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Oh Mia Bela Madunina: Il Programma di Pisapia

33 commenti (espandi tutti)

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

???

Behhh...effettivamente scritto con i piedi:-(

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

???

Lasciatelo stare con le sue fissazioni, suvvia. Vuole dire che se nun ce sta spesa pubblica nun ce sta nemmeno la corruzione dei politici, che mica te pago se poi non puoi favorire me o li amici miei con i soldi pubblici.

On a more serious note, vale la pena fare notare che la Francia ha una spesa pubblica leggermente superiore a quella italiana ed una corruzione inferiore. Per non parlare dei paesi nordici.

Forse è meglio lasciar stare chi ha la fissazione che i politici sappiano fare meglio di noi i nostri interessi ma con i soldi nostri. E chiamarla fissazione è un complimento. La consolazione è che almeno avete quello che vi meritate....:-)

Se in Francia e Svezia non si verificano (o si scoprono?) così tanti scandali è solo perchè la proprietà privata dei cittadini non è attacata sistematicamente come da noi e non per una differenza razziale dei cittadini di quei paesi. E senza contare i passi indietro che lo stato per esempio in Svezia ha fatto a partire collasso del 1991. Inutile ricordare chei vostri amici politici vogliono esattamente il contrario. Strano, eh??

I politici sono proprio coloro che devono fare l'interesse generale con i soldi nostri. Identificarlo, programmarlo ed eseguirlo [farlo eseguire] è il loro compito.

Si vede che in Francia e in Svezia sono più bravi. Ma anche in Germania, in Belgio, in Danimarca, in Olanda... praticamente dappertutto, visto i Popoli che rappresentano.

RR

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Ma di che cavolo stai parlando? Hai mai sentito parlare di servizi ed infrastrutture?

Se a me serve una ferrovia o un'autostrada per impiantare un'attivita' economica, non posso semplicemente aprire il portafoglio: ci dev'essere qualcuno che organizza e paga.
La Polizia, la Protezione Civile (e molti altri) sono servizi che il cittadino non puo' comunque acquistarsi da se'.

E io, come cittadino, preferirei che i soldi della Protezione Civile non andassero ad ingrassare la cricca dei soliti amici degli amici, a pagare i lavori a casa di qualche ministro (quando non direttamente la casa) o le puttane per questo o quel papavero.

Chiamalo, se vuoi, giacobinismo.

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei comporatmenti concreti che implica una politica tesa a implementare questi principi. Quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimerli

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei risultati concreti e quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimere le conseguenze indesiderate.

 

Stato di polizia? Mah! Bravo chi ci capisce qualcosa.

In Italia ci sono molte cose inquietanti, ma per la stragrande maggioranza delle persone normali non credo che il "giacobinismo" sia in cima alla lista delle preoccupazioni.

Buonanotte.

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni.

Le panzane in cui crediamo?

La gestione onesta ed efficiente della res publica è una panzana? L'idea che  chi ruba debba essere processato è ottuso giacobinismo?

Ieri sera non capivo, stamane continuo a non capire. Getto la spugna.

Si! Credete solo a panzane. Sai come chiamavano Robespierre? L'incorruttibile!

Pensa invece a quante case si è fatto Di Pietro dall'entrta in politica e in tutta legalità grazie ai nostri soldi. Non capisci che chi governa ha sempre e comunque un conflitto di interesse non solo qunado possiede TV e media. L'efficienza della politica è solo un'altra panzana in cui crede il popolino

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Sono d'accordo.

 

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Il problema non e' la monotematicita', ma piuttosto la confusione.

L'IdV avra' tanti difetti, ma non mi sembra possa essere bollato come il partito del tassa-e-spendi.

Al contrario, il PdL (ed il sottomarchio Lega) hanno dimostrato scarsa capacita' di razionalizzare la spesa (specialmente quando questa razionalizzazione avrebbe rischiato di tagliare poltrone o altre prebende).

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni (salvo far capolino in campagna elettorale). Idem per l'abolizione delle province (anzi: la Lega si oppone anche ad una semplice riduzione). E che dire dell'ingrassamento della compagine governativa (piu' greppie per tutti)?

 

 

 

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Cerchiamo di capirci. Io contesto l'equazione "IdV=giacobini=partito della spesa", non sto difendendo il centrosinistra. Anzi, i cosiddetti "giacobini" sono stati tra i pochi a contestare gli impresentabili del centrosinistra, a cominciare dall'ineffabile guardiasigilli Mastella.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

E nel frattempo consoliamoci con le provincie di Monza e della Brianza, di Fermo e di Barletta-Andria-Trani :)

 

A parte che l'IDV E' uno dei tanti partiti della spesa: ha forse mai chiesto la riduzione sistematica della spesa pubblica o forse non chiede l'aumento della tassazione sui risparmi? De Magistris non chiede forse edilizia popolare, "giustizia sociale" nella sua campagna elettorale? Di Pietro ha forse contestato l'abolizione dello "scalone"?

Ma con giacobinismo ho chiaramente spiegato quello che intendo: la pervasiva e sistematica ingerenza e regolamentazione dello stato della vita dei cittadini incurante delle conseguenze inintenzionali che questa politica produce. Queste conseguenze inducono via via ulteriori interventi in una spirale senza limite alla fine della quale le nostre libertà civili e quindi politiche sono nel cestino della spazzatura. Proprio come ora. Non a caso Di Pietro & Co menzionano continuamente "legge", "regole", etc. senza nemmeno capire a cosa alludono: un diritto positivo del tutto arbitrario che rincorre continuamente i disastri dei precedenti interventi.

Per fare un esempio storico banale, l'emissione degli assegnati in Francia (frutto a sua volta dall'esproprio rivoluzionario dei beni ecclesistici) produsse elevata inflazione che ovviamente indusse l'imposizione di un calmiere che a sua volta indusse contrabbando e mercato nero e culmino' nelle gigliottine mobili dei sanculotti. Ecco: l'IDV non è altro che l'espressione moderna di questa ideologia e modo di fare politica

No. Questo ragionamento non lo accetto.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

La prego, Lei mi sembra una persona troppo intelligente per sostenere certe cose. Se ne faccia una ragione e la smetta.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

Nella riforma c.d. federalista c'era un po' di tutto, il federalismo era solo una parte, spinta dalla LN che aveva solo il 3.9% dei voti pero', e consisteva in un insieme di norme che FI e AN hanno convenuto di votare aggiungendoci molto altro, come la prescrizione di Roma capitale nella Costituzione, l'interesse nazionale, la riattribuzione allo Stato centrale di parecchie competenze in cambio di una competenza piu' esclusiva delle Regioni su altre materie, l'abolizione del bicameralismo perfetto, la sfiducia costruttiva, e infine la riduzione dei parlamentari.

Pur essendo una modifica abbastanza scadente per alcuni elementi (Roma capitale, interesse nazionale, riattribuzione allo Stato di competenze prima concorrenti) era una riforma che conteneva diversi elementi positivi, tra cui la riduzione dei parlamentari.  Sono convinto che specie i vertici (meno i peones) del centro-destra volevano veramente attuare il complesso delle riforme approvate.  Sbagliero' ma questa e' la mia opinione.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari per rendere accettabili e votabili altre norme altrimenti indigeribili sul federalismo. Tra l'altro non ricordo nulla che gli elettori non avrebbero potuto accettare senza patemi, in materia di federalismo, complessivamente la riforma era quasi neutra per il contrappeso di numerose norme statal-centraliste imposte da FI e AN a bilanciamento di competenze piu' esclusive su scuola e sanita' ottenute dalla LN.

In conclusione la mia opinione personale rimane che il CD non solo ha scritto e approvato la riforma che prevedeva la riduzione dei parlamentari, ma a livello di vertici erano anche sostanzialemente d'accordo. Il centrosinistra sullo stesso provvedimento, ad oggi, ha fatto una figura peggiore.

Amarcord

Carlo Carminati 20/5/2011 - 17:47

[...] la LN col 3.9% dei voti [...]

Accidenti: proprio non ricordavo che la LN avesse una percentuale cosi' bassa... meno di RC dopo la  (prima:) scissione. Per un attimo  ho pensato che tu ti fossi sbagliato (ma cosi' non era).

Fenomeno  curioso. Forse non e' solo la mia memoria che perde colpi: penso che il fatto che la Lega ribadisca continuamente -almeno a parole- una differenza rispetto al partito di SB genera una specie di illusione ottica, per cui la Lega sembra sempre molto piu'  rilevante di quel che in realta' e'.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari

Bossi poteva sempre ricorrere ad uno dei suoi famosi penultimatum, non lo fece!

Sono contento che Lei, nella sostanza, condivida il virgolettato nella mia definizione di riforma "federalista", ma non è questa la materia del contendere. Nemmeno lo è il ruolo della Lega Nord all'interno dei governi Berlusconi, né tantomeno la posizione del centrosinistra sul tema.

La materia del contendere è se la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisca un motivo sufficiente per affermare che non si possa argomentare contro PdL e Lega per la mancata riduzione del numero dei parlamentari.

Ebbene, non è un motivo sufficiente per il semplice fatto che la riforma costituzionale del 2006 non era una legge costituzionale per la riduzione dei parlamentari. Affermare che la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisce un tentativo intenzionale di ridurre il numero dei parlamentari pare una fallacia divisionis.

Chiaramente, votando quella legge di riforma costituzionale, PdL e Lega hanno espresso l'intenzione di modificare larga parte dell'ordinamento della Repubblica: questa intenzione espressa sulla riforma complessiva non può però essere estesa alla sola modifica degli art. 56 e 57 riguardanti il numero dei Parlamentari.

La volontà sul tutto non è la volontà su di una sola una parte.

PdL e Lega hanno chiesto agli elettori di approvare tutta la riforma, tutta insieme, e non ogni singola sua parte (come avrebbero potuto fare). E su tutto il contenuto della riforma si è espresso Prodi e con lui la maggioranza dei votanti.

Ieri sera volevo una birra, sono andato a prendermela ma la barista mi ha detto che prima dovevo pagare 3 euro e poi lei me la dava. Sicuramente mi si può imputare la volontà di comprare una birra (pagare+prendere), ma questo non significa che io avessi voglia di regalare 3 euro alla barista (pagare e basta). Anzi, io avrei preferito prendermi la birra gratis.

 

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

Sono d'accordo, purtroppo complessivamente e' come scrivi.  Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo.  Ma tirando le somme sono stupidamente statalisti e attaccati al potere di intrusione dello Stato nell'economia sia la destra che la sinistra, in misura comparabile.  Certe uscite recenti di Tremonti sono indicative poi di una mentalita' ancora piu' statalista e iliberale di quanto si poteva sospettare prima.

Aggiungo pero' che in linea di principio, in teoria, sia Berlusconi sia la Lega Nord avrebbero avuto un netto interesse a lungo termine nel fare riforme liberalizzatrici, perche' il loro consenso e' molto meno legato alla spesa pubblica rispetto a quello del centrosinistra, UDC e Fini. In prima approssimazione, anzi, sia Berlusconi che Bossi sono stati votati proprio contro gli eccessi e il fallimenti dello statalismo, Berlusconi contro i comunisti del tassa e spendi e la LN contro gli sprechi ed iniquita' del centralismo romano.

Purtroppo i fatti indicano che manca sia a Berlusconi che alla LN la cultura necessaria a comprendere i vantaggi della riduzione dello statalismo a favore di politiche liberali, sia per l'economia italiana sia per le loro possibilita' di essere rieletti. Probabilmente credono di potersi guadagnare la rielezione controllando il maggior numero possibile di canali TV, senza aver imparato nulla dalle elezioni del 2006. E la credibilita' che potevano avere sulla base di quello che hanno detto per essere eletti e' ormai irrimediabilmente compromessa.  Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile.

"Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile".

Questo rischio esiste, non c'è dubbio, anche se constatarlo non significa ancora risolvere il quesito di chi votare al secondo turno. Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

Ma non siamo di fronte ad un'elezione generale, dopo tutto.

 

Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo

Sono molto goloso della bottarga: ieri sera me l'hanno servita con lo sterco di vacca, a malincuore ci ho rinunciato.

La diminuzione del numero dei parlamentari era una piccola parte della riforma in cui prevaleva un confuso ridisegno della struttura dello stato.

Trattandosi di una unica legge costituzionale o si approvava il tutto oppure, magari a malincuore per dovere rinunciare alla riduzione del numero di deputati e senatori, si cancellava l'intero testo.

Fu respinto con il 61,3% di no che prevalsero in tutte le regioni tranne che in Veneto e Lombardia dove il sì raccolse globalmente il 54,8% dei consensi. 

Ma no, non si disperi, sono sicuro che un buon motivo per votare la Moratti riuscira' a trovarlo. Che siano gli zingari, gli omosessuali, le stanze del buco o i centri sociali. Basta accendere la TV per imbattersi nel silvietto nostro che dispensa saggi consigli.

 

Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

faccio fatica a comprendere. Brichetto ha governato bene o no? se si la si vota, altrimenti astensione o pisapia. 

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!, fa mancare gli incentivi a governare bene.

per chi voterà questo e questo lo stesso di questaltro?

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!

Non so come funzioni la cosa per la seconda squadra di Milano, ma nel Milan funziona proprio così:

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/elezioni-milan-club-campagna-elettorale-861246/