per pulirsi la coscienza: se e' stato un complotto, non si sentono responsabili della fine del colonnello, loro lo volevano portare a fare un processo farsa come quello che fecero a Saddam, per poi impiccarlo subito dopo.

In Libia ci voleva un nuovo governo, per eliminare la dittatura, per mille validissimi motivi? Si'. Ottimo, sono totalmente d'accordo e non so perche' abbiamo aspettato tanto a farlo. Una volta che si e' presa la decisione, si deve anche sopportare il peso dell'omicidio del Leader. Cosa pensavano i neo garantisti italioti, che i libici fossero come gli svedesi o gli svizzeri? Sono un popolo tenuto nell'ignoranza dalla dittatura, un popolo a cui sono state raccontate solo menzogne per anni, almeno finche' non hanno avuto il permesso di montare le antenne paraboliche per vedere le tv estere. Prima dipendevano interamente dalle notizie che il regime diffondeva. E chi ha provato a seguire il notiziario della vecchia TV libica in inglese, ha avuto modo di vedere come fossero una presa per i fondelli dell'informazione. Oh, sempre per siegare il clima che c'era, in Libia tutte le macchine da scrivere erano schedate. Dovevi stampare un foglio con tutte le lettere che aveva la macchina e consegnarlo alla polizia (che probabilmente lo buttava via, ma questo e' un altro discorso). La cosa ridicola e' che pretendevano la stessa cosa con le stampanti laser (che, assieme ai computer andavano registrate una per una, in quanto  materiale senibile e pericoloso). Questa procedura l-avevano spiegata al Colonnello i consulenti per la sicurezza della Germania dell'Est, quando esisteva ancora.

Alla fine i libici si sono accorti che il capo stava esagerando, che gli passava pochissime risorse, si teneva quasi tutto e se lo sputtanava in modi assurdi. Intendiamoci, ha provato anche a fare anche del bene al paese: gli ospedali erano dotati di apparecchiature di prim'ordine. Ma senza ricambi e senza tecnici per usarle (quando mi fecero la visita per la tubercolosi, obbligatoria per fare il visto di lavoro, il proiettore dei raggi X sparava contro un muro da 15 cm al di la' del quale prendeva d'infilata il corridoio dove c'era la gente in attesa), spesso non servivano a nulla. I medici bravi venivano dall'estero (sono stato visitato da un medico della Corea del Nord che in testa aveva una parabola con una lampadina col suo bel filo attaccato alla presa di corrente nel muro, da barzelletta), mentre i primari, laureati all'universita' di Bengasi erano parenti del Colonnello (quello dell'ospedale dove dovevo rivolgermi io aveva 27 anni e non aveva idea di cosa stesse facendo).

La legge in Libia era quanto di piu' aleatorio si possa immaginare e prendeva principalmente in considerazione il grado di parentela col Colonnello.

Dicevo, alla fine la gente ha visto che un altro modo di vivere era possibile. E lo ha preteso.

Perche' alla lunga alla gente gli viene il nervoso, a furia di subire soprusi. E comincia a protestare. Solo che in Libia, se ti scappava una parola di troppo, finivi in quella che i locali chiamavano la "green area", una sorta di campo di concentramento dove spariva chi faceva degli sbagli. E, naturalmente, tutte le conversazioni erano intercettate. E se parlavi in dialetto, si intrometteva una voce che ti imponeva di parlare italiano, se non volevi che la comunicazione cadesse.

Per dare un'idea del delirio che imperava in Libia, questo e' quanto avvenne in una storica partita di calcio.  Nel 2000, invece, a seguito di un presunto stupro da parte di un Nigeriano, si scateno' una "caccia al negro" in stile "Ku Klux Klan", a cui parteciparono i poliziotti ed i militari e che fece circa 150 vittime tra i libici di colore stessi.

Ricapitolando: gente poco istruita per volere del regime, inferocita contro il Colonnello per i mille soprusi cui e' stata sottoposta (o e' stato sottoposto qualche famigliare), tenuta sotto pressione per anni e improvvisamente fomentata per mesi dalla propaganda dei ribelli, come becca il colonnelo lo lincia e lo uccide.

Dove ci sarebbe qualcosa di strano? Da dove salterebbero fuori i dubbi sull'intervento di "forze esterne" (ma chi poi si infila in mezzo ad un linciaggio per uccidere la vittima che e' gia' stata anche impalata?)? No, qui e' meglio prima prendere informazioni su come era la vita in Libia (il grosso della popolazione stava veramente di merda e il Colonnello era veramente un pazzo psicopatico: alla fine degli anni '70 deporto' i Dauada perche' vivendo nel deserto in prossimita' di laghi salati popolati da artemia salina, se ne cibavano e per questo venivano chiamati "mangiatori di vermi". Per il Colonnello non poteva essere tollerato che dei libici venissero chiamati in quel modo, per cui li deporto' ida un'altra parte a vivere in condomini di cemento e tanti saluti)

Quello che mi stupisce e' che nessuno dei suoi abbia fatto la spia e che non lo abbiano fatto fuori prima. Aveva decisamente perso ogni appeal su buona parte della popolazione.

Chiunque verra' dopo fara' molta fatica a fare peggio di lui.

Tutto molto bello..   Soprattutto per uno come te che non ha capito che cercare un` uscita dalla crisi che non implichi una guerra non vuol dire “supportare il dittatore” E dare un giusto processo a un dittatore non vuol dire “fargliela fare franca” o “supportare Gheddafi”. Come non lo sarebbe per qualsiasi altro assassino (Osama compreso) E che nessuno qui dice che Gheddafi sia una brava persona e un governante democratico. Ma e` difficile parlare con gente che non vuole capire quello che scrivi e se dici che i criminali di guerra vanno puniti TUTTI (nessuno escluso) agli occhi dei boccaloni come te diventi un supporter di Gheddafi. E vaglielo a spiegare tu al boccalone che non e` cosi`.. Troppo tempo passato a non pensare con la propria testa, immagino.   Poi qualcuno un giorno si chiedera` perche` gli USA hanno venduto 60 miliardi di dollari di armi a quei bonaccioni dei Sauditi, dove invece i diritti umani sono garantiti, c` e` democrazia e se critichi il re ti regalano un pasticcino  http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8000747/US-secures-record-60-billion-arms-sale-to-Saudi-Arabia.html O qualcuno si chiedera` come mai Obama non ha criticato Mubarak quando ha parlato al Cairo nel 2009.. Quanto e` duro per chi ha subito un lavaggio del cervello dai parte dei media capire quanto fa 2+2..   Matteo il troll. 

 

Soprattutto per uno come te che non ha capito che cercare un` uscita dalla crisi che non implichi una guerra non vuol dire “supportare il dittatore”

No, vuol dire perdere del tempo. Passa qualche anno in Libia, ad informarti di ch=ome funzionava il regime. Poi mi verrai a spiegare come si potesse anche solo pensare di negoziare con "Zangha Zangha Gheddafi".

Ah, dimenticavo, "don't feed the trolls".

 

Tutte palle. La gente con Gheddafi ci faceva affari da sempre. Provare si poteva fare, non costava nulla. Di tempo se ne era perso a mesi prima di iniziare le operazioni. Il tuo si chiama fare un processo alle intenzioni. Semplicemente, non hanno voluto correre il rischio che Gheddafi sopravvivesse politicamente e magari venisse eletto sputtanando l` Occidente. E vatti a vedere come funziona in Arabia Saudita, paese amico degli USA. Ah, dimenticavo, “troll” dillo pure a tua sorella.

Matteo per favore si calmi.La guerra era in Libia.

1 Un dittatore assassino in meno è sempre cosa buona e giusta con processo o senza processo.Dopo aver subito  40 anni di tirannia io non so dire se il suo popolo abbia fatto bene o male ad ucciderlo.E lei?.

2 Gheddafi sparava con gli aerei sul suo popolo,'NDO COJO 'NDO COJO .Ormai il suo tempo era finito.

Costantino, si e` vero, alle volte mi accaloro un po` troppo. Chiaro che nessuno qui sta piangendo calde lacrime su quello che e` successo a Gheddafi. Le cose non sono andate come dovevano, ma e` giusto dire che se la sia andata a cercare. Fosse morto solo lui, pazienza.. Quello che mi fa incazzare e` la gente che sta zitta per anni e anni sui peggiori crimini salvo svegliarsi all` ultimo momento e stracciarsi le vesti quando e` il momento giusto. Quando i sauditi faranno barba e baffi al buon (si fa per dire) Abdullah bin-Abdul Aziz, spero presto, ci vuole scommettere che tutti parleranno dei crimini di guerra del Re Saudita (compreso il buon Boldrin e la presente compagnia qui) e il Presidente Obama o chi per esso dira` che e` una vittoria per la democrazia in Saudi Arabia. Il fatto che gli americani lo stanno supportando ora verra` dimenticato o taciuto dai media.   Mi ci gioco un testicolo. Due no, ma uno si`

Per come la vedo io, ci sono gli affari,gli equilibri internazionali da mantenere,  la stabilità politica ed anche i più elementari diritti che andrebbero garantiti a tutti i popoli.L'equilibrio è difficile da raggiungere e mantenere.Oramai la rivolta in Nord Africa era avviata e coinvolgeva gran parte di quei popoli ,Gheddafi doveva solo farsi da parte ,ha voluto continuare ed ha superato consapevolmente  un confine dal quale non si poteva più tornare indietro. 

In che senso doveva farsi da parte? Consegnava il potere a chi, esattamente? A Obama? A Berlusconi? Al capo dell` opposizione che mica era eletto da nessuno e che era tanto popolare da essere stato poi ucciso dai suoi stessi soldati?     Quello che l` occidente doveva proporre era un governo di transizione a guida ONU per le elezioni dove Gheddafi o uno dei suoi figli potesse candidarsi se voleva. Se poi Gheddafi non accettava o tirava per le lunghe, si andava di fronte all` opinione pubblica e si diceva “Signori miei, ci abbiamo provato, adesso dobbiamo aiutare i ribelli” Gli hanno invece attaccato un mandato per crimini internazionali che magari meritava (come altri dittatori pro-USA, peraltro) ma che lo ha messo spalle al muro. Tipo, o combatti fino alla fine o finisci in galera a vita. Il motivo e` secondo me semplice, se Gheddafi rimaneva in vita politicamente l` avrebbe fatta pagare a Sarkozy e Berlusconi e l` Europa ha bisogno del petrolio libico, per cui si e` spinto affinche` non ci fossero mezze vie e Gheddafi fosse tolto di mezzo in ogni senso. Peggio per lui si dira`, pero` in quella maniera sono morte altre migliaia di persone e questo magari poteva essere evitato. Chiaro che se fai un discorso di qusto genere, i boccaloni ti daranno del pro-Gheddafi, ma tant` e`.. 

Ho l'impressione che lei forse salti alcuni passaggi.

Gheddafi cominciò a sparare con gli aerei contro il suo popolo che si era ribellato.

USA Francia Inghilterra ecc.gli avevano imposto di cessare il fuoco dandogli un ultimatum.La scadenza non poteva che essere breve dato che sparava ad altezza uomo e uccideva persino negli ospedali e negli asili.Da quel momento in poi doveva lasciare, la Libia non era più affar suo ,nè tantomeno la gestione della fase di transizione.

Anche Gheddafi aveva bisogno degli euri occidentali

Poi mi scusi non capisco la logica di consentire ai Gheddafi di ripresentarsi in elezioni democratiche,si erano ribellati proprio contro di loro

Ho saltato alcuni passaggi io, o forse li ha saltati lei. Io non ho mai detto che Gheddafi dovesse gestire alcun passaggio di transizione, il passaggio di transizione lo poteva gestire l` ONU. Gheddafi si sarebbe potuto candidare assieme ad altri candidati. Se il popolo libico se lo voleva tenere come Presidente o dargli un calcio nel fondoschiena, lo potevano decidere i libici con elezioni regolari. Gheddafi rispondeva picche e mandava a quel paese la Nato, bene, si poteva quindi procedere con aiutare i ribelli. Riguardo alla visione che Gheddafi abbia sparato contro il suo popolo, questa e` la visione della NATO delle cose, lui ha detto che ha inteso colpire solamente i ribelli. Che Gheddafi uccidesse negli asili durante il periodo di guerra, io non lo prenderei per oro colato, la NATO e` stata accusata dello stesso da Gheddafi e ci sono stati casi in cui gli americani hanno raccontato balle e sono stati beccati (WMD in Iraq anyone?) (qualcuno si ricorda che il mandato ONU doveva essere solo di enforcing della no-fly zone, mica di bombardare)   Riguardo alla scadenza breve, per fare un comunicato dicendo a Gheddafi di prendere e lasciare ma che gli si sarebbe permesso di continuare a stare il Libia e di candidarsi se voleva, ci vuole poco tempo, circa 10 minuti. Da quando sono iniziati i primi disordini a quando la Nato e` intervenuta militarmente, penso sia passato un mese o due.  Il motivo, come ho cercato di spiegare, temo non fosse quello. La logica di permettere a Gheddafi di presentarsi in elezioni e` quella strana logica che si chiama “democrazia” e prevede che chiunque possa candidarsi in elezioni e essere votato, se la gente lo vuole.

Vado per punti.

Ho scritto che la fase di transizione non era compito di Gheddafi in risposta all'affermazione che lei ha fatto  su chi dovesse prendere il posto di Gheddafi.

I libici non lo volevano più lui ha cominciato a sparare

Gheddafi aveva già risposto picche.

Era giustificato  sparargli perchè erano ribelli?

Vado per punti pure io

1)    Adesso abbiamo chiarito che una possibilita` era proporre a Gheddafi di farsi da parte e la transizione lasciarla a un governo ONU o AU. Bene. 

2)    Quali libici non lo volevano piu`? Tutti tutti? Non mi pare. Forse i ribelli rappresentano la maggioranza dei libici forse no. Dopo due mesi dalla caduta di Tripoli in parti della Libia ancora si spara, segno che Gheddafi aveva un suo seguito (fosse l` 80%, il 50% o il 10%)

3)    Mi faccia sapere pure dove Gheddafi aveva risposto picche a una proposta Nato o ONU di farsi da parte lasciandolo pero` libero di candidarsi in elezioni sotto un governo ONU o AU. Se e` cosi` mi rimangio tutto e chiedo pure scusa. Mi posti pure il link qui sotto.

4)    No, non era giustificato sparare ai ribelli e nessuno qui sta dalla parte di Gheddafi (anche se Boldrin e gli altri questo non lo capiscono), Gheddafi era un dittatore e nessuno piange la sua morte. Quelle dei civili che sono rimasti coinvolti magari si`. Io almeno. Se NATO e USA si volevano comportare meglio di Gheddafi avrebbero dovuto prima provare (dico provare almeno) una soluzione pacifica. Vedi punto 3. Cosi` non e` stato perche` (secondo me) c` erano interessi economici in mezzo. In questo modo NATO, USA e tutti i loro fan di seguito (compresi i guerrafondai da poltrona che postano qui) si sono messi la livello di Gheddafi. Contenti loro..

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi.

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

http://www.youtube.com/watch?v=FJeOxnaoz30

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi. 

 

->  Forse perche' non volevano una situazione di guerriglia lunga e protratta? Avevano capito che in un modo o nell' altro la situazione doveva cambiare e hanno fatto si' che cambiasse in modo veloce. Peccato che ci siano rimasti presi dentro molti morti (anche se pochi rispetto all' altra operazione di GW Bush in Iraq). Le faccio una domanda io, invece. 

Le pare che la Nato abbia dato priorita' numero uno a un' uscita di Gheddafi che comportasse il minimo possibile di perdite umane? Le pare che in questo forum qualcuno se ne freghi qualcosa se i morti civili si potevano minimizzare? 

 

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

Cosa dice che non ha osato fare Hitler? Attacchi aerei su Stalingrado (2 milioni di morti in totale)

E cosa va a tirare in ballo Hitler, quando molti Presidenti Usa recenti hanno provocato direttamente o indirettamente piu' morti civili di Gheddafi in 40 anni?

Questo ha impedito a loro di ricandidarsi?

Gentile Sig. Costantino, lei mi pare una delle poche persone che ragiona qui, si vada a leggere cosa ha fatto Reagan in Sud America e le decine di migliaia di morti che ha procurato e poi mi dica se questo ha impedito la sua ricandidatura.

Pare che sia uno dei Presidenti piu' popolari invece.

Come cercavo di spiegare, il numero di morti che fai non conta, conta se sei dalla parte giusta, perche' molta gente tende a considerare un morto di una nazione vicina alla propria molto ma molto piu' importante di un morto di una nazione che manco sanno dove sta. Fintanto che ammazzi colombiani, cileni o africani, gli Europei se ne strafregano o quasi. Gheddafi non ha causato piu' morti di Reagan o Kissinger o Stalin, anzi probabilmente (molti) di meno, il punto non e' quello. Il punto e' che la gente ragiona con mentalita' us vs them, e Gheddafi era uno degli "altri"

Dal sito della ABC australiana (che non e` un sito complottista) si legge che (altri) 53 soldati lealisti non armati sono stati massacrati dai ribelli anti-Gheddafi. Alcuni avevano le mani legate. Credo che questo tipo di crimini ricada sotto la definizione di “crimini di guerra”. Dopo aver ascoltato (e condiviso) la condanna di Boldrin e sua dei crimini di Gheddafi, attendiamo la vostra forte e ferma condanna anche per questo crimine dei ribelli. http://www.abc.net.au/am/content/2011/s3347105.htm  O condanniamo i crimini degli uni e facciamo finta di non vedere i crimini degli altri?   "non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei " Questo ennesimo bagno di sangue fatto dai ribelli (ce ne sono altri, le vittime uccise a sangue freddo e con le mani legate dietro alla schiena stanno passando le centinaia), impedira` loro di candidarsi alle prossime elezioni? Attendo cortese risposta (temo dovro` attendere per molto..) Matteo il troll

Matteo al suo commento precedente non ho risposto perchè lei poneva questioni sulle quali mi ero già espresso nel corso del nostro dialogo.se legge attentamente se ne renderà conto.

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Per quanto mi riguarda ,ritengo sacrosanto che questi vengano puniti per i crimini di cui si sono macchiati,  ritengo altresì che l'animo umano  non  passi da uno stato di guerra ad uno stato di pace assoluta dall'oggi al domani che consenta di risparmiare coloro i quali hanno tentato di difendere chi per anni  ha privato quest'animo di qualsivoglia diritto fondamentale. 

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Lei mi ha detto che chi sparge sangue non puo` correre per le elezioni. Ora mi sta dicendo una cosa diversa. Due pesi due misure.

Noto come anche Boldrin e gli altri che si sono sgolati urlando all` assassino a Gheddafi e mi hanno dato del malato mentale perche` avevo detto che andava trovata una soluzione pacifica, adesso ignorano i crimini dell` NTC. Due pesi e due misure anche qui.

Riguardo alla pressione internazionale, tengo a far notare che sono i media occidentali che dicono che the likelihood of a competent investigation taking place is slim

http://frontpagemag.com/2011/10/26/the-libyan-rebels-massacre/

Altro esempio sono i crimini di Putin in Cecenia, dove molti civili russi sono stati massacrati su ordine di Putin. Nessuno si e` scandalizzato piu` di tanto, ne` Boldrin ne` i lettori qui.

Putin correra` nelle elezioni del prossimo anno e forse le vincera`, nessun media occidentale, ne` lei, si sono proccupati di dire che Putin si e` macchiato di crimini quindi non puo` candidarsi. Due pesi e due misure.

Vladimir Putin is the new hero of Russian democracy, courted by Western leaders. He is also responsible for one of the most savage atrocities since the Second World War. John Sweeney is the first journalist to reach the devastated village of Katyr Yurt, where 363 people were slaughtered by Russian forces

http://www.guardian.co.uk/world/2000/mar/05/russia.chechnya

Perche` Boldrin e voi parlate solo di Gheddafi e non dite niente di Putin?

Matteo il troll

Matteo,

io non ho tempo adesso, ma sarebbe davvero interessante passare in rassegna le cose che dice, come le dice, e vedere come si applicano abitualmente alla valutazione supposamente morale della politica internazionale.

Mi riprometto di rispondere su questo, perché il suo modo di "argomentare" è veramente standard in un certo giro di apoti che vogliono sempre spiegare al mondo che loro non la bevono.

Per intanto mi limito a farle notare due cosucce. Abbiamo capito come la pensa. Detto questo: ritiene che ripetendo le sue "obiezioni" a ogni post che mette, modificando la domanda con nomi propri di capi di stato differenti, possa avere qualche utilità?

Lei, se ci pensa, non sta argomentando, sta solo, come una sorta di profeta invasato, "gridando" al nostro cospetto cosa facciamo e cosa non facciamo, associando anche personalmente i nomi di alcuni alle gesta criminali di gente come Putin...non se la prenda, ma sembra un prete durante un'omelia (d'altri tempi, anche loro sono cambiati nel frattempo). 

Io le suggerisco di prendere in considerazione l'idea che la condotta umana sia sempre una intersezione non pienamente comprensibile di ragioni morali, interessi materiali e disponibilità di tempo o di risorse militari e non ultimo di finalità politiche, nel caso si stia parlando di realtà istituzionali. Quindi non ha molto senso, dati i vincoli richiamati, invocare azioni politiche o morali che seguano tutte allo stesso modo da principi che lei ritiene preferibili. Una simile deduzione "trascendentale" in morale la possono fare i puri di cuore, che vedranno certo Dio ma non contano nulla, almeno qui in questa valle di lacrime, o i fanatici. Scelga lei dove stare. Io le dico solo che continuare a dire "e perché questo?", " e perché quello?", " e perché ora?", "e perché dopo?"....è non solo inutile, ma anche petulante.

Ci sono persone che si sentono investite di una così solida autorità morale e che si ritengono così sicuri di aver capito in base a quali principi sommi dovrebbe uniformarsi la condotta dell'intero genere umano che queste: o fondano chiese o religioni per imporre e diffondere la loro verità oppure si ritirano nel deserto o nei chiostri, ad aspettare il tempo quando la loro verità sarà accolta da tutti. Non mi pare abbia la tempra o il potere per imporre nulla, le rimane il deserto dove potrà comodamente predicare principi morali altissimi che valgono sempre e comunque. Mi faccia sapere come sono le cavallette e il miele selvatico.

Ps: ah un ultima cosa. Di che stampa occidentale parla? L'economist parlava della nuova candidatura di Putin come, letteralmente, di una farsa sanguinosa. Alcune settimane fa lo stesso settimanale ha pubblicato uno studio sulle aspettative dei russi e ne usciva un quadro desolante. Ma lei forse per stampa occidentale intende Libero e il Giornale? O a quale stampa si riferisce?

 

Caro Marco,

il discorso qui era iniziato palando di Gheddafi e io ho solo umilmente detto che, secondo il mio parere, la NATO prima di iniziare la sua azione militare avrebbe dovuto provare a trovare una soluzione negoziale (come tra l` altro avevano suggerito altri organismi internazionali come l` AU).

Apriti cielo.

A parte l` essere stato insultato da qualcuno e chiamato un "malato di mente" (e questo prima ancora di intervenire in questo forum) e chiamato pro-Gheddafi per questo, ho ricevuto da altri delle obiezioni piu` o meno puntuali (non si poteva fare, Gheddafi era un mostro, etc.) alle quali ho cercato di rispondere meglio che potevo senza offendere nessuno, magari con un po` di ironia spinta.

Ho cercato di non deviare troppo l` argomento e di spiegare meglio le cose portando dati e link quando possibile, sono stato chiamato un "troll", pazienza.

Purtroppo poche persone (quasi nessuno) hanno pero` risposto o almeno provato a rispondere alle mie obiezioni nel merito.

Non ho mai detto di avere la verita` in mano, in fatti le cose che sto dicendo io le dicono in molti e meglio di me (non necessariamente comunisti o preti), non mi considero un invasato ne` un predicatore (grazie anche a lei per i gentili appellativi).

Poi, ognuno si tenga pure la sua idea, beninteso.

La saluto,

MM

Matteo,

ho scritto:RITENGO SACROSANTO CHE I COLPEVOLI VENGANO PUNITI.

Non le rispondo più,è come parlare col muro,purtroppo.

Costantino, perche` arrabbiarsi? Lei mi scrive che ritiene sacrosanto che i colpevoli vengano puniti. Concordo e aggiungo che si deve chiedere conto a tutti (nessuno escluso) i politici e presidenti di nazioni delle loro azioni, non ad alcuni si` e a altri no, altrimenti si e` ipocriti. Saro` molto felice quando leggero` un post su NfA di Boldrin o un suo commento sui crimini di Putin, una richiesta al medesimo di non ricandidarsi alle elezioni 2012 per i suoi crimini in Cecenia e per un processo allo stesso. Anche su Obama ci sarebbe parecchio da dire..   Cordiali saluti, MM 
Ciao Costantino, giusto pescato or ora nel sito di quei complottisti di AlJazeera!  Un articolo che interpreta quello che volevo dire io (il troll) anche se scritto molto meglio. Lo posto qui anche se sono (quasi) sicuro che verra` ignorato. Pazienza, io ci provo comunque.  Se sei interessato, sei invitato a leggere.   http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/10/2011102775111437925.html   Riassunto veloce e essenziale per chi non mastica l` inglese molto bene.   I “double standard” degli americani:  Gheddafi cattivo e Karimov buono   Obama: “Dopo quattro decadi di brutale dittatura, i Libici possono adesso festeggiare la loro liberazione”. La cattura e la morte di Gheddafi hanno spinto ufficiali americani a congratularsi con i libici per la loro liberazione da un despota accusato di massacri come quello del 1996 dove 1200 prigionieri sono morti.    Eppure, proprio gli Stati Uniti sono accusati di essere solidali con un altro dittatore che, per il suo stile brutale sui prigionieri e su detenuti politici   Come una azienda che mantiene due contabilita`, una per l` ispettore per le tasse e una contenente la contabilita` vera, gli Stati Uniti hanno due politiche estere: la Costituzione dove la tortura e` proibita e Guantanamo dove in segreto e` praticata. I nemici vengono ritenuti colpevoli dei loro crimini secondo i piu` stretti standard di diritti umani, gli alleati la fanno franca. Questo “double standard” e` la prima causa di anti-americanismo nel mondo. (Nota: un po` il punto che facevo io per il quale sono stato accusato di essere un “troll”)   Hillary Clinton ha viaggiato in Uzbekistan dove ha incontrato il presidente-a-vita Karimov, che ha uno dei peggiori track di diritti umani al mondo. Il massacro dnel 2005 di un  numero imprecisato di dimostratori pacifici a Andijan, tra i 700 e i 1250. Karimov aveva la simpatica abitudine di bollire i dissidenti politici a morte. (Nota: Non mi pare che Gheddafi sia arrivato a tanto) (Nota: Non continuo per non vomitare.)   L` Uzbekistan e` di valore incalcolabile per gli USA, che hanno usato l` aeroporto di Tashkent per le loro missioni in Afghanistan, etc. etc.   Attendo fiducioso che adesso Boldrin e soci si scandalizzino con gli Stati Uniti per quanto sopra. Sono assolutamente sicuro che lo faranno, mica sono degli ipocriti a scandalizzarsi per i crimini di Gheddafi e fare finta di niente per  i crimini di Karimov (che diventano poi anche di Obama e di H. Clinton visto che gli USA lo supportano).  E magari anche un po` di chi fa finta di non vedere quello che succede... Matteo il troll

Matteo, ti do del tu, oramai siamo diventati parenti ,quasi amici :-)

Penso che dovresti riposare la notte invece di ossessionarti con queste ricerche.Inoltre ,ti consiglio un libro,LETTERE DALLA VACUITA', a me è servito molto.Ti insegna a distinguere  quando ascoltare la mente rispetto a quando invece la devi lasciare andare senza seguirla.

Mi dispiace di non poter seguire il tuo consiglio.

Vedi, se non condannassi queste cose, questi atti terribili che avvengono nel mondo e che molti, tu compreso, fanno finta di non vedere dando tutta la colpa solo al Gheddafi di turno, quasi la colpa fosse tutta e solo sua, poi mi sentirei anche io colpevole, capisci?

E io non voglio sentirmi colpevole, neanche un po`, di gente che muore bollita in un pentolone.

Penso che se ci fosse piu` gente come me, che magari alle volte si incazza e si fa dare del troll magari anche prendere per i fondelli per le sue opinioni, magari queste cose non succederebbero o succederebbero di meno.

Chi lo sa, magari sogno che tra cinque o dieci anni qualcuno che legge queste frasi oggi, magari un giorno si incazzi come me e provi a fare qualcosa, magari a denunciare..

Ti lascio anche io con una quotazione su cui pensare:

"Ignorare il male equivale ad esserne complici."

http://it.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King

sono stato tentato anch'io... :(

costantino: lascia perdere.

"Gheddafi sparava con gli aerei sul suo popolo,'NDO COJO 'NDO COJO "

A suo tempo i Russi sostenevano che non fosse vero. Gli crediamo? Non gli crediamo?

Giusto per fare un bell` off-topic per i guerrafondai da poltrona..   "Anything that flies on anything that moves" http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freedom_Deal#Operation_Freedom_Deal   Questo qua ha fatto quello che ha fatto Gheddafi moltiplicato per 100. Adesso e` riverito e venerato a Washington. Vediamo cosa dice il Prof. "so-tutto-io-e-gli-altri-son-mona" Boldrin di questo..

Don't feed the trolls.

Quando ci si ostina a restare in modalita' "write only" e non si hanno dati da contrapporre alle affermazioni altrui, quale sarebbe la definizione che ci si merita? Non e' che se uno ripete una stupidaggine infinite volte questa acquisisce dignita', resta una stupidaggine. Tutti abbiamo il diritto di dire stupidaggini, per carita', ma poi non ci possiamo lamentare se le stupidaggini vengono riconoscute come tali e se continuiamo a sostenerle, le conclusioni sono impietose.

 

 

 

Ti chiedevi anche come mai 'sta gente si occupasse solo di economia. Eccoti servito, gli stessi si stanno occupando di politica internazionale con la stessa competenza.

Gibbo, a dire il vero anche in quel post si stavano occupando di politica, leggi elettorali e costituzionali nello specifico. Ma il livello era due anni luce lontano da questo, e meglio.

Renditi conto che qui ti sei messo a discutere con un caso clinico e con uno borderline. Buona fortuna.

P.S. Ovviamente condivido al 100% quello che scrivi. Ma questo lo sapevi già :-)

P.P.S. Qualcuno fra i lettori con IQ normale e non bisognosi di visita psichiatrica saprebbe dirmi se negli altri paesi europei girano follie del genere? In Italia e' pieno di pazzi complottisti vagamente travestiti da pacifisti, difensori dei diritti umani, libertari, anti-colonialisti, reazionari leghisti, clerico-fascisti, guevaristi-chavisti-terzomondisti, e via enumerando follie nazionali. Non ho tempo per cercare su giornali e blog francesi, inglesi o tedeschi e mi domando se lo stesso fenomeno e' presente anche in quei paesi o se e' ristretto all'Italia ed ulteriore sintomo dello stato demenziale in cui versa il paese. Astenersi casi clinici, grazie.

Il Professor Pomposo che da` del “caso clinico” a chi non la pensa come lui. Uela`, abbiamo un nuovo Sgarbi qui!    A quando lo sputo addesso all` avversario?  “Testa di ca**o” o “Figlio di mi***tta”, ancora questi non li usiamo, caro il mio Professore?   E questo pandolone qua crede di essere il difensore dei democratici “buoni” contro i dittatori “cattivi”.. (che ridere!)   E io sto qui a perdere tempo con lei! Ma va la` va la`.. ho cose di meglio da fare!

negli altri paesi europei girano follie del genere? In Italia e' pieno di pazzi complottisti vagamente travestiti da pacifisti, difensori dei diritti umani, libertari, anti-colonialisti, reazionari leghisti, clerico-fascisti, guevaristi-chavisti-terzomondisti, e via enumerando follie nazionali.

Qui in UK - e immagino altrove - si', girano follie del genere. Ma occupano un posto molto piu' di nicchia nella societa'. Il fatto e' che qui, come altrove, esiste un'informazione di qualita', imparziale e misurata, il cui scopo primario non e' sparar cazzate (neanche quello secondario). Certo, esistono pure i tabloid piu' o meno scandalistici, ma vengono citati come fonte giornalistica seria solo - guarda caso - dai giornali italiani, che bellamente ignorano fonti piu' serie tipo BBC. In Italia si ha l'impressione che il grosso dei giornalisti dei principali giornali nazionali sia composto da troll...

A proposito, una domanda forse ingenua: come si fa a far capire ai giornalisti italiani che "casualties" non significa "morti" ma "vittime" in senso lato, includendo cioe' i feriti? Fateci caso che ogni volta che succede qualcosa di tragico nel mondo - ad esempio il recente terremoto in Turchia - i giornali italiani titolano "x morti", mentre quelli del resto del mondo "x casualties" - ad esempio secondo la BBC in Turchia ci sono stati 200 morti e piu' di mille feriti, secondo Repubblica di ieri c'erano piu' di mille morti (stamane hanno corretto, forse perche' le agenzie internazionali hanno specificato "x casualties = y dead + (x-y) injured"?)

A proposito, una domanda forse ingenua: come si fa a far capire ai giornalisti italiani che "casualties" non significa "morti" ma "vittime" in senso lato

There's no way!

Per i nostri giornalisti gli americani vivono in "villaggi" e mettono la mostarda, invece della senape, sugli hotdog. Invece gli spagnoli sono affezionati al loro popolo (pueblo ha anche il significato di paese, città). Insomma non si fanno scappare un false friend che sia uno.

 

negli altri paesi europei girano follie del genere?

Sul caso Libia, non so quanto i movimenti complottisti internazionali si siano sbizzarriti, ma due esempi presi a caso, questo e questo, non lasciano ben sperare. 

 

Ricordo inoltre che movimenti quali quelli per "La verità sull'11 settembre" o quello dello Zeitgeist, non nascono in Italia, ma vi attecchiscono solo con estrema facilità. Purtroppo è un fenomeno tutt'altro che circoscritto allo Stivale.

Purtroppo è un fenomeno tutt'altro che circoscritto allo Stivale.

Vero, ma il problema è che da noi attecchisce dove non dovrebbe: laureati, politici e continua a far capolino in trasmissioni radio e televisive seguitissime (non mi riferisco a Mistero o Voyager).

Ricordo durante una puntata di Caterpillar (peraltro trasmissione ben fatta) quando un italiano che insegna in Francia (il tema erano i "cervelli in fuga") ha magnificato Pasteur e i vaccini: gelo in studio, finito il collegamento l'ospite (un cantante) ha buttato lì due puttanate complottiste contro la pastorizzazione del latte ed i vaccini, senza che nessuno dicesse nulla.

Pasteur un po' stronzo lo era, però. Lo vogliamo dire?

;)

Non ho tempo per cercare su giornali e blog francesi, inglesi o tedeschi e mi domando se lo stesso fenomeno e' presente anche in quei paesi o se e' ristretto all'Italia ed ulteriore sintomo dello stato demenziale in cui versa il paese.

Le cose sono 2: ho c'è qualche cosa detro di te che ti porta ad odiare l'Italia e gli italiani, oppure hai vissuto in un bunker negli ultimi 10 anni almeno.

Interessante, seppur sgrammaticata, teoria.

Avresti dell'evidenza a suo supporto o stai lanciando ad altri un'ipotesi su cui lavorare?

Oddio adesso ho letto... Il Trota mi fa un baffo...

Beh evidenze... che dire... se non ti sei ancora accorto che il più grande produttore di teorie complottistiche sono gli USA dove vivi e insegni, che vuoi che ti dica, chiudo qua sperando che altri non postino più in questo ramo della discussione.

Ti segnalo giusto due tra i più importanti esponenti del variegato mondo delle teorie del complotto:

http://it.wikipedia.org/wiki/David_Icke (inglese)
http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Joseph (statunitense)

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

 

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

Io, invece, per un certo e triste periodo della mia vita ho bazzicato quegli ambienti, e posso confermare che i movimenti complottisti italiani vivono di riflesso rispetto a quelli made un USA.

Poi che nel nostro Paese l'informazione Mainstream non fornisca informazioni e strumenti adeguati per vaccinarsi da questi mali della mente, è un altro discorso.

Gianluca, guarda che nel commento di Boldrin c'è un' ironia (sarcasmo?) che non hai colto.

Visto che eri "del ramo", la mia opinione è che una grossa divulgazione delle teorie complottiste in Italia sia stata fatta da (in ordine sparso): 1. Beppe Grillo 2. Famiglia Fo (Dario e Jacopo) 3. Eric Laurent il cui libro complottista sull'11 Settembre aveva avuto un notevole successo ai tempi 4. Giulio Chiesa

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

 

 

Si, l'avevo colta l'ironia, che però era diretta non a me ma a Steve.
La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Ps Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare. Ad esempio quello di Mazzucco era colmo di pseudo-austrian. Puoi solo immaginare l'effeto esplosivo di un binomio siffatto!

 

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

Credo che le motivazioni che spingano ad abbracciare il complottismo siano molteplici. Quella ideologica è forse la principale, ma non l'unica. Anche la possibilità data dalla rete di sentirsi tutti dei piccoli detective, che attraverso l'analisi di un filmato e di una foto, si sentono in grado di poter risolvere qualsiasi mistero, gioca un ruolo imporatante. Una megalomania tipica della società del web, dove le individualità frustrate si sentono appagate.
L'anti-capitalismo - o meglio ancora l'anti-americanismo- è certamente la cornice ideologica nella quale si muovono ovviamente tutti i complottisti, armati di una visione manichea della realtà. Convincersi che anche gli USA possano figurare nella storia come vittime è per loro impensabile, e gli occorre ricostruire la realtà, anche se il prodotto che ne fuori esce è totalmente irrazionale.
Mi sono reso conto sulla mia pelle quanto forte può essere il pensiero "religioso" che li pervade, il quale rende la mente di persone anche scettiche e istruite, impermeabile al buon senso .

(alcuni esempi li troviamo anche qui)

La prima edizione del saggio di Emilio Betti, Teoria del negozio giuridico (mi pare del 1943 o 1944) - un libro fondamentale per il pensiero giuridico degli anni seguenti, fino agli anni '70 e forse anche oltre - era dedicata "alle città matriri di Europa", intendendosi come tali quelle dell'Europa continentale sottoposte ai bombardamenti "terroristici" anglo-americani (come si diceva allora). Preciso che Emilio Betti, pure omologo al regime, era persona di profonda cultura e grande ingegno.  

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni". Del resto, è abbastanza noto che molti intellettuali "di regime", dopo la sua caduta abbracciarono il comunismo: forse più per ostilità per l'americanismo che per convinzione profonda. Per qualche tempo, anche i neo-fascisti erano fieramente ostili agli USA, finché il MSI non ritenne di preferire la NATO al comunismo. 

Ottima osservazione.

Non avevo fatto il collegamento ma, ora che lo menzioni, i puntini lungo le linee che tracci ci sono tutti. Infatti le teorie cospirative che vanno di moda in Italia sono quasi tutte centrate sugli USA, la CIA, le multinazionali, le "sette sorelle" (quelle che hanno fatto uccidere Mattei), eccetera.

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni".

mah... Pavese? Vittorini? L'antologia "Americana"? tutta questa ostilità antiamericana non ce la vedo.


non è tutta ostilità antiamericana, ma in Italia è una linea di divisione certa, che aiuta a comprendere anche quello che altrimenti sarebbe impossibile. ricordo ancora non so quale manifesto che accostava tranquillamente, più o meno come sul  mount rushmore, lenin, castro e khomeini.

e mi ero scordato il Gramsci di Americanismo e fordismo, e le note spietate sul fatto che Babbit sarà limitato e parodistico ma è l'esponente di una civiltà che avanza mentre quelli che rivendicano l'antica civiltà italica e romana sono peggio...

Poi, i dementi che hanno messo insieme Lenin, Castro e Khomeini come minimo dovrebbero chiedere perdono ai comunisti iraniani passati dalla repressione dello Scià a quella di Khomeini e degli islamisti.

 

 

La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Non c'è niente di male, basta continuare a tenere il cervello collegato**^.

Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare

Lo so, mi riferivo a quando le teorie raggiungono/sfiorano ambiti mainstream. Lì credo che la quaterna che ho individuato abbia le sue belle responsabilità

***Confesso che, per un certo periodo attorno ai ventanni, sono stato quasi un "negazionista" dell'Olocausto!! Paradossalmente fu una videointervista a Primo Levi a farmi sorgere dei dubbi.

Dubbi fugati in fretta dalla scoperta che un mio anziano vicino di casa era un sopravvissuto ad un campo. Poi un nuovo datore di lavoro (famiglia di ebrei scappati dalla Germania) mi apri definitivamente gli occhi su quello che era stata la persecuzione nazista (e se permetti la battuttaccia: ne ho anche capito alcune cause :-) )

Tanto per chiarire, che a volte sembra necessario dover specificare l'ovvio.

Il punto non è dove le teorie complottiste nascano. Come tutti i miti mediatici dell'epoca contemporanea, da Mickey Mouse all'ultimo sti-com, al 90% vengono dagli USA. It's a business, big business, come il National Enquirer prova da decenni. Ma questo è irrilevante.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo). Nel caso di Libia e Gheddafi la cosa ha raggiunto livelli mai visti prima, ma ricordo vaneggiamenti dello stesso tipo ai tempi del conflitto yugoslavo.

Ecco, la curiosità è relativa a questo livello di diffusione. Pensavo fosse ovvio che di questo parlavo ma evidentemente l'ovvio ha bisogno di essere ripetuto. Anyhow, no big deal.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo).

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Francamente non so il perché "profondo" (forse solo psicologi e psichiatri potrebbero provare e dire qualche cosa) ma osservo che è comunque un problema di mercato. Se non ci fosse domanda, le trasmissioni verrebbero subito cancellate, come avviene per certi flop. Ho letto che in tempi di crisi aumentano nevrosi e psicosi (anche di un 30-40%) e questo è già un primo tassello, visto che la paranoia è una psicosi abbastanza comune.

Francesco sono convinto che quelle trasmissioni (intendo quelle dedicate tipo Voyager, Mistero ecc) siano una conseguenza del fenomeno, non la causa. Soprattutto i "fini intelletuali" cui fa riferimento Boldrin dubito si siano formati su quelle trasmissioni :-)

A mio avviso è una combinazione di due fattori:

1. Le teorie complottiste hanno SEMPRE gli USA o gli Ebrei (con il loro capitalismo) a causa dei mali del mondo. Questo rende le teorie affascinanti per gli orfani del fascismo e del comunismo, blandisce i loro preconcetti e, guardacaso, in Italia abbiamo fatto 20 anni del primo (vedi l'illuminante commento di Luponti) e abbiamo avuto il più grande partito comunista dell'occidente (anzi li avevamo al governo poco tempo fa). Devo citare il Nobel Dario Fo che già negli anni 70 affermava: "esiste solo il terrorismo di stato"?

2. La paura. Tuttto quello che non puoi controllare fa paura. Gli attentati terroristici, il cancro , la crisi. Le teorie complottiste offrono conforto: questi problemi sono risolvibili o risolti. Gli attentati ? Sono autoattentati del governo (sembra paradossale ma è più tranquillizzante), il cancro? la cura c'è anche se big Pharma la ostacola. La crisi? Complotto degli economisti o delle banche basta eliminare il signoraggio e siamo salvi ecc ecc

 

 

A mio avviso è una combinazione di due fattori: [...]

 

Si, mi pare che l'eziologia del fenomeno, almeno per quanto riguarda gli aspetti "culturali", sia azzeccata. Concordo in pieno.

Corrado, non volevo affatto suggerire alcun rapporto "causa effetto", ma eventualmente uno "domanda offerta". Senza ipotizzare che l'offerta "crei" la domanda.

Partivo dal tuo commento per fare un mio ragionamento, non volevo far intendere che tu suggerissi alcunchè, scusa.

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Che spesso non sono altro che riproposizioni di format fatti all'estero (madonne piangenti escluse, quello è un nostro must).

Altro esempio: i cerchi nel grano e tutta la galassia di teorie che ci sono dietro, da dove pensate vengano? E dove pensate che queste teorie abbiano più successo?

Mi pare stiate confondendo il cospirazionismo con il servilismo di certi giornalisti al servizio del potente che pur di non assumersi la responsabilità di raccontare dei fallimenti della propria parte politica da la colpa degli insuccessi anche ai marziani.

Oppure la mia visione di cospirazionismo è molto stretta.

Steve non ci interessano le origini del fenomeno, quel che ci interessa è perchè goda di ampio credito presso intellettuali e AMPI strati della popolazione in Italia.

In america e UK i propugnatori di queste teorie sono pochi svalvolati ,considerati tali.

Da noi esistono premi Nobel che fanno intendere che dietro 11/9 c'è un complotto americano, esistono molte interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche*** (una di Di Pietro!!!) e gli indignados chiedono di fermare il signoraggio! Per non parlare dei vari intellettuali che, a vario titolo, intervengono a Radio Rai 3 parlando di complotti Monsanto, "Big Pharma" o CIA come fossero verità acquisite.

*** se non sapete cosa sono cercate su google: c'è da morir dal ridere

Boh si vede che producono tutti questi libri e questi documentari solo per gli italiani, un po come gli argentini producevano telenovele per noi.

Strano però dai video che scaricavo da emule c'erano loghi quali History Channel o BBC.

Sarà... mi devo fidare di voi e cambiare idea?

Steve non assumere atteggiamenti da troll anche tu, per favore. Nessuno ha detto che il fenomeno sia solo italiano, abbiamo detto una cosa diversa. Ovvio puoi essere o meno d'accordo, potresti convincerci portando interrogazioni parlamentari tedesche/francesi che chiedono del Signoraggio o delle scie chimiche fatte da partiti di governo. Fondatori di movimenti politici al 5% (grillo), che sostengono che ci sia chi cura il cancro con il succo di limone o che i cellulari cuocciono le uova. Santone indiane che vaneggiano di suicidi di massa causati dagli OGM che girano l'Italia ospitate da slow food ecc ecc (la lista è veramente lunga).

Hai ragione, scusa il tono, però a me continua ad apparire assurda la cosa. Un po di esempi:
Parlamento canadese:
http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?language=E&mee=110&parl=37&pub=hansard&ses=2#Int-579492
Presentato da:
http://www.ourcampaigns.com/CandidateDetail.html?CandidateID=28813

Sull'HAARP:
http://www.europarl.europa.eu/press/sdp/backg/en/1998/b980209.htm
Non mi pare di leggere nomi italiani.

Continuo a vedere anche oggi, come vidi una decina di anni fa, una maggior presenza anglosassone in questo tipo di sottocultura e una quasi totale assenza di noi italiani. Personalmente vedo che quando si scende sul piano politico siamo talmente preoccupati dal non far vincere gli avversari politici che siamo disposti ad usare ogni mezzo, compreso l'utilizzo di fantasie complottistiche (senza crederci veramente), solo perché in quel momento fa comodo così. Trovi per es. centinaia di articoli dove si parla di speculazione finanziaria ma quasi nessuno (almeno nei principali canali d'informazione "ufficiale") dove viene spiegato chi sono questi speculatori. Nei movimenti complottisti è sempre presente e di fondamentale importanza l'individuazione dei colpevoli, con tanto di nomi/categorie/aziende, cosa invece trattata (se trattata) in maniera molto generica nella stampa e nella TV generalista nostrana. L'Italiano sarà ignorante, superstizioso, superficiale, menefreghista, quello che vuoi ma complottista no. Il cercare l'agente esterno per non assumersi le proprie colpe è troppo poco per definire la cosa tendenza ad essere i più complottisti (perché, se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati) 

se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati

Più precisamente del fatto che questo "complottismo" sia presente in ambienti "intellettuali e colti" dove simili teorie non dovrebbero attecchire.

Un esempio per tutti: alcuni studenti si sono laureati in economia parlando di Signoraggio. Attenzione: non una tesi sul Signoraggio, parlavano proprio del complotto dei signoraggisti che dominano l'economia mondiale, e la commissione esaminatrice in un caso ha dato 110 e lode!!! Secondo me sottostimi il fenomeno. Un link alla vicenda qui

Mi preoccupano molto di più le commissioni esaminatrici e il relatore. Ma non si usa più leggere le tesi degli studenti prima della seduta di laurea?

Da parte dela commissione? Da almeno 10 anni, no. Ringrazia se la legge il controrelatore. E in alcuni casi estremi manco la legge il relatore.

Si, ma questi manco han letto il titolo, o letto quello non hanno letto l'abstract.Imperdonabili.

Di fronte a questo alzo bandiera bianca e mi arrendo senza condizioni.

guarda che si trattava di università private telematiche dove la laurea la prendi in omaggio coi punti della fidelity card del supermercato...

L' università degli studi di Napoli "Parthenope" (secondo Wikipedia) è statale, fondata nel 1919 e conta circa 16000 studenti.

La LUM è università privata che, e cito sempre Wikipedia, "secondo le statistiche pubblicate annualmente da La Grande Guida Università 2011-2012 di La Repubblica la Lum Jean Monnet, con le facoltà di Economia e Giurisprudenza, si colloca al primo posto tra gli Atenei del Sud, isole comprese. I dati, elaborati in collaborazione con il Censis, riportano per Economia un risultato di 87,4 su 110 e per Giurisprudenza un dato di 89,8. Il giudizio è frutto dell’incrocio di quattro gruppi di indicatori: produttività, didattica, ricerca e rapporti internazionali."

Io rimarrei preoccupato fossi in voi :-)

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

In questo momento sto guardando l'Infedele: la tesi sostenuta dai più è che non dobbiamo segure le ricette "imposte" da Germania e Francia, perchè se siamo in crisi è anche e sopratutto per colpa loro ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se scendi in piazza tra gli studenti, ti accorgi che la colpa della crisi italiana è "dei ricchi banchieri, degli speculatori e della Banca d'Italia" ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se apri un qualsiasi giornale di sinistra o di destra, ti rendi conto che in Libia, in fondo, la guerra è stata soltanto una macchinazione di di Francia e GB ( e dei ricchi petrolieri USA, ovviamente).
Poi apri il giornale dove scrivi tu, Michele, e leggi gli splendidi articoli ben documentati di un Pellizzetti, di Un lucido Chiesa o di un sempre più amabile Massimo Fini (chiedi in redazione come mai trovano spazio questi giganti del giornalismo).
Ecco, penso che in un paese dove la responsabilità non è di casa, e dove da sempre il nemico è "straniero", il complottismo avrà sempre terreno fertile. 

Francamente, di cosa vi stupite: è molto più comodo scaricare le colpe sull'agente esterno che ammettere le proprie colpe. Questo vale in primis per i politici, ma anche per la "ggggente".

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

Ignoranza.

E/o cattiva educazione.

Secondo me da li non si scappa.

E' già stato analizzato ampiamente il fenomeno su questo blog, dal bambino delle elementari a cui viene insegnato che si viene puniti/premiati per classe (quindi mai per meriti/colpe proprie) e che la spia non è figlia di Maria, al ragazzo delle medie a cui insegnano la Storia parzialmente e dogmaticamente, allo studente superiore che sviluppa l'allergia al metodo scientifico e la matematica; (il tutto mediamente naturalmente).

Con una massa così cotta le "religioni" attecchiscono in fretta e influiscono molto.

 

E/o cattiva educazione.

Perche` questa invece e` buona educazione:

Qualcuno fra i lettori con IQ normale e non bisognosi di visita psichiatrica saprebbe dirmi se negli altri paesi europei girano follie del genere?

Gia`.  (lo so, volevo starmene un po` zitto, ma quando ce vo` ..)

Educazione as Education not as Politeness...

(se lo sapeva e lo voleva, perché mai?)

Educazione as Education not as Politeness...

Mi pare che in questo forum un po` fascistello manchino entrambe..

Michael Moore mi pare abbia avuto successo anche e sopratutto negli USA, non è in fondo paragonabile a Beppe Grillo?
Zeitgeist the movie* ha avuto successo un po in tutto il mondo occidentale, mica solo in Italia, sebbene sia disponibile, gratis, su internet in streaming e download con tanto di doppiaggio in italiano.
Questa la stima di google sulle ricerche:
http://trends.google.com/trends?q=Zeitgeist+the+movie
Questa invece la stima secondo alexa:
http://www.alexa.com/siteinfo/zeitgeistmovie.com
Non mi sembra di vedere mai l'Italia nelle posizioni di testa (e invece vedo la Grecia e chissà perché adesso è a ferro e fuoco)
*Ho preso d'esempio questo film perché 1) ha avuto grande diffusione 2) non da problemi di traduzione del titolo (lo si cerca così in tutto il mondo) 3) riunisce in 2 ore le migliori perle complottiste.

Quindi sul grande pubblico mi sembra che in tutto il mondo le teorie complottisitiche abbiano una buona presa, forse superiore che in Italia.

Perché allora i giornali "seri" e le trasmissioni televisive italiane ne parlano? Forse perché fanno cagare un po su tutto? Per esempio questa è la definizione nel 2007 di open source secondo Repubblica:

Silverlight: la nuova chiave di attacco di Microsoft è incredibilmente un prodotto open source, nel senso che assicura l' accesso all' alta definizione per tutti i dispositivi portatili indipendentemente dal browser e sistema operativo utilizzato. 

Che ve ne pare?

Forse qua nello stivale più che complottisti siamo menefreghisti e qualunquisti...

Bisogna vedere l'alfabetizzazione informatica della fascia d'età più incline a credere ai complotti in Italia, in Grecia e in altri posti.

Magari se proiettassero Zeitgeist the movie nelle balere saremmo in prima posizione :D