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Oh Mia Bela Madunina: Il Programma di Pisapia

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Scusatemi ma io oggi proprio non riesco ad essere pessimista, sicuramente il peggio non e' ancora passato ma a mio parere i segnali di ieri sono, nel loro piccolo, tutti positivi.

E' naturalmente un buon segnale che il polo perda ovunque e che Berlusconi abbia visto dimezzate le sue preferenze personali. Ed e' un ottimo segnale che finalmente non abbia pagato la strategia berlusconiana dello scontro e della calunnia permanenti.

Nemmeno capisco le lamentele per la sconfitta di due dei quattro candidati originariamente proposti dal PD. A Napoli il PD ha governato male, con forti sospetti di malaffare. Ha fatto un pasticcio (eufemismo) alle primarie, ed all'ultimo momento se ne e' uscito con un candidato semisconosciuto imposto da D'Alema. De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

A Milano Pisapia ha battuto Boeri, un'altro ottimo candidato, ma giudicato di establishment PD e troppo vicino ai costruttori che stanno soffocando la citta'. Non e' questione di centri sociali o di estremismi. Si tratta di decidere in che direzione fare andare la citta'. Probabilmente comunque, anche Boeri avrebbe messo sotto la Moratti, semplicemente il peggior sindaco che Milano ricordi. Garante delle colate di cemento, incapace di gestire l'expo o di riqualificare la Darsena lasciata a se stessa da troppi anni. Per non parlare dello scandalo dei parcheggi, dalla basilica di S. Ambrogio in giu', o della demenziale ruota panoramica propsta per il parco Sempione...

Non mi lamento neanche per i grillini al 10% a Bologna. Io ho zero fiducia nei grillini, anzi, ma spero sia un segnale utile a svegliare l'immobile PD locale.

De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

Mha ...lo visto staserà a Ballaro. Invece di propore ha passato tutto il tempo a criticare l'altro candidato. Mi ha fatto veramente una pessima impressione. Se si facesse crescere il pizzo e venire la raucedine non lo distinguerei da La Russa (come stile intendo). Oltretutto ha anche il demerito (a mio avviso) di aver "salvato" l' IDV che per il resto è andata malino.

Guarda, sono d'accordo che l'IdV sia piu' un partito di protesta che di proposta, e che e' tutta da dimostrare la sua capacita' di governare. Tuttavia ieri ho dato una scorsa al sunto del programma di De Magistris trovandolo condivisibile, pur se non scevro da un certo populismo. Tra i punti del programma il tema della legalita', la lotta all'abusivismo, la raccolta differenziata, gli asili nidi, i diritti degli omosessuali.

Considerato che sia il PD che il PdL a Napoli ed in Campania si sono spesso distinti per politiche clientelari, vicinanza ad esponenti della criminalita' organizzata, amministrazioni inefficienti, corruzione, primarie di dubbia regolarita', o demenziali proposte di condoni, mi sembra proprio che De Magistris abbia di gran lunga la proposta migliore, e che il suo successo sia piu' che salutare.

Edit: Tra l'altro ho scoperto ora che De Magistris ha dichiarato pubblicamente tutta la sua ammirazione per l'Enrico (Berlinguer), quindi per me come politico e' piu' che okkey.

 

 De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

 

Si tratta di un estremista (nella mia personalissima opinione di un potenziale despota da 4 lire bucate) non per quanto dice ma per come si propone (ed è la sua carriera di magistrato a parlare) di attuarlo.

Cerco di spiegarmi meglio: il signore in questione, così come i suoi compagni di partito, ha una idea di legalità che ad andare bene è monca, ad andare male è tutto fuorchè legalità. L'idea che questi ceffi stanno cercando di far passare da anni  è che di fronte a crimini di particolare allarme sociale (ovviamente a loro avviso) le procedure, le garanzie e quant'altro nel nostro ordinamento sia parte integrante del concetto di Legalità debba andare a farsi benedire. E giù la forca, e giù la sospensione da incarichi pubblici anche se solamente sospettati, l'impossibilità di candidarsi anche se solamente indagati. E' questa la legalità? Secondo me no. Questi signori sfruttano un malcontento diffuso (e fanno bene, io farei lo stesso, fare il politico è una carriera piuttosto remunerativa), agitano le manette, procedono in barba ad ogni elementare concetto di Stato di Diritto, propongono ovunque e comunque un solo punto del programma: il repulisti.

Ora, essendo di cultura borghese e liberale, ritengo quanto proposto dall'Italia dei Valori (e confermato dalla carriere degli esponenti di spicco del partito) abietto. Ritengo il tintinnar di manette un gesto di un'inciviltà giuridica e democratica senza pari e allo stesso modo ritengo inadatti a governare uno stato come l'Italia, che ha a mio avviso ha bisogno di più Stato di Diritto e non di sceriffi con l'italiano zoppicante, questi tribuni del popolo.

Niente di personale, per carità. E' solo che quando questi signori conseguono qualunque tipo di successo elettorale un brivido mi corre lungo la schiena e a volte mi anche caco un po' addosso.

Per dirla nel modo più breve possibile non ritengo quella che propinano legalità e non ritengo che per combattere anche il più efferato dei crimini (anche contiguo alla """Casta""") ci sia bisogno di soggetti con una così povera cultura democratica.

Se allarghiamo il discorso all'IDV aggiungerei che, quando tocca a loro essere sospettati, sono "flessibili" e garantisti (oltre a fingere di non cogliere più le implicazioni etiche).

Forse sono esagerato ma: perchè votare gente il cui programma in fondo si riduce a: "1.Legalità 2.BS è un ladro "?

Sei un politico e vuoi la legalità? Ci mancherebbe! La legalità è una conditio sine qua non (anche se in Italia sembra strano). Ma i politici servono a fare le leggi, a stabilire cosa è legale o illegale e cosa vuol fare IDV, su quasi tutti gli argomenti che mi stanno a cuore, io non l'ho ancora capito. Oltre a permettere a gente come Scilipoti di essere eletta in parlamento. Io li trovo un "danno collaterale" alla discesa in campo di BS.

 

Forse sono esagerato ma: perchè votare gente il cui programma in fondo si riduce a: "1.Legalità 2.BS è un ladro "?

Per lo stesso motico per cui si vota: "1. Sono stati i comunisti 2. SB è Batman", non farti certe domande che poi te ne penti ;D

Hai ragione :-) e che, gia di mio, concepisco poco il votare "contro" (se non in casi veramente estremi). Un movimento completamente basato sull'essere antagonista va oltre le mie capacità.

In gran parte ciò che scrivi è vero, anche se c'è da dire che al Sud la commistione tra criminalità e politica è ai massimi livelli e il lavoro di un magistrato in quelle condizioni è una lotta impari.

Tuttavia è bene che gli estremisti si misurino con i problemi concreti nell'ambito di un "esperimento" circoscritto quale può essere il governo di una città (anche a Londra Ken Livingstone era considerato un estremista, ma poi si è riguadagnato la conferma). A Napoli e in Campania tra l'altro, mi sembra che sia il cdx che il csx siano già stati abbondantemente sperimentati con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Non sarebbe male vedere all'opera anche De Magistris, dubito possa fare peggio di quanto è stato fatto finora. Sicuramente se dobbiamo basarci su ciò che dice non si vede un gran miglioramento. Aggiungerei anche che "l'esperimento" De Magistris dovrebbe servire  a decidere il futuro dell'IDV, che finora si è rivelato un partito piuttosto ambiguo. Stiamo volentieri a guardare ciò che succede.

Naturalmente parlo come osservatore esterno e lontano. Auguri ai napoletani...

Due mandati di fila, poi bocciato nel 2008 tentando il terzo. Si ricandidera' per il quarto.

Francamente, ma di cosa sta parlando? Puo' citare nello specifico una proposta di legge dell'IdV in generale o un comportamento di De Magistris in particolare che giustificano il suo allarme?

L'idea che questi ceffi stanno cercando di far passare da anni  è che di fronte a crimini di particolare allarme sociale (ovviamente a loro avviso) le procedure, le garanzie e quant'altro nel nostro ordinamento sia parte integrante del concetto di Legalità debba andare a farsi benedire. E giù la forca, e giù la sospensione da incarichi pubblici anche se solamente sospettati, l'impossibilità di candidarsi anche se solamente indagati. E' questa la legalità?

No, quello che sta passando in Italia e' un garantismo peloso a solo vantaggio dei potenti, meglio se con uno scranno in parlamento. Per di piu' promosso da chi quindici anni fa sventolava cappi in parlamento. E allora via all'impunita', a colpi di indagini trasferite, reati (da colletti bianchi) depenalizzati, immunita' parlamentari, leggi sulle intercettazioni. Si e' mai chiesto in quale paese civile democrazia liberale si concedano tutti gli onori ad un ex-presidente del consiglio colluso con la mafia, si cerchi di riabilitarne un altro morto in latitanza, o si eleggano in parlamento personaggi del calibro di Cosentino (indagato per mafia) o Speciale (quello che amava utilizzare i voli militari per farsi portare il pesce in montagna)? O vogliamo parlare di Mastella?

Non sara' forse che se a togliersi la vita in carcere e' Gabriele Cagliari siamo di fronte ad un dramma (e a dei giudici assassini), ma se invece tocca ad uno degli altri circa 50 che ogni anno si tolgono la vita nelle strutture penitenziarie va tutto bene? Perche' le ricordo che i partiti piu' attenti alla condizione nelle carceri e agli abusi (talvolta mortali) commessi dalle forze dell'ordine sui semplici fermati sono proprio i radicali e quei ceffi (nelle sue parole) dell'IdV.

No, il garantismo non e' sempre peloso. Lo diventa quando sei indifferente al destino, ad esempio, di un certo Stefano Cucchi, o non ti indigni per quello che successe alla Diaz e a Bolzaneto, ma in compenso pensi che Cosentino vada protetto dal parlamento. O quando non ti sei mai occupato prima delle morti in carcere, ma scrivi vhe Gabriele Cagliari lo hanno ammazzato i giudici.

O magari quando scrivi che il tuo amico DSK non e' un imputato come gli altri, e stupido il giudice che non lo capisce.

Si fa un po' di confusione tra i principi e la pratica.

Stefano Cucchi è stato vittima di qualche abuso, ancora non ben chiarito, su cui si pronuncerà la Magistratura: ma che c'entra il suo caso con quello di Cagliari, per esempio? Secondo Lei, per il solo fatto che fosse sottoposto a custodia catelare era colpevole, e pertanto chi se ne frega se si è ucciso per una crisi di disperazione?

Ogni vittima è una vittima, anche se non appartiene alla Sua parte politica merita cordoglio, compassione e giustizia. Poi, si può discutere su qualsiasi caso..

Signor Luponti, nessuna confusione. A me dispiace per il suicidio di Cagliari come per quello dei cinquanta e passa detenuti senza nome che, in attesa di giudizio o con condanne definitive, ogni anno si tolgono la vita in carcere.

Ma mi fa francamente schifo chi si accorge delle drammatiche condizioni delle carceri solo quando a perdere la vita e' un nome celebre e potente. Quanti, tra chi ha usato il nome di Cagliari come una clava per colpire i magistrati di mani pulite e delle successive inchieste sul malaffare, si e' speso in passato o si spendera' in futuro per le condizioni in cui versano i detenuti meno celebri o potenti?

Tra l'altro, il riferimento alla "mia parte politica" e' talmente stupido da commentarsi da solo.

Lasciamo perdere gli insulti, per prendere in considerazione una questione seria.

Lei dice che Cagliari si uccise a causa delle condizioni carcerarie: ne ha la prova? Non sarà stato, piuttosto, perché non sopportava la custodia in carcere, indipendentemente dalle sue condizioni? In ogni caso, per quello che mi ricordo, quella parte di opinione pubblica che ne menò scandalo lamentava l'ingiustificata applicazione di una misura restruttiva, non lo status delle carceri (che non dipende dai magistrati). Non c'è dubbio che, all'epoca, la custodia in carcere era uno strumento usato con grande frequenza dagli inquirenti, spesso per periodi piuttosto lunghi.

Lei dice che Cagliari si uccise a causa delle condizioni carcerarie: ne ha la prova? Non sarà stato, piuttosto, perché non sopportava la custodia in carcere, indipendentemente dalle sue condizioni?

No, non dico questo. Penso che la maggior parte dei suicidi di quella stagione fossero dovuti alla vergogna ed alla disperazione per il cambio di status. Qui una nota interessante:

Per Tangentopoli ci sono stati 43 suicidi La vedova Moroni: sotto accusa gli avvisi "Vi sembrera' un paradosso, ma mi sono convinta che se mio marito fosse finito in carcere, forse oggi sarebbe vivo". Le parole di Sandra Moroni - la vedova del deputato socialista che si tolse la vita nel ' 92 - sono la piu' imprevedibile sintesi del dossier "suicidi di Tangentopoli", presentato l' altra sera da Nando Dalla Chiesa. Una ricerca che parte dai dati: nelle carceri di tutta Italia, tra il ' 92 e l' ottobre ' 98, si sono uccisi 351 detenuti, per lo piu' giovani dai 25 ai 34 anni (50,3 % ), nell' anno dell' arresto (50 % ). Queste cifre generali chiariscono le "specificita" dei "suicidi di Tangentopoli", cioe' di persone "coinvolte" in indagini sull' intreccio tra politica, economia e (al Sud) mafia. Prima sorpresa: delle 43 vittime accertate (31 nel triennio ' 92 - ' 94), solo 2 si sono tolte la vita in carcere. Nel 76,7 % dei casi il suicida era sempre rimasto libero. E 10 vittime non erano neppure indagate. Ora la vedova Moroni accusa, con i pm, i giornalisti: "Mio marito seppe dell' avviso da stampa e tv. Ricordatevelo".

Francamente, ma di cosa sta parlando? Puo' citare nello specifico una proposta di legge dell'IdV in generale o un comportamento di De Magistris in particolare che giustificano il suo allarme?

 

Ma lei uno sguardo a quanta gente è passata nel tritacarne di De Magistris ha provato a darlo? Ma ha idea di che personaggio abbiamo di fronte? E l'IDV? Guardi che il marchiare a fuoco i "condannati per reati gravi" lo trova anche sul sito internet del partito. E se proprio stiamo parlando del mio allarme, a fare il paio con i personaggi che affollano il partito ci sono anche quintali di uscite televisive e interventi parlamentari del Leader Maximo del partito, che se proprio dobbiamo tirare in ballo Mastella (ad oggi ancora innocente, antipatico ma innocente) non è che si sia poi comportato molto meglio (ad oggi ancora non ho capito dove finiscono le sostanze di Di Pietro e cominciano quelle del partito).

Non sara' forse che se a togliersi la vita in carcere e' Gabriele Cagliari siamo di fronte ad un dramma (e a dei giudici assassini), ma se invece tocca ad uno degli altri circa 50 che ogni anno si tolgono la vita nelle strutture penitenziarie va tutto bene? Perche' le ricordo che i partiti piu' attenti alla condizione nelle carceri e agli abusi (talvolta mortali) commessi dalle forze dell'ordine sui semplici fermati sono proprio i radicali e quei ceffi (nelle sue parole) dell'IdV.

 

Esattamente, dei ceffi. Perchè chi si fa un'immagine sopra la pelle di centinaia di persone, buttate in pasto ai media e poi _regolarmente_ assolte, chi inveisce con la bava alla bocca contro la "Casta", l'impunità e poi si fa scudo dell'immunità parlamentare garantitagli dal parlamento Europeo è un ceffo e della peggior specie. Ma per lei il garantismo si riduce all'attenzione per i carcerati? O crede che indagati e sospettati (a prescindere dal colore del colletto) abbiano diritto alle garanzie previste dalla legge, dalla Costituzione e dalla cultura politica di un paese che, grazie a Dio, non è ancora così malridotto dal necessitare l'avvento di questi cafoni?  Ritiene che una volta scontata la pena il reo abbia diritto di tornare ad una vita normale (compresa la possibilità di essere eletto) o è garantismo peloso?

 

 

Ma lei uno sguardo a quanta gente è passata nel tritacarne di De Magistris ha provato a darlo?

Mi illumini, perche' vedo che fino ad ora preferisce restare sul vago, ripetendo una certa vulgata in voga di questi tempi ma senza portare fatti circostanziati. Ma magari lei trova una normale garanzia prevista dalla legge la possibilita' per il ministro della giustizia di trasferire un magistrato che indaga sui suoi dubbi affari.

A quanto mi riuslta, poi, Mastella qualche processo ancora in corso lo ha, mentre De Magistris si e' avvalso dell' immunita' parlamentare solo per difendersi dalle querele mastelliane, risultando al contrario assolto nei procedimenti scaturiti per le presunte irregolarita'delle sue inchieste.

Ma per lei il garantismo si riduce all'attenzione per i carcerati? O crede che indagati e sospettati (a prescindere dal colore del colletto) abbiano diritto alle garanzie previste dalla legge, dalla Costituzione e dalla cultura politica di un paese che, grazie a Dio, non è ancora così malridotto dal necessitare l'avvento di questi cafoni?  

Io sono per un garantismo a tutto campo, a differenza dei molti che si svegliano solo quando sotto processo ci vanno i colletti bianchi. Ma la invito ancora una volta a fare esempi precisi e circostanziati delle garanzie legali che questi cosidetti cafoni vorrebbero abolire per legge.

Sono parimenti convinto che per ovvi motivi non si possa privare dell'eleggibilita' i condannati non in grado definitivo, ma che segreterie di partito ed elettori dovrebbero essere particolarmente vigili su questo tema.

Sullo stato in cui versa il paese stendiamo un velo pietoso. Mi trovi lei una democrazia occidentale con il parlamento (peraltro composto da parlamentari di fatto nominati dalle segreterie e non eletti) pieno di inquisiti e pregiudicati, un ex presidente del consiglio colluso con la mafia, un secondo morto latitante all'estero, tre-quattro regioni in mano alla criminalita' organizzata ed una corruzione invasiva che pervade tutti i livelli della vita pubblica. Le ricordo che i politici inglesi si dimettono se beccati a falsificare i rimborsi spese per poche centinaia di sterline.

Ritiene che una volta scontata la pena il reo abbia diritto di tornare ad una vita normale (compresa la possibilità di essere eletto) o è garantismo peloso?

A seguito di una condanna definitiva, l'interdizione ai pubblici uffici per reati quali abuso d'ufficio, concussione, corruzione, mafia e compagnia cantante mi sembra assolutamente ragionevole. D'altro canto non si puo' diventare carabiniere con una fedina penale macchiata, e nessuno si sognerebbe di assumere come responsabile di una scuola un pregiudicato pedofilo.

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

???

Behhh...effettivamente scritto con i piedi:-(

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

???

Lasciatelo stare con le sue fissazioni, suvvia. Vuole dire che se nun ce sta spesa pubblica nun ce sta nemmeno la corruzione dei politici, che mica te pago se poi non puoi favorire me o li amici miei con i soldi pubblici.

On a more serious note, vale la pena fare notare che la Francia ha una spesa pubblica leggermente superiore a quella italiana ed una corruzione inferiore. Per non parlare dei paesi nordici.

Forse è meglio lasciar stare chi ha la fissazione che i politici sappiano fare meglio di noi i nostri interessi ma con i soldi nostri. E chiamarla fissazione è un complimento. La consolazione è che almeno avete quello che vi meritate....:-)

Se in Francia e Svezia non si verificano (o si scoprono?) così tanti scandali è solo perchè la proprietà privata dei cittadini non è attacata sistematicamente come da noi e non per una differenza razziale dei cittadini di quei paesi. E senza contare i passi indietro che lo stato per esempio in Svezia ha fatto a partire collasso del 1991. Inutile ricordare chei vostri amici politici vogliono esattamente il contrario. Strano, eh??

I politici sono proprio coloro che devono fare l'interesse generale con i soldi nostri. Identificarlo, programmarlo ed eseguirlo [farlo eseguire] è il loro compito.

Si vede che in Francia e in Svezia sono più bravi. Ma anche in Germania, in Belgio, in Danimarca, in Olanda... praticamente dappertutto, visto i Popoli che rappresentano.

RR

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Ma di che cavolo stai parlando? Hai mai sentito parlare di servizi ed infrastrutture?

Se a me serve una ferrovia o un'autostrada per impiantare un'attivita' economica, non posso semplicemente aprire il portafoglio: ci dev'essere qualcuno che organizza e paga.
La Polizia, la Protezione Civile (e molti altri) sono servizi che il cittadino non puo' comunque acquistarsi da se'.

E io, come cittadino, preferirei che i soldi della Protezione Civile non andassero ad ingrassare la cricca dei soliti amici degli amici, a pagare i lavori a casa di qualche ministro (quando non direttamente la casa) o le puttane per questo o quel papavero.

Chiamalo, se vuoi, giacobinismo.

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei comporatmenti concreti che implica una politica tesa a implementare questi principi. Quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimerli

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei risultati concreti e quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimere le conseguenze indesiderate.

 

Stato di polizia? Mah! Bravo chi ci capisce qualcosa.

In Italia ci sono molte cose inquietanti, ma per la stragrande maggioranza delle persone normali non credo che il "giacobinismo" sia in cima alla lista delle preoccupazioni.

Buonanotte.

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni.

Le panzane in cui crediamo?

La gestione onesta ed efficiente della res publica è una panzana? L'idea che  chi ruba debba essere processato è ottuso giacobinismo?

Ieri sera non capivo, stamane continuo a non capire. Getto la spugna.

Si! Credete solo a panzane. Sai come chiamavano Robespierre? L'incorruttibile!

Pensa invece a quante case si è fatto Di Pietro dall'entrta in politica e in tutta legalità grazie ai nostri soldi. Non capisci che chi governa ha sempre e comunque un conflitto di interesse non solo qunado possiede TV e media. L'efficienza della politica è solo un'altra panzana in cui crede il popolino

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Sono d'accordo.

 

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Il problema non e' la monotematicita', ma piuttosto la confusione.

L'IdV avra' tanti difetti, ma non mi sembra possa essere bollato come il partito del tassa-e-spendi.

Al contrario, il PdL (ed il sottomarchio Lega) hanno dimostrato scarsa capacita' di razionalizzare la spesa (specialmente quando questa razionalizzazione avrebbe rischiato di tagliare poltrone o altre prebende).

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni (salvo far capolino in campagna elettorale). Idem per l'abolizione delle province (anzi: la Lega si oppone anche ad una semplice riduzione). E che dire dell'ingrassamento della compagine governativa (piu' greppie per tutti)?

 

 

 

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Cerchiamo di capirci. Io contesto l'equazione "IdV=giacobini=partito della spesa", non sto difendendo il centrosinistra. Anzi, i cosiddetti "giacobini" sono stati tra i pochi a contestare gli impresentabili del centrosinistra, a cominciare dall'ineffabile guardiasigilli Mastella.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

E nel frattempo consoliamoci con le provincie di Monza e della Brianza, di Fermo e di Barletta-Andria-Trani :)

 

A parte che l'IDV E' uno dei tanti partiti della spesa: ha forse mai chiesto la riduzione sistematica della spesa pubblica o forse non chiede l'aumento della tassazione sui risparmi? De Magistris non chiede forse edilizia popolare, "giustizia sociale" nella sua campagna elettorale? Di Pietro ha forse contestato l'abolizione dello "scalone"?

Ma con giacobinismo ho chiaramente spiegato quello che intendo: la pervasiva e sistematica ingerenza e regolamentazione dello stato della vita dei cittadini incurante delle conseguenze inintenzionali che questa politica produce. Queste conseguenze inducono via via ulteriori interventi in una spirale senza limite alla fine della quale le nostre libertà civili e quindi politiche sono nel cestino della spazzatura. Proprio come ora. Non a caso Di Pietro & Co menzionano continuamente "legge", "regole", etc. senza nemmeno capire a cosa alludono: un diritto positivo del tutto arbitrario che rincorre continuamente i disastri dei precedenti interventi.

Per fare un esempio storico banale, l'emissione degli assegnati in Francia (frutto a sua volta dall'esproprio rivoluzionario dei beni ecclesistici) produsse elevata inflazione che ovviamente indusse l'imposizione di un calmiere che a sua volta indusse contrabbando e mercato nero e culmino' nelle gigliottine mobili dei sanculotti. Ecco: l'IDV non è altro che l'espressione moderna di questa ideologia e modo di fare politica

No. Questo ragionamento non lo accetto.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

La prego, Lei mi sembra una persona troppo intelligente per sostenere certe cose. Se ne faccia una ragione e la smetta.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

Nella riforma c.d. federalista c'era un po' di tutto, il federalismo era solo una parte, spinta dalla LN che aveva solo il 3.9% dei voti pero', e consisteva in un insieme di norme che FI e AN hanno convenuto di votare aggiungendoci molto altro, come la prescrizione di Roma capitale nella Costituzione, l'interesse nazionale, la riattribuzione allo Stato centrale di parecchie competenze in cambio di una competenza piu' esclusiva delle Regioni su altre materie, l'abolizione del bicameralismo perfetto, la sfiducia costruttiva, e infine la riduzione dei parlamentari.

Pur essendo una modifica abbastanza scadente per alcuni elementi (Roma capitale, interesse nazionale, riattribuzione allo Stato di competenze prima concorrenti) era una riforma che conteneva diversi elementi positivi, tra cui la riduzione dei parlamentari.  Sono convinto che specie i vertici (meno i peones) del centro-destra volevano veramente attuare il complesso delle riforme approvate.  Sbagliero' ma questa e' la mia opinione.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari per rendere accettabili e votabili altre norme altrimenti indigeribili sul federalismo. Tra l'altro non ricordo nulla che gli elettori non avrebbero potuto accettare senza patemi, in materia di federalismo, complessivamente la riforma era quasi neutra per il contrappeso di numerose norme statal-centraliste imposte da FI e AN a bilanciamento di competenze piu' esclusive su scuola e sanita' ottenute dalla LN.

In conclusione la mia opinione personale rimane che il CD non solo ha scritto e approvato la riforma che prevedeva la riduzione dei parlamentari, ma a livello di vertici erano anche sostanzialemente d'accordo. Il centrosinistra sullo stesso provvedimento, ad oggi, ha fatto una figura peggiore.

Amarcord

Carlo Carminati 20/5/2011 - 17:47

[...] la LN col 3.9% dei voti [...]

Accidenti: proprio non ricordavo che la LN avesse una percentuale cosi' bassa... meno di RC dopo la  (prima:) scissione. Per un attimo  ho pensato che tu ti fossi sbagliato (ma cosi' non era).

Fenomeno  curioso. Forse non e' solo la mia memoria che perde colpi: penso che il fatto che la Lega ribadisca continuamente -almeno a parole- una differenza rispetto al partito di SB genera una specie di illusione ottica, per cui la Lega sembra sempre molto piu'  rilevante di quel che in realta' e'.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari

Bossi poteva sempre ricorrere ad uno dei suoi famosi penultimatum, non lo fece!

Sono contento che Lei, nella sostanza, condivida il virgolettato nella mia definizione di riforma "federalista", ma non è questa la materia del contendere. Nemmeno lo è il ruolo della Lega Nord all'interno dei governi Berlusconi, né tantomeno la posizione del centrosinistra sul tema.

La materia del contendere è se la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisca un motivo sufficiente per affermare che non si possa argomentare contro PdL e Lega per la mancata riduzione del numero dei parlamentari.

Ebbene, non è un motivo sufficiente per il semplice fatto che la riforma costituzionale del 2006 non era una legge costituzionale per la riduzione dei parlamentari. Affermare che la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisce un tentativo intenzionale di ridurre il numero dei parlamentari pare una fallacia divisionis.

Chiaramente, votando quella legge di riforma costituzionale, PdL e Lega hanno espresso l'intenzione di modificare larga parte dell'ordinamento della Repubblica: questa intenzione espressa sulla riforma complessiva non può però essere estesa alla sola modifica degli art. 56 e 57 riguardanti il numero dei Parlamentari.

La volontà sul tutto non è la volontà su di una sola una parte.

PdL e Lega hanno chiesto agli elettori di approvare tutta la riforma, tutta insieme, e non ogni singola sua parte (come avrebbero potuto fare). E su tutto il contenuto della riforma si è espresso Prodi e con lui la maggioranza dei votanti.

Ieri sera volevo una birra, sono andato a prendermela ma la barista mi ha detto che prima dovevo pagare 3 euro e poi lei me la dava. Sicuramente mi si può imputare la volontà di comprare una birra (pagare+prendere), ma questo non significa che io avessi voglia di regalare 3 euro alla barista (pagare e basta). Anzi, io avrei preferito prendermi la birra gratis.

 

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

Sono d'accordo, purtroppo complessivamente e' come scrivi.  Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo.  Ma tirando le somme sono stupidamente statalisti e attaccati al potere di intrusione dello Stato nell'economia sia la destra che la sinistra, in misura comparabile.  Certe uscite recenti di Tremonti sono indicative poi di una mentalita' ancora piu' statalista e iliberale di quanto si poteva sospettare prima.

Aggiungo pero' che in linea di principio, in teoria, sia Berlusconi sia la Lega Nord avrebbero avuto un netto interesse a lungo termine nel fare riforme liberalizzatrici, perche' il loro consenso e' molto meno legato alla spesa pubblica rispetto a quello del centrosinistra, UDC e Fini. In prima approssimazione, anzi, sia Berlusconi che Bossi sono stati votati proprio contro gli eccessi e il fallimenti dello statalismo, Berlusconi contro i comunisti del tassa e spendi e la LN contro gli sprechi ed iniquita' del centralismo romano.

Purtroppo i fatti indicano che manca sia a Berlusconi che alla LN la cultura necessaria a comprendere i vantaggi della riduzione dello statalismo a favore di politiche liberali, sia per l'economia italiana sia per le loro possibilita' di essere rieletti. Probabilmente credono di potersi guadagnare la rielezione controllando il maggior numero possibile di canali TV, senza aver imparato nulla dalle elezioni del 2006. E la credibilita' che potevano avere sulla base di quello che hanno detto per essere eletti e' ormai irrimediabilmente compromessa.  Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile.

"Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile".

Questo rischio esiste, non c'è dubbio, anche se constatarlo non significa ancora risolvere il quesito di chi votare al secondo turno. Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

Ma non siamo di fronte ad un'elezione generale, dopo tutto.

 

Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo

Sono molto goloso della bottarga: ieri sera me l'hanno servita con lo sterco di vacca, a malincuore ci ho rinunciato.

La diminuzione del numero dei parlamentari era una piccola parte della riforma in cui prevaleva un confuso ridisegno della struttura dello stato.

Trattandosi di una unica legge costituzionale o si approvava il tutto oppure, magari a malincuore per dovere rinunciare alla riduzione del numero di deputati e senatori, si cancellava l'intero testo.

Fu respinto con il 61,3% di no che prevalsero in tutte le regioni tranne che in Veneto e Lombardia dove il sì raccolse globalmente il 54,8% dei consensi. 

Ma no, non si disperi, sono sicuro che un buon motivo per votare la Moratti riuscira' a trovarlo. Che siano gli zingari, gli omosessuali, le stanze del buco o i centri sociali. Basta accendere la TV per imbattersi nel silvietto nostro che dispensa saggi consigli.

 

Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

faccio fatica a comprendere. Brichetto ha governato bene o no? se si la si vota, altrimenti astensione o pisapia. 

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!, fa mancare gli incentivi a governare bene.

per chi voterà questo e questo lo stesso di questaltro?

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!

Non so come funzioni la cosa per la seconda squadra di Milano, ma nel Milan funziona proprio così:

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/elezioni-milan-club-campagna-elettorale-861246/