Titolo

I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

44 commenti (espandi tutti)

Non ho tempo per cercare su giornali e blog francesi, inglesi o tedeschi e mi domando se lo stesso fenomeno e' presente anche in quei paesi o se e' ristretto all'Italia ed ulteriore sintomo dello stato demenziale in cui versa il paese.

Le cose sono 2: ho c'è qualche cosa detro di te che ti porta ad odiare l'Italia e gli italiani, oppure hai vissuto in un bunker negli ultimi 10 anni almeno.

Interessante, seppur sgrammaticata, teoria.

Avresti dell'evidenza a suo supporto o stai lanciando ad altri un'ipotesi su cui lavorare?

Oddio adesso ho letto... Il Trota mi fa un baffo...

Beh evidenze... che dire... se non ti sei ancora accorto che il più grande produttore di teorie complottistiche sono gli USA dove vivi e insegni, che vuoi che ti dica, chiudo qua sperando che altri non postino più in questo ramo della discussione.

Ti segnalo giusto due tra i più importanti esponenti del variegato mondo delle teorie del complotto:

http://it.wikipedia.org/wiki/David_Icke (inglese)
http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Joseph (statunitense)

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

 

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

Io, invece, per un certo e triste periodo della mia vita ho bazzicato quegli ambienti, e posso confermare che i movimenti complottisti italiani vivono di riflesso rispetto a quelli made un USA.

Poi che nel nostro Paese l'informazione Mainstream non fornisca informazioni e strumenti adeguati per vaccinarsi da questi mali della mente, è un altro discorso.

Gianluca, guarda che nel commento di Boldrin c'è un' ironia (sarcasmo?) che non hai colto.

Visto che eri "del ramo", la mia opinione è che una grossa divulgazione delle teorie complottiste in Italia sia stata fatta da (in ordine sparso): 1. Beppe Grillo 2. Famiglia Fo (Dario e Jacopo) 3. Eric Laurent il cui libro complottista sull'11 Settembre aveva avuto un notevole successo ai tempi 4. Giulio Chiesa

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

 

 

Si, l'avevo colta l'ironia, che però era diretta non a me ma a Steve.
La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Ps Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare. Ad esempio quello di Mazzucco era colmo di pseudo-austrian. Puoi solo immaginare l'effeto esplosivo di un binomio siffatto!

 

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

Credo che le motivazioni che spingano ad abbracciare il complottismo siano molteplici. Quella ideologica è forse la principale, ma non l'unica. Anche la possibilità data dalla rete di sentirsi tutti dei piccoli detective, che attraverso l'analisi di un filmato e di una foto, si sentono in grado di poter risolvere qualsiasi mistero, gioca un ruolo imporatante. Una megalomania tipica della società del web, dove le individualità frustrate si sentono appagate.
L'anti-capitalismo - o meglio ancora l'anti-americanismo- è certamente la cornice ideologica nella quale si muovono ovviamente tutti i complottisti, armati di una visione manichea della realtà. Convincersi che anche gli USA possano figurare nella storia come vittime è per loro impensabile, e gli occorre ricostruire la realtà, anche se il prodotto che ne fuori esce è totalmente irrazionale.
Mi sono reso conto sulla mia pelle quanto forte può essere il pensiero "religioso" che li pervade, il quale rende la mente di persone anche scettiche e istruite, impermeabile al buon senso .

(alcuni esempi li troviamo anche qui)

La prima edizione del saggio di Emilio Betti, Teoria del negozio giuridico (mi pare del 1943 o 1944) - un libro fondamentale per il pensiero giuridico degli anni seguenti, fino agli anni '70 e forse anche oltre - era dedicata "alle città matriri di Europa", intendendosi come tali quelle dell'Europa continentale sottoposte ai bombardamenti "terroristici" anglo-americani (come si diceva allora). Preciso che Emilio Betti, pure omologo al regime, era persona di profonda cultura e grande ingegno.  

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni". Del resto, è abbastanza noto che molti intellettuali "di regime", dopo la sua caduta abbracciarono il comunismo: forse più per ostilità per l'americanismo che per convinzione profonda. Per qualche tempo, anche i neo-fascisti erano fieramente ostili agli USA, finché il MSI non ritenne di preferire la NATO al comunismo. 

Ottima osservazione.

Non avevo fatto il collegamento ma, ora che lo menzioni, i puntini lungo le linee che tracci ci sono tutti. Infatti le teorie cospirative che vanno di moda in Italia sono quasi tutte centrate sugli USA, la CIA, le multinazionali, le "sette sorelle" (quelle che hanno fatto uccidere Mattei), eccetera.

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni".

mah... Pavese? Vittorini? L'antologia "Americana"? tutta questa ostilità antiamericana non ce la vedo.


non è tutta ostilità antiamericana, ma in Italia è una linea di divisione certa, che aiuta a comprendere anche quello che altrimenti sarebbe impossibile. ricordo ancora non so quale manifesto che accostava tranquillamente, più o meno come sul  mount rushmore, lenin, castro e khomeini.

e mi ero scordato il Gramsci di Americanismo e fordismo, e le note spietate sul fatto che Babbit sarà limitato e parodistico ma è l'esponente di una civiltà che avanza mentre quelli che rivendicano l'antica civiltà italica e romana sono peggio...

Poi, i dementi che hanno messo insieme Lenin, Castro e Khomeini come minimo dovrebbero chiedere perdono ai comunisti iraniani passati dalla repressione dello Scià a quella di Khomeini e degli islamisti.

 

 

La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Non c'è niente di male, basta continuare a tenere il cervello collegato**^.

Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare

Lo so, mi riferivo a quando le teorie raggiungono/sfiorano ambiti mainstream. Lì credo che la quaterna che ho individuato abbia le sue belle responsabilità

***Confesso che, per un certo periodo attorno ai ventanni, sono stato quasi un "negazionista" dell'Olocausto!! Paradossalmente fu una videointervista a Primo Levi a farmi sorgere dei dubbi.

Dubbi fugati in fretta dalla scoperta che un mio anziano vicino di casa era un sopravvissuto ad un campo. Poi un nuovo datore di lavoro (famiglia di ebrei scappati dalla Germania) mi apri definitivamente gli occhi su quello che era stata la persecuzione nazista (e se permetti la battuttaccia: ne ho anche capito alcune cause :-) )

Tanto per chiarire, che a volte sembra necessario dover specificare l'ovvio.

Il punto non è dove le teorie complottiste nascano. Come tutti i miti mediatici dell'epoca contemporanea, da Mickey Mouse all'ultimo sti-com, al 90% vengono dagli USA. It's a business, big business, come il National Enquirer prova da decenni. Ma questo è irrilevante.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo). Nel caso di Libia e Gheddafi la cosa ha raggiunto livelli mai visti prima, ma ricordo vaneggiamenti dello stesso tipo ai tempi del conflitto yugoslavo.

Ecco, la curiosità è relativa a questo livello di diffusione. Pensavo fosse ovvio che di questo parlavo ma evidentemente l'ovvio ha bisogno di essere ripetuto. Anyhow, no big deal.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo).

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Francamente non so il perché "profondo" (forse solo psicologi e psichiatri potrebbero provare e dire qualche cosa) ma osservo che è comunque un problema di mercato. Se non ci fosse domanda, le trasmissioni verrebbero subito cancellate, come avviene per certi flop. Ho letto che in tempi di crisi aumentano nevrosi e psicosi (anche di un 30-40%) e questo è già un primo tassello, visto che la paranoia è una psicosi abbastanza comune.

Francesco sono convinto che quelle trasmissioni (intendo quelle dedicate tipo Voyager, Mistero ecc) siano una conseguenza del fenomeno, non la causa. Soprattutto i "fini intelletuali" cui fa riferimento Boldrin dubito si siano formati su quelle trasmissioni :-)

A mio avviso è una combinazione di due fattori:

1. Le teorie complottiste hanno SEMPRE gli USA o gli Ebrei (con il loro capitalismo) a causa dei mali del mondo. Questo rende le teorie affascinanti per gli orfani del fascismo e del comunismo, blandisce i loro preconcetti e, guardacaso, in Italia abbiamo fatto 20 anni del primo (vedi l'illuminante commento di Luponti) e abbiamo avuto il più grande partito comunista dell'occidente (anzi li avevamo al governo poco tempo fa). Devo citare il Nobel Dario Fo che già negli anni 70 affermava: "esiste solo il terrorismo di stato"?

2. La paura. Tuttto quello che non puoi controllare fa paura. Gli attentati terroristici, il cancro , la crisi. Le teorie complottiste offrono conforto: questi problemi sono risolvibili o risolti. Gli attentati ? Sono autoattentati del governo (sembra paradossale ma è più tranquillizzante), il cancro? la cura c'è anche se big Pharma la ostacola. La crisi? Complotto degli economisti o delle banche basta eliminare il signoraggio e siamo salvi ecc ecc

 

 

A mio avviso è una combinazione di due fattori: [...]

 

Si, mi pare che l'eziologia del fenomeno, almeno per quanto riguarda gli aspetti "culturali", sia azzeccata. Concordo in pieno.

Corrado, non volevo affatto suggerire alcun rapporto "causa effetto", ma eventualmente uno "domanda offerta". Senza ipotizzare che l'offerta "crei" la domanda.

Partivo dal tuo commento per fare un mio ragionamento, non volevo far intendere che tu suggerissi alcunchè, scusa.

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Che spesso non sono altro che riproposizioni di format fatti all'estero (madonne piangenti escluse, quello è un nostro must).

Altro esempio: i cerchi nel grano e tutta la galassia di teorie che ci sono dietro, da dove pensate vengano? E dove pensate che queste teorie abbiano più successo?

Mi pare stiate confondendo il cospirazionismo con il servilismo di certi giornalisti al servizio del potente che pur di non assumersi la responsabilità di raccontare dei fallimenti della propria parte politica da la colpa degli insuccessi anche ai marziani.

Oppure la mia visione di cospirazionismo è molto stretta.

Steve non ci interessano le origini del fenomeno, quel che ci interessa è perchè goda di ampio credito presso intellettuali e AMPI strati della popolazione in Italia.

In america e UK i propugnatori di queste teorie sono pochi svalvolati ,considerati tali.

Da noi esistono premi Nobel che fanno intendere che dietro 11/9 c'è un complotto americano, esistono molte interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche*** (una di Di Pietro!!!) e gli indignados chiedono di fermare il signoraggio! Per non parlare dei vari intellettuali che, a vario titolo, intervengono a Radio Rai 3 parlando di complotti Monsanto, "Big Pharma" o CIA come fossero verità acquisite.

*** se non sapete cosa sono cercate su google: c'è da morir dal ridere

Boh si vede che producono tutti questi libri e questi documentari solo per gli italiani, un po come gli argentini producevano telenovele per noi.

Strano però dai video che scaricavo da emule c'erano loghi quali History Channel o BBC.

Sarà... mi devo fidare di voi e cambiare idea?

Steve non assumere atteggiamenti da troll anche tu, per favore. Nessuno ha detto che il fenomeno sia solo italiano, abbiamo detto una cosa diversa. Ovvio puoi essere o meno d'accordo, potresti convincerci portando interrogazioni parlamentari tedesche/francesi che chiedono del Signoraggio o delle scie chimiche fatte da partiti di governo. Fondatori di movimenti politici al 5% (grillo), che sostengono che ci sia chi cura il cancro con il succo di limone o che i cellulari cuocciono le uova. Santone indiane che vaneggiano di suicidi di massa causati dagli OGM che girano l'Italia ospitate da slow food ecc ecc (la lista è veramente lunga).

Hai ragione, scusa il tono, però a me continua ad apparire assurda la cosa. Un po di esempi:
Parlamento canadese:
http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?language=E&mee=110&parl=37&pub=hansard&ses=2#Int-579492
Presentato da:
http://www.ourcampaigns.com/CandidateDetail.html?CandidateID=28813

Sull'HAARP:
http://www.europarl.europa.eu/press/sdp/backg/en/1998/b980209.htm
Non mi pare di leggere nomi italiani.

Continuo a vedere anche oggi, come vidi una decina di anni fa, una maggior presenza anglosassone in questo tipo di sottocultura e una quasi totale assenza di noi italiani. Personalmente vedo che quando si scende sul piano politico siamo talmente preoccupati dal non far vincere gli avversari politici che siamo disposti ad usare ogni mezzo, compreso l'utilizzo di fantasie complottistiche (senza crederci veramente), solo perché in quel momento fa comodo così. Trovi per es. centinaia di articoli dove si parla di speculazione finanziaria ma quasi nessuno (almeno nei principali canali d'informazione "ufficiale") dove viene spiegato chi sono questi speculatori. Nei movimenti complottisti è sempre presente e di fondamentale importanza l'individuazione dei colpevoli, con tanto di nomi/categorie/aziende, cosa invece trattata (se trattata) in maniera molto generica nella stampa e nella TV generalista nostrana. L'Italiano sarà ignorante, superstizioso, superficiale, menefreghista, quello che vuoi ma complottista no. Il cercare l'agente esterno per non assumersi le proprie colpe è troppo poco per definire la cosa tendenza ad essere i più complottisti (perché, se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati) 

se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati

Più precisamente del fatto che questo "complottismo" sia presente in ambienti "intellettuali e colti" dove simili teorie non dovrebbero attecchire.

Un esempio per tutti: alcuni studenti si sono laureati in economia parlando di Signoraggio. Attenzione: non una tesi sul Signoraggio, parlavano proprio del complotto dei signoraggisti che dominano l'economia mondiale, e la commissione esaminatrice in un caso ha dato 110 e lode!!! Secondo me sottostimi il fenomeno. Un link alla vicenda qui

Mi preoccupano molto di più le commissioni esaminatrici e il relatore. Ma non si usa più leggere le tesi degli studenti prima della seduta di laurea?

Da parte dela commissione? Da almeno 10 anni, no. Ringrazia se la legge il controrelatore. E in alcuni casi estremi manco la legge il relatore.

Si, ma questi manco han letto il titolo, o letto quello non hanno letto l'abstract.Imperdonabili.

Di fronte a questo alzo bandiera bianca e mi arrendo senza condizioni.

guarda che si trattava di università private telematiche dove la laurea la prendi in omaggio coi punti della fidelity card del supermercato...

L' università degli studi di Napoli "Parthenope" (secondo Wikipedia) è statale, fondata nel 1919 e conta circa 16000 studenti.

La LUM è università privata che, e cito sempre Wikipedia, "secondo le statistiche pubblicate annualmente da La Grande Guida Università 2011-2012 di La Repubblica la Lum Jean Monnet, con le facoltà di Economia e Giurisprudenza, si colloca al primo posto tra gli Atenei del Sud, isole comprese. I dati, elaborati in collaborazione con il Censis, riportano per Economia un risultato di 87,4 su 110 e per Giurisprudenza un dato di 89,8. Il giudizio è frutto dell’incrocio di quattro gruppi di indicatori: produttività, didattica, ricerca e rapporti internazionali."

Io rimarrei preoccupato fossi in voi :-)

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

In questo momento sto guardando l'Infedele: la tesi sostenuta dai più è che non dobbiamo segure le ricette "imposte" da Germania e Francia, perchè se siamo in crisi è anche e sopratutto per colpa loro ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se scendi in piazza tra gli studenti, ti accorgi che la colpa della crisi italiana è "dei ricchi banchieri, degli speculatori e della Banca d'Italia" ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se apri un qualsiasi giornale di sinistra o di destra, ti rendi conto che in Libia, in fondo, la guerra è stata soltanto una macchinazione di di Francia e GB ( e dei ricchi petrolieri USA, ovviamente).
Poi apri il giornale dove scrivi tu, Michele, e leggi gli splendidi articoli ben documentati di un Pellizzetti, di Un lucido Chiesa o di un sempre più amabile Massimo Fini (chiedi in redazione come mai trovano spazio questi giganti del giornalismo).
Ecco, penso che in un paese dove la responsabilità non è di casa, e dove da sempre il nemico è "straniero", il complottismo avrà sempre terreno fertile. 

Francamente, di cosa vi stupite: è molto più comodo scaricare le colpe sull'agente esterno che ammettere le proprie colpe. Questo vale in primis per i politici, ma anche per la "ggggente".

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

Ignoranza.

E/o cattiva educazione.

Secondo me da li non si scappa.

E' già stato analizzato ampiamente il fenomeno su questo blog, dal bambino delle elementari a cui viene insegnato che si viene puniti/premiati per classe (quindi mai per meriti/colpe proprie) e che la spia non è figlia di Maria, al ragazzo delle medie a cui insegnano la Storia parzialmente e dogmaticamente, allo studente superiore che sviluppa l'allergia al metodo scientifico e la matematica; (il tutto mediamente naturalmente).

Con una massa così cotta le "religioni" attecchiscono in fretta e influiscono molto.

 

E/o cattiva educazione.

Perche` questa invece e` buona educazione:

Qualcuno fra i lettori con IQ normale e non bisognosi di visita psichiatrica saprebbe dirmi se negli altri paesi europei girano follie del genere?

Gia`.  (lo so, volevo starmene un po` zitto, ma quando ce vo` ..)

Educazione as Education not as Politeness...

(se lo sapeva e lo voleva, perché mai?)

Educazione as Education not as Politeness...

Mi pare che in questo forum un po` fascistello manchino entrambe..

Michael Moore mi pare abbia avuto successo anche e sopratutto negli USA, non è in fondo paragonabile a Beppe Grillo?
Zeitgeist the movie* ha avuto successo un po in tutto il mondo occidentale, mica solo in Italia, sebbene sia disponibile, gratis, su internet in streaming e download con tanto di doppiaggio in italiano.
Questa la stima di google sulle ricerche:
http://trends.google.com/trends?q=Zeitgeist+the+movie
Questa invece la stima secondo alexa:
http://www.alexa.com/siteinfo/zeitgeistmovie.com
Non mi sembra di vedere mai l'Italia nelle posizioni di testa (e invece vedo la Grecia e chissà perché adesso è a ferro e fuoco)
*Ho preso d'esempio questo film perché 1) ha avuto grande diffusione 2) non da problemi di traduzione del titolo (lo si cerca così in tutto il mondo) 3) riunisce in 2 ore le migliori perle complottiste.

Quindi sul grande pubblico mi sembra che in tutto il mondo le teorie complottisitiche abbiano una buona presa, forse superiore che in Italia.

Perché allora i giornali "seri" e le trasmissioni televisive italiane ne parlano? Forse perché fanno cagare un po su tutto? Per esempio questa è la definizione nel 2007 di open source secondo Repubblica:

Silverlight: la nuova chiave di attacco di Microsoft è incredibilmente un prodotto open source, nel senso che assicura l' accesso all' alta definizione per tutti i dispositivi portatili indipendentemente dal browser e sistema operativo utilizzato. 

Che ve ne pare?

Forse qua nello stivale più che complottisti siamo menefreghisti e qualunquisti...

Bisogna vedere l'alfabetizzazione informatica della fascia d'età più incline a credere ai complotti in Italia, in Grecia e in altri posti.

Magari se proiettassero Zeitgeist the movie nelle balere saremmo in prima posizione :D