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I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

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Ho saltato alcuni passaggi io, o forse li ha saltati lei. Io non ho mai detto che Gheddafi dovesse gestire alcun passaggio di transizione, il passaggio di transizione lo poteva gestire l` ONU. Gheddafi si sarebbe potuto candidare assieme ad altri candidati. Se il popolo libico se lo voleva tenere come Presidente o dargli un calcio nel fondoschiena, lo potevano decidere i libici con elezioni regolari. Gheddafi rispondeva picche e mandava a quel paese la Nato, bene, si poteva quindi procedere con aiutare i ribelli. Riguardo alla visione che Gheddafi abbia sparato contro il suo popolo, questa e` la visione della NATO delle cose, lui ha detto che ha inteso colpire solamente i ribelli. Che Gheddafi uccidesse negli asili durante il periodo di guerra, io non lo prenderei per oro colato, la NATO e` stata accusata dello stesso da Gheddafi e ci sono stati casi in cui gli americani hanno raccontato balle e sono stati beccati (WMD in Iraq anyone?) (qualcuno si ricorda che il mandato ONU doveva essere solo di enforcing della no-fly zone, mica di bombardare)   Riguardo alla scadenza breve, per fare un comunicato dicendo a Gheddafi di prendere e lasciare ma che gli si sarebbe permesso di continuare a stare il Libia e di candidarsi se voleva, ci vuole poco tempo, circa 10 minuti. Da quando sono iniziati i primi disordini a quando la Nato e` intervenuta militarmente, penso sia passato un mese o due.  Il motivo, come ho cercato di spiegare, temo non fosse quello. La logica di permettere a Gheddafi di presentarsi in elezioni e` quella strana logica che si chiama “democrazia” e prevede che chiunque possa candidarsi in elezioni e essere votato, se la gente lo vuole.

Vado per punti.

Ho scritto che la fase di transizione non era compito di Gheddafi in risposta all'affermazione che lei ha fatto  su chi dovesse prendere il posto di Gheddafi.

I libici non lo volevano più lui ha cominciato a sparare

Gheddafi aveva già risposto picche.

Era giustificato  sparargli perchè erano ribelli?

Vado per punti pure io

1)    Adesso abbiamo chiarito che una possibilita` era proporre a Gheddafi di farsi da parte e la transizione lasciarla a un governo ONU o AU. Bene. 

2)    Quali libici non lo volevano piu`? Tutti tutti? Non mi pare. Forse i ribelli rappresentano la maggioranza dei libici forse no. Dopo due mesi dalla caduta di Tripoli in parti della Libia ancora si spara, segno che Gheddafi aveva un suo seguito (fosse l` 80%, il 50% o il 10%)

3)    Mi faccia sapere pure dove Gheddafi aveva risposto picche a una proposta Nato o ONU di farsi da parte lasciandolo pero` libero di candidarsi in elezioni sotto un governo ONU o AU. Se e` cosi` mi rimangio tutto e chiedo pure scusa. Mi posti pure il link qui sotto.

4)    No, non era giustificato sparare ai ribelli e nessuno qui sta dalla parte di Gheddafi (anche se Boldrin e gli altri questo non lo capiscono), Gheddafi era un dittatore e nessuno piange la sua morte. Quelle dei civili che sono rimasti coinvolti magari si`. Io almeno. Se NATO e USA si volevano comportare meglio di Gheddafi avrebbero dovuto prima provare (dico provare almeno) una soluzione pacifica. Vedi punto 3. Cosi` non e` stato perche` (secondo me) c` erano interessi economici in mezzo. In questo modo NATO, USA e tutti i loro fan di seguito (compresi i guerrafondai da poltrona che postano qui) si sono messi la livello di Gheddafi. Contenti loro..

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi.

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

http://www.youtube.com/watch?v=FJeOxnaoz30

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi. 

 

->  Forse perche' non volevano una situazione di guerriglia lunga e protratta? Avevano capito che in un modo o nell' altro la situazione doveva cambiare e hanno fatto si' che cambiasse in modo veloce. Peccato che ci siano rimasti presi dentro molti morti (anche se pochi rispetto all' altra operazione di GW Bush in Iraq). Le faccio una domanda io, invece. 

Le pare che la Nato abbia dato priorita' numero uno a un' uscita di Gheddafi che comportasse il minimo possibile di perdite umane? Le pare che in questo forum qualcuno se ne freghi qualcosa se i morti civili si potevano minimizzare? 

 

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

Cosa dice che non ha osato fare Hitler? Attacchi aerei su Stalingrado (2 milioni di morti in totale)

E cosa va a tirare in ballo Hitler, quando molti Presidenti Usa recenti hanno provocato direttamente o indirettamente piu' morti civili di Gheddafi in 40 anni?

Questo ha impedito a loro di ricandidarsi?

Gentile Sig. Costantino, lei mi pare una delle poche persone che ragiona qui, si vada a leggere cosa ha fatto Reagan in Sud America e le decine di migliaia di morti che ha procurato e poi mi dica se questo ha impedito la sua ricandidatura.

Pare che sia uno dei Presidenti piu' popolari invece.

Come cercavo di spiegare, il numero di morti che fai non conta, conta se sei dalla parte giusta, perche' molta gente tende a considerare un morto di una nazione vicina alla propria molto ma molto piu' importante di un morto di una nazione che manco sanno dove sta. Fintanto che ammazzi colombiani, cileni o africani, gli Europei se ne strafregano o quasi. Gheddafi non ha causato piu' morti di Reagan o Kissinger o Stalin, anzi probabilmente (molti) di meno, il punto non e' quello. Il punto e' che la gente ragiona con mentalita' us vs them, e Gheddafi era uno degli "altri"

Dal sito della ABC australiana (che non e` un sito complottista) si legge che (altri) 53 soldati lealisti non armati sono stati massacrati dai ribelli anti-Gheddafi. Alcuni avevano le mani legate. Credo che questo tipo di crimini ricada sotto la definizione di “crimini di guerra”. Dopo aver ascoltato (e condiviso) la condanna di Boldrin e sua dei crimini di Gheddafi, attendiamo la vostra forte e ferma condanna anche per questo crimine dei ribelli. http://www.abc.net.au/am/content/2011/s3347105.htm  O condanniamo i crimini degli uni e facciamo finta di non vedere i crimini degli altri?   "non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei " Questo ennesimo bagno di sangue fatto dai ribelli (ce ne sono altri, le vittime uccise a sangue freddo e con le mani legate dietro alla schiena stanno passando le centinaia), impedira` loro di candidarsi alle prossime elezioni? Attendo cortese risposta (temo dovro` attendere per molto..) Matteo il troll

Matteo al suo commento precedente non ho risposto perchè lei poneva questioni sulle quali mi ero già espresso nel corso del nostro dialogo.se legge attentamente se ne renderà conto.

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Per quanto mi riguarda ,ritengo sacrosanto che questi vengano puniti per i crimini di cui si sono macchiati,  ritengo altresì che l'animo umano  non  passi da uno stato di guerra ad uno stato di pace assoluta dall'oggi al domani che consenta di risparmiare coloro i quali hanno tentato di difendere chi per anni  ha privato quest'animo di qualsivoglia diritto fondamentale. 

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Lei mi ha detto che chi sparge sangue non puo` correre per le elezioni. Ora mi sta dicendo una cosa diversa. Due pesi due misure.

Noto come anche Boldrin e gli altri che si sono sgolati urlando all` assassino a Gheddafi e mi hanno dato del malato mentale perche` avevo detto che andava trovata una soluzione pacifica, adesso ignorano i crimini dell` NTC. Due pesi e due misure anche qui.

Riguardo alla pressione internazionale, tengo a far notare che sono i media occidentali che dicono che the likelihood of a competent investigation taking place is slim

http://frontpagemag.com/2011/10/26/the-libyan-rebels-massacre/

Altro esempio sono i crimini di Putin in Cecenia, dove molti civili russi sono stati massacrati su ordine di Putin. Nessuno si e` scandalizzato piu` di tanto, ne` Boldrin ne` i lettori qui.

Putin correra` nelle elezioni del prossimo anno e forse le vincera`, nessun media occidentale, ne` lei, si sono proccupati di dire che Putin si e` macchiato di crimini quindi non puo` candidarsi. Due pesi e due misure.

Vladimir Putin is the new hero of Russian democracy, courted by Western leaders. He is also responsible for one of the most savage atrocities since the Second World War. John Sweeney is the first journalist to reach the devastated village of Katyr Yurt, where 363 people were slaughtered by Russian forces

http://www.guardian.co.uk/world/2000/mar/05/russia.chechnya

Perche` Boldrin e voi parlate solo di Gheddafi e non dite niente di Putin?

Matteo il troll

Matteo,

io non ho tempo adesso, ma sarebbe davvero interessante passare in rassegna le cose che dice, come le dice, e vedere come si applicano abitualmente alla valutazione supposamente morale della politica internazionale.

Mi riprometto di rispondere su questo, perché il suo modo di "argomentare" è veramente standard in un certo giro di apoti che vogliono sempre spiegare al mondo che loro non la bevono.

Per intanto mi limito a farle notare due cosucce. Abbiamo capito come la pensa. Detto questo: ritiene che ripetendo le sue "obiezioni" a ogni post che mette, modificando la domanda con nomi propri di capi di stato differenti, possa avere qualche utilità?

Lei, se ci pensa, non sta argomentando, sta solo, come una sorta di profeta invasato, "gridando" al nostro cospetto cosa facciamo e cosa non facciamo, associando anche personalmente i nomi di alcuni alle gesta criminali di gente come Putin...non se la prenda, ma sembra un prete durante un'omelia (d'altri tempi, anche loro sono cambiati nel frattempo). 

Io le suggerisco di prendere in considerazione l'idea che la condotta umana sia sempre una intersezione non pienamente comprensibile di ragioni morali, interessi materiali e disponibilità di tempo o di risorse militari e non ultimo di finalità politiche, nel caso si stia parlando di realtà istituzionali. Quindi non ha molto senso, dati i vincoli richiamati, invocare azioni politiche o morali che seguano tutte allo stesso modo da principi che lei ritiene preferibili. Una simile deduzione "trascendentale" in morale la possono fare i puri di cuore, che vedranno certo Dio ma non contano nulla, almeno qui in questa valle di lacrime, o i fanatici. Scelga lei dove stare. Io le dico solo che continuare a dire "e perché questo?", " e perché quello?", " e perché ora?", "e perché dopo?"....è non solo inutile, ma anche petulante.

Ci sono persone che si sentono investite di una così solida autorità morale e che si ritengono così sicuri di aver capito in base a quali principi sommi dovrebbe uniformarsi la condotta dell'intero genere umano che queste: o fondano chiese o religioni per imporre e diffondere la loro verità oppure si ritirano nel deserto o nei chiostri, ad aspettare il tempo quando la loro verità sarà accolta da tutti. Non mi pare abbia la tempra o il potere per imporre nulla, le rimane il deserto dove potrà comodamente predicare principi morali altissimi che valgono sempre e comunque. Mi faccia sapere come sono le cavallette e il miele selvatico.

Ps: ah un ultima cosa. Di che stampa occidentale parla? L'economist parlava della nuova candidatura di Putin come, letteralmente, di una farsa sanguinosa. Alcune settimane fa lo stesso settimanale ha pubblicato uno studio sulle aspettative dei russi e ne usciva un quadro desolante. Ma lei forse per stampa occidentale intende Libero e il Giornale? O a quale stampa si riferisce?

 

Caro Marco,

il discorso qui era iniziato palando di Gheddafi e io ho solo umilmente detto che, secondo il mio parere, la NATO prima di iniziare la sua azione militare avrebbe dovuto provare a trovare una soluzione negoziale (come tra l` altro avevano suggerito altri organismi internazionali come l` AU).

Apriti cielo.

A parte l` essere stato insultato da qualcuno e chiamato un "malato di mente" (e questo prima ancora di intervenire in questo forum) e chiamato pro-Gheddafi per questo, ho ricevuto da altri delle obiezioni piu` o meno puntuali (non si poteva fare, Gheddafi era un mostro, etc.) alle quali ho cercato di rispondere meglio che potevo senza offendere nessuno, magari con un po` di ironia spinta.

Ho cercato di non deviare troppo l` argomento e di spiegare meglio le cose portando dati e link quando possibile, sono stato chiamato un "troll", pazienza.

Purtroppo poche persone (quasi nessuno) hanno pero` risposto o almeno provato a rispondere alle mie obiezioni nel merito.

Non ho mai detto di avere la verita` in mano, in fatti le cose che sto dicendo io le dicono in molti e meglio di me (non necessariamente comunisti o preti), non mi considero un invasato ne` un predicatore (grazie anche a lei per i gentili appellativi).

Poi, ognuno si tenga pure la sua idea, beninteso.

La saluto,

MM

Matteo,

ho scritto:RITENGO SACROSANTO CHE I COLPEVOLI VENGANO PUNITI.

Non le rispondo più,è come parlare col muro,purtroppo.

Costantino, perche` arrabbiarsi? Lei mi scrive che ritiene sacrosanto che i colpevoli vengano puniti. Concordo e aggiungo che si deve chiedere conto a tutti (nessuno escluso) i politici e presidenti di nazioni delle loro azioni, non ad alcuni si` e a altri no, altrimenti si e` ipocriti. Saro` molto felice quando leggero` un post su NfA di Boldrin o un suo commento sui crimini di Putin, una richiesta al medesimo di non ricandidarsi alle elezioni 2012 per i suoi crimini in Cecenia e per un processo allo stesso. Anche su Obama ci sarebbe parecchio da dire..   Cordiali saluti, MM 
Ciao Costantino, giusto pescato or ora nel sito di quei complottisti di AlJazeera!  Un articolo che interpreta quello che volevo dire io (il troll) anche se scritto molto meglio. Lo posto qui anche se sono (quasi) sicuro che verra` ignorato. Pazienza, io ci provo comunque.  Se sei interessato, sei invitato a leggere.   http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/10/2011102775111437925.html   Riassunto veloce e essenziale per chi non mastica l` inglese molto bene.   I “double standard” degli americani:  Gheddafi cattivo e Karimov buono   Obama: “Dopo quattro decadi di brutale dittatura, i Libici possono adesso festeggiare la loro liberazione”. La cattura e la morte di Gheddafi hanno spinto ufficiali americani a congratularsi con i libici per la loro liberazione da un despota accusato di massacri come quello del 1996 dove 1200 prigionieri sono morti.    Eppure, proprio gli Stati Uniti sono accusati di essere solidali con un altro dittatore che, per il suo stile brutale sui prigionieri e su detenuti politici   Come una azienda che mantiene due contabilita`, una per l` ispettore per le tasse e una contenente la contabilita` vera, gli Stati Uniti hanno due politiche estere: la Costituzione dove la tortura e` proibita e Guantanamo dove in segreto e` praticata. I nemici vengono ritenuti colpevoli dei loro crimini secondo i piu` stretti standard di diritti umani, gli alleati la fanno franca. Questo “double standard” e` la prima causa di anti-americanismo nel mondo. (Nota: un po` il punto che facevo io per il quale sono stato accusato di essere un “troll”)   Hillary Clinton ha viaggiato in Uzbekistan dove ha incontrato il presidente-a-vita Karimov, che ha uno dei peggiori track di diritti umani al mondo. Il massacro dnel 2005 di un  numero imprecisato di dimostratori pacifici a Andijan, tra i 700 e i 1250. Karimov aveva la simpatica abitudine di bollire i dissidenti politici a morte. (Nota: Non mi pare che Gheddafi sia arrivato a tanto) (Nota: Non continuo per non vomitare.)   L` Uzbekistan e` di valore incalcolabile per gli USA, che hanno usato l` aeroporto di Tashkent per le loro missioni in Afghanistan, etc. etc.   Attendo fiducioso che adesso Boldrin e soci si scandalizzino con gli Stati Uniti per quanto sopra. Sono assolutamente sicuro che lo faranno, mica sono degli ipocriti a scandalizzarsi per i crimini di Gheddafi e fare finta di niente per  i crimini di Karimov (che diventano poi anche di Obama e di H. Clinton visto che gli USA lo supportano).  E magari anche un po` di chi fa finta di non vedere quello che succede... Matteo il troll

Matteo, ti do del tu, oramai siamo diventati parenti ,quasi amici :-)

Penso che dovresti riposare la notte invece di ossessionarti con queste ricerche.Inoltre ,ti consiglio un libro,LETTERE DALLA VACUITA', a me è servito molto.Ti insegna a distinguere  quando ascoltare la mente rispetto a quando invece la devi lasciare andare senza seguirla.

Mi dispiace di non poter seguire il tuo consiglio.

Vedi, se non condannassi queste cose, questi atti terribili che avvengono nel mondo e che molti, tu compreso, fanno finta di non vedere dando tutta la colpa solo al Gheddafi di turno, quasi la colpa fosse tutta e solo sua, poi mi sentirei anche io colpevole, capisci?

E io non voglio sentirmi colpevole, neanche un po`, di gente che muore bollita in un pentolone.

Penso che se ci fosse piu` gente come me, che magari alle volte si incazza e si fa dare del troll magari anche prendere per i fondelli per le sue opinioni, magari queste cose non succederebbero o succederebbero di meno.

Chi lo sa, magari sogno che tra cinque o dieci anni qualcuno che legge queste frasi oggi, magari un giorno si incazzi come me e provi a fare qualcosa, magari a denunciare..

Ti lascio anche io con una quotazione su cui pensare:

"Ignorare il male equivale ad esserne complici."

http://it.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King

sono stato tentato anch'io... :(

costantino: lascia perdere.