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Episodi di cialtroneria elettorale

40 commenti (espandi tutti)

Bello

Massimo Famularo 26/5/2011 - 11:20

un pò sprecato per un commento.
Direi che un bel post intitolato "liberalidelcazzo" sarebbe utile e consentirebbe una sana discussione

Concordo, l'argomento meritava un articolo

PS. e alla categoria dei liberlcazzari ci aggiungerei anche certi piccoli commercianti/imprenditori del nord (per mia conoscenza ma credo che al sud sia uguale) che si dichiarano sempre liberali e incazzati per lo stato oppressivo ma appena per es. il comune liberalizza licenze sono i primi a gridare allo scandalo per il solo fatto che si ritrovano anche un solo concorrente in più sul mercato.

 

Il tuo post scriptum aggiunge una sotto categoria molto numerosa, ma ne esiste un'altra ancora più numerosa la cui esistenza non riesco a spiegarmi.

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente, eppure sono animati dalla stessa "ideologia" in un modo forse ancora più viscerale.

Re(2): Bello

lugg 26/5/2011 - 17:53

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente eppure sono animati dalla stessa ideologia in un modo ancora più viscerale.

IMHO la chiave e' l'aggettivo "viscerale".

Se sei nato e cresciuto in un ambiente in cui le fonti di informazioni sono poche ma consistenti tra loro, si fanno le cose perche' tutti fanno cosi' e chi non le fa e' emarginato dal gruppo, qualsiasi cambiamento che non sia dettato dalla "tradizione" e' una iattura da evitare, perche' sara' sicuramente in peggio - proprio perche' non e' "tradizionale".

Il bello e' che questa meta-categoria coinvolge anche persone che in teoria dovrebbero essere informate, o per lo meno istruite. In Italia e' facile: i media sono pochi e politicamente schierati, e la scuola ormai da anni non forma adeguatamente. 

In soldoni, alla casalinga la "roba" non la rubi, ma teme che gli faranno pagare piu' tasse per aiutare i "drogati" o i "negri" (per antonomasia, inutili se non dannosi) per non parlare dei "cachineris" (questi ultimi sono piu' subdoli, mica si possono identificare facilmente come le categorie di cui sopra), mentre il nipotino bravo bello e buono laureato 110 e lode in minchiologia non trova lavoro/i prezzi crescono/whatever.


Il tuo post scriptum aggiunge una sotto categoria molto numerosa, ma ne esiste un'altra ancora più numerosa la cui esistenza non riesco a spiegarmi.

Sono operai, casalinghe o pensionati che non hanno paura che gli venga rubata la "roba" perchè la roba non l'hanno mai avuta, non si definiscono liberali perchè non sanno che vuol dire e non gliene fregherebbe comunque niente, eppure sono animati dalla stessa "ideologia" in un modo forse ancora più viscerale.

A me sembra che sia facile spiegare l'esistenza di queste persone, basta prendere in considerazione le gesta compiute storicamente fino ad oggi dal personale della sinistra italiana in Italia, sia all'opposizione sia al governo. A me sembra positivo che ci sia molta gente visceralmente contraria a quello che e' stata ed e' la sinistra italiana in Italia. Il problema e' che questo sacrosanto sentimento viene sfruttato e beneficia elettoralmente partiti e persone che sono talvolta anche peggiori. Se il sentimento anti-comunista portasse voti a Giancarlo Pagliarini, ad esempio, sarebbe un fatto estremamente positivo.

Tu stai parlando di una sana contrarietà a quello che è ed è stata la sinistra italiana e mi trovi pure d'accordo, ma io sto parlando di gente che vive la cosa solo a livello antagonista.

Persone che quando capiscono che il film che stan guardando è "di sinistra" allora non gli piace più, allora "quel regista li è un cretino". Altro che votare Pagliarini! il loro sillogismo base è: se X è contro BS/Lega e BS/Lega sono contro la sinistra...allora X è comunista.

A mio avviso sono un notevole problema perchè garantiscono una grossa base elettorale alla destra di tipo  peronista (che infatti ci troviamo al governmo). Sottolineo che è un supporto gratis mentre ai liberalidelcazzo qualche favore ti tocca farglielo.

A mio avviso sono un grosso problema perchè garantiscono una grossa base elettorale alla destra di tipo  peronista (che infatti ci troviamo al governmo). Sottolineo che è un supporto gratis mentre ai liberalidelcazzo qualche favore ti tocca farglielo.

L'ignoranza degli elettori e' un tragico problema in Italia, anche perche' si combina sia col voto di appartenenza sia col voto clientelare.  Ma sono un problema sia gli elettori ignoranti e faziosi che votano a destra, sia quelli ignoranti e faziosi che votano a sinistra.  A Milano quelli di destra sono di piu', nelle regioni rosse sono piu' quelli di sinistra. E la variante di sinistra continua a votare a sinistra anche quando viene danneggiata dalle politiche dei suoi eletti, da quello che osservo, quindi si tratta di una bella lotta con la variante di destra.

Hai ragione ma, per forma mentale mia, non faccio fatica ad immaginare le motivazioni di chi crede faziosamente all'utopia comunista (perchè è pur sempre un'utopia) mentre le faziosità solo antagonista di chi dice "qualunque cosa tranne i comunisti" mi stupisce di più.

In ultima analisi hai ragione l'ignoranza degli elettori è un tragico problema italiano. Siamo nel 2011 e comunismo e fascismo sono ancora nel dibattito politico invece che relegati ai libri di storia.

semplice.la pancia è sempre vilipesa dai sinistri(da ecce bombo alla minoranza di aprile..) come anti storica,preistorica,fascista,ignorante,e i sinistri quando sono tra loro o sugli editoriali di rep,micromega,e tutte queste cose di alto livello che parlano solo con doppi cognomi non fanno altro che dire(dal mitico serra nel 94) che i destri sono dei minus habens.a priori.da cui l'odio viscerale.poi,sai,nella pratica i sinistri sono molto "familisti",ossia si scelgono tra loro(con ironia ma neppure troppa)e ai povericristi magari ogni tanto lo trovano un tantinello ,come dire,petulante?gli girano le palle?vedono che predicano bene e razzolano malissimo?che sono corporativi tra loro?che nelle regione rosse per decenni se non eri pci non eri e stop?e magari ,solo un pò,non gli piace.ricolfi ci scrisse un libro bellissimo che anche adesso è assai attuale.anzi,la retorica puritana de noantri è altissima dagli palasharpisti in poi,nel segno della pulitura dal male.(e gli editoriali della spinelli su dsk sono deliziosi quanto ridicoli..).

In effetti, pensando agli esempi che citi, "la fatica"di capire svanisce (anche se, personalmente, salvo Moretti dal discorso) :-)

Re(3): Bello

marcospx 26/5/2011 - 18:33

A me sembra che sia facile spiegare l'esistenza di queste persone, basta prendere in considerazione le gesta compiute storicamente fino ad oggi dal personale della sinistra italiana in Italia, sia all'opposizione sia al governo.

Non riesco a condividere questa affermazione. Attenzione: il mio punto non è che le "gesta" cui ti riferisci non siano poi così male. Dico, invece, che la "visceralità" di cui si parla qui va ben oltre la componente razionale cui tu fai implicitamente riferimento. Se fosse come dici tu, non ci sarebbe bisogno (anzi, sarebbe controproducente) agitare lo spettro del comunismo reale e dei gulag - non così diffusi in Italia, ultimamente.

Credo che l'anticomunismo in molte persone sia radicato in termini di preferenze di tipo quasi estetico, derivanti da "gesta" ma anche propagande trasmesse in decenni e generazioni. Spesso ho sentito fare, anche su questo sito, (scusami se non trovo il tempo di cercare il riferimento) il paragone con il tifo calcistico. Mi sembra in parte azzeccato.

Io stesso mi sento un esempio vivente di ciò che sto scrivendo (del suo inverso, in effetti): per quanto possa pensare malissimo delle gesta della sinistra italiana, per quanto possa essere diventato una sorta di assatanato liberista plagiato da certi economisti amerikani, merda per merda continuo a votare pd, e se il pd mi fa troppo incazzare voto addirittura vendola, col quale pure non sono razionalmente d'accordo quasi su nulla. C'è qualcosa di profondo che mi fa sentire Bersani e Vendola e addirittura Dalema comunque più simpatici e vicini e affidabili di altri. Non so se mi spiego...

(Ok, non dico che sia esattamente la stessa cosa)

Il problema storico, Alberto, è quello dell'uovo e della gallina. Anzi, no, dell'azione e della controreazione.

Pensa alla storia d'Italia. La "sinistra" italiana nasce socialista ed anche relativamente "moderata" per gli standard del tempo e le condizioni del paese. Il suo radicalizzarsi avviene dopo la grande guerra, una enorme tragedia inflitta al popolo italiano dalle elites del tempo e da quegli ambienti sociali e culturali che poi producono direttamente il fascismo.

Pochi anni dopo la radicalizzazione della sinistra italiana abbiamo il fascismo, che gestisce il paese per un ventennio e lo porta alla guerra ed alla disfatta. Voglia hai, con una borghesia che delega la gestione dello stato prima a Crispi, poi a Giolitti ed infine a Mussolini, che dall'altro lato ne esca un labour party tutto anglosassone.

Verissimo, la sinistra italiana post 1946 è dominata dal PCI e dallo stalin-togliattismo del medesimo sino praticamente agli anni '90 del secolo scorso. Ma dall'altra parte sopravvive, intatta, l'ideologia clerico-fascista che, infatti, saltata la maschera della DC ricompare in tutta la sua veemenza dai primi anni '90.

A me sembra la co-evoluzione di due mostricciatoli parassitici attaccati ad un organismo, la società civile italiana e le sue elites in particolare, straordinariamente degenere nell'ambito europeo.  Il primum movens storico mi sembrano le elites che fecero l'unità d'Italia e poi lo stato ed il popolo italiano sulla base della matrice Crispino-Mussoliniana.

Non so. Lungi da me difendere questa sinistra (ho appena finito di spiegare ad una giornalista italiana sia intelligente che di sinistra che con questa dirigenza, questa cultura e questi riferimenti, non andranno mai da nessuna parte e faranno solo danni al paese) ma davvero, sul piano storico, faccio fatica a ritenerla ugualmente colpevole che la "destra sociale".

Alla fin fine, la sinistra in Italia non ha MAI governato. Almeno quello va riconosciuto. Se il paese è quello che è, l'ignoranza è quella che è, gli apparati dello stato sono quella (merda) che sono, l'ideologia diffusa è quella che è, i mercati e le loro regole sono quelle che sono, eccetera, il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no? Ed infatti son tutti lì che se lo celebrano il bel paese che han creato. Se proprio dobbiamo dare responsabilità (cosa scarsamente utile politicamente ma essenziale se si vuole capire cosa porti a cosa) credo che la borghesia italiana, la sua ideologia ed i suoi partiti (dal PNF al PdL, passando per DC-PRI-PLI-PSDI-MSI) sia la prima e principale responsabile dello sfascio. Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.

Re(4): Bello

MauroLib 26/5/2011 - 19:21

Ma scusi Boldrin, lei la cultura liberal-borghese in Italia quando mai l'ha vista? La borghesia quella vera in Italia quando mai c'è stata?

Borghesia vuol dire ceto medio, quello degli artigiani olandesi, belgi, tedeschi e svizzeri che dalla bottega son passati alla fabbrichetta. Quelli che cominciarono nel 600 e che commissionavano i quadri ai fiamminghi che ritraevano il medico, la bottega e gli attrezzi da lavoro.

Quando mai li abbiamo avuti in Italia? Proprietari terrieri, latifondisti, aristocratici e nobilastri per grazia ricevuta dal Vaticano. Questa roba qua avevamo. Il resto, ignoranza e miseria nera. Un progetto di ceto medio l'abbiamo avuto dal secondo dopoguerra in poi. Si formava e già doveva difendersi dalle accuse di essere una bieca borghesia affamapopolo al soldo dell'imperialismo americano.

E lei vorrebbe dar la colpa a questo ceto medio dello scempio di una democrazia mai nata? La liberal borghesia colpevole di tale misfatto è esistita solo nel rimpianto di un grand'uomo come Montanelli che alla fine della sua vita dovette rassegnarsi di aver difeso un ideale che pochissimi in Italia hanno incarnato. Di Bettini ne abbiamo avuti due di cui solo uno liberal borghese, Ricasoli, il Barone di Ferro. Troppo solo per fare danni. I nani e le ballerine preferiscono un altro tipo di Bettino.

Quindi? E' colpa del destino cinico e baro?

Perchè Borghesia=cetomedio ? Che c'entran gli artigiani con il governo del paese

Borghesia, dal punto di vista marxista, identifica chi possiede i mezzi di produzione. Quindi van bene anche i "nostri" che hai elencato

Se invece ci atteniamo alla definizione più classica di "piccola"borghesia (quindi non la grande borghesia industriale) l'Italia "qualcosina" a partire con l'età comunale e delle repubbliche marinare ha prodotto***

Tornando sopra chiamale "elites" e rileggi il commento di Boldrin: mi sembra condivisibilissimo

PS

***Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro" ma non è che dalla caduta di Roma abbiamo dormito sugli alberi. La storia delle banche europee è anche storia d'Italia (in tedesco moltissimi termini contabili sono in italiano), la storia del commercio è anche la storia delle nostre repubbliche marinare (e a commerciare con l'India non ci andavano i "principini"). E' con l'era industriale che il distacco inizia a farsi netto

Re(6): Bello

valerio 27/5/2011 - 10:09

Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro"

Max Weber non mi pare fosse italiano, e men che meno montanelliano...

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic

PS per MauroLib: il fatto che Boldrin non l'abbia ancora fulminata per il suo commento NON è un buon segno.

 

Infatti io mi riferisco alla "menata tutta italiana" non alla teoria in sè. Menata che aveva Montanelli tra i suoi diffusori, uno dei tanti. Anche Berlusconi si vantava che "essendo milanese" aveva l'etica protestante del lavoro.

Sì, perchè la variante italiana/Montanelliana prevede che un po'di etica l'abbiamo assorbita a Milano avendo avuto un santo tedesco (!) ed essendo stati dominati dagli Asburgo (!).

Il fatto che gli Asburgo fossero cattolici e che una fascia europea molto produttiva (Baviera, Austria e appunto pianura padana) abbia background cattolico non basta loro: è tutto dovuto all'etica protestante! Come abbiano fatto i veneziani ed i liguri a commerciare con il mondo senza di quella rimane un mistero irrisolto. Come abbiano fatto in toscana a creare le basi del sistema bancario nel medioevo un altro mistero (saranno stati i ghibellini?)

Non discuto la teoria in sè (anche se...) solo non sopporto il citarla a sproposito che era abbastanza di moda fino a qualche anno fa. La mia idea è che faccesse "figo" citarla (perchè fa anticlericale) e che sostituisca la teoria del sangue ariano che "purtroppo" non si può più utilizzare tra persone civili.

 

 

Re(7): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 12:15

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia. Perchè qualcuno dovrebbe 'fulminare' qualcun'altro?

Ribadisco la mia convinzione che gli Italiani non hanno mai assaggiato nei secoli governi che ponessero la salvaguardia della proprietà privata e la libertà d'impresa, di lavoro e di mercato come principii garantiti dallo stato.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere. E infatti la borghesia nacque lì e non altrove. Poi, la controriforma, diede il carico di briscola.

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti. 

Condivido molte parti dell'articolo di Boldrin (e mi capita assai spesso), mi lascia solo un po' perplesso l'astio nel riferirsi alla 'roba'. E' dal posesso e dal libero scambio della 'roba' che nasce la libertà. Magari però non ho capito bene io il senso di quelle affermazioni.

 

 

 

 

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Ma cosa dici? Ma per quale motivo il Doge (eletto) era meno democratico del re d'Olanda? Per quale motivo i non protestanti Bardi hanno creato delle banche se non avevano "l'etica"? per gestire la beneficienza?

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

E' una visione distorta. Erano repubbliche che si davano delle leggi e a quelle si attenevano.Addirittura il fatto che la "tutela statale tramite leggi" fosse alla base della grandezza di Venezia ha consentito, al contemporaneo Shakespeare, di costruirci una tragedia!

(AGGIUNTA: intendo dire con questo che Venezia era all'avanguardia in Europa! La vicenda dell'ebreo che pretende che la legge venga rispettata contro un cristiano non sarebbe stato possibile ambientarla in altri stati dell'epoca e Shakespeare lo fa dire esplicitamente allo stesso ebreo nella piece )

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti.

Pochi ma buoni, visto che siamo da sempre nel G20 e prima nel G7.

Poi si tratta di deciderci: quando si parla in positivo è la piccola e media impresa che manda avanti l'Italia (allora esiste anche una borghesia diffusa?) Quando le cose van male esiste solo il popolo di peones sfruttato dalle "caste".

Non è mai colpa di nessuno? In italia non abbiamo imprenditori, avvocati, giornalisti, editori, boiardi? Solo generiche "caste" di origine aliena?

Re(9): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 13:21

Scusa ma stavamo parlando di cultura liberal borghese in Italia, se c'è, non c'è, se e quando si sarebbe formata. Che c'azzecca il concetto di colpa? Colpa di che? Che c'azzecca su chi manda avanti l'Italia oggi? Vuoi parlare di cronaca o di Storia? Il discorso sulle caste poi, proprio non l'ho capito.

E' possibile che io sia andato fuori tema col mio post, ma certamente tu sei fuori tema con le tue risposte. Sul fatto poi che abbia una visione distorta potrei risponderti molto articolatamente per dimostrarti che le tue argomentazioni sono parecchio confuse ... ma anche no!

Un po' più di attenzione sulle espressioni quando ragioni con gli altri, soprattutto per iscritto. Grazie

Direi di non essere fuori tema:

a Boldrin che contesta la mancata "cultura liberale" della borghesia italiana, tu hai risposto che la borghesia in Italia non esiste e lo ribadisci nel secondo commento dicendo che la borghesia si può formare solo in paesi di religione protestante.

Così non è e quello ho cercato di mostrare.

Forse tu identifichi automaticamente il "borghese" con il "borghese liberale", non è necessariamente così (anzi per molti, tipo Bunuel, non è MAI così)

Il discorso "colpa": dato che per me la borghesia in Italia esiste (ed è esistita) se l'Italia di oggi non è un paese liberale, ma clerical fascista, essa deve assumersi la sua parte di responsabilità storica (come da commento di Boldrin).

PS

La definizione "visione distorta" è riferito solo alla parte riportata in blockquote, non a tutto il tuo commento, mi sembrava chiaro.

Re(11): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 14:17

Ok, chiarito.

Hai ragione, non riesco a immaginare una borghesia che non sia liberale. Caratteristica della borghesia è lavorare e 'fare affari'. Che vuol dire produrre beni e scambiarli con altri. Questo implica necessariamente libertà di allocare le proprie risorse per produrre beni e servizi che gli altri sono interessati a comprare. E li devi proporre a prezzi più bassi con la qualità che il compratore è disposto a pagarti. Questo fa un borghese. E questi sono concetti liberali e liberisti.

Se tu intendi dire che in Italia esistono produttori che possono fare a meno di allocare bene le risorse perchè fanno affari 'protetti' dallo Stato che interferisce creando regole che alterano il libero mercato e gli garantiscono 'rendite' protette, allora sono perfettamente d'accordo con te.

Questo caso, che mi pare il cancro del nostro paese, non chiama in causa la definizione di borghesia e tantomeno di cultura liberale. Chiama in causa la cultura clerico-fascista o come si usa dire oggi, fasciocomunista. Dove se vuoi avere successo devi fare affari col 'potente' (ieri il nobile o il prelato, oggi lo Stato).

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

 

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

Per quello dicevo sostituiamo "borghesia" con "elite" ed il discorso di Boldrin filerà perfettamente (poi si può essere d'accordo o meno, io sono d'accordo)

Sul fatto che di cultura liberale se ne veda poca direi che siamo tutti concordi, però nel post di Boldrin ci si riferiva alle elite che si autoproclamano "liberali" per vezzo intellettuale senza in realtà esserlo (chè proclamarsi reazionari, fasci o corporativisti non ha lo stesso appeal).

In sostanza parliamo di "elite liberale" perchè loro si son definiti così ma si è ben consci che liberali non lo sono mai stati, vedi la chiosa:

Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Per quello che risulta a me la proprieta' privata era protetta abbastanza bene dallo Stato a Venezia.  Il governo esecutivo poteva adottare metodi brutali ma solo in casi eccezionali dove era a rischio la sicurezza dello Stato. In generale non erano possibili arbitri ingiustificati per il gran numero di controlli reciproci tra diversi poteri. Molti dettagli della repubblica di Venezia conservavano una chiara impronta medievale e premoderna tuttavia non solo i nobili ma anche gli altri cittadini erano sostanzialmente liberi di arricchirsi e di conservare le proprie ricchezza in maniera garantita dallo Stato. L'assetto politico di Venezia non risultava da una particolare religione, ma da diversi  fattori storici, per es. il fatto di aver ereditato la tradizione bizantina di potere religioso strettamente subordinato al potere politico, il fatto che potere e ricchezza derivavano dai commerci piuttosto che da rendite feudali.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante, e lo stesso in Germania.  Secondo me sono ancora piu' importanti tradizioni di egalitarismo che portano alla limitazione del potere centrale, facilitano l'istruzione di massa, impongono la formulazioni di leggi comprensibili e condivise, conducono anche ad elaborare riforme religiose contro la struttura fortemente gerarchica della Chiesa cattolica.

se interessa c'é questo paper che discute la cosa.

Disclaimer: per come me lo ricordo il lavoro aveva un po' di problemucci qua e lá, quindi non pigliatelo per oro colato. Per chi vuole approfondire magari nelle reference trova qualcosa di interessante

 

Re(9): Bello

valerio 27/5/2011 - 16:05

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Re(10): Bello

phileas 27/5/2011 - 16:10

Mi sa che in Svizzera la guerra civile servi' a trasformare una confederazione in una federazione, a affermare tariffe e protezionismo a tutto vantaggio dei cantoni protestanti. Con tanti saluti alla supposta etica protestante liberale e mercatista

 

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Ma se leggi tutto l'articolo sulla guerra della Sonderbund potrai constatare quanto simili tra loro erano gli svizzeri cattolici e protestanti nel  1847 (dalla scelta dei comandanti militari, alla condotta militare) e allo stesso tempo quanto diversi e piu' civili ed avanzati erano gli svizzeri del 1847 rispetto agli altri europei, Italietta inclusa, che si sono scannati nella prima querra mondiale 60 anni piu' tardi.

Non so. Negli stessi anni in cui gli Svizzeri tentavano di dividersi, in Italia (per la prima volta dai tempi degli Antichi Romani) gli abitanti decidevano di provare a fare qualcosa tutti insieme:

[...]

Gli svizzeri avevano fatto qualcosa insieme, con vasto e sostanziale successo, nel 600 anni precedenti, mentre gli italiani amavano litigare fra loro chiamando qualche straniero per far prevalere la propria fazoine.

Inoltre gli italiani che menzioni, appena unitisi, hanno pensato bene di fare tra loro piu' morti che in tutte le guerre di indipendenza precedenti con la guerra interna al brigantaggio.

Poi si potrebbero confrontare alcuni numeri: numero di morti nella guerra del Sonderbund diviso la popolazione svizzera, numero di morti dovuti alla guerra al brigantaggio diviso la popolazione italiana, numero di morti in Europa durante la prima guerra mondiale diviso la popolazione europea.  Questi numeri sono proporzionali (secondo me) alle divisioni interne italiane, alle divisioni interne europee, e al genere di incivilta' che considera disponibile liberamente dallo Stato la vita dei soldati. La mia impressione e' che il confronto di questi numeri confermerebbe che gli svizzeri erano meno disuniti e piu' civili.

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia.

Certamente. Ognuno di noi ha il diritto di dire le cazzate che vuole.

Gli altri hanno poi il diritto di chiamarle tali.

Lei commenta delle cose che ho scritto io o delle fantasie che si sogna di notte?

Non si preoccupi di rispondere, non fa niente. Ho preso lei a caso perche' lo scarso tempo a disposizione mi impedisce di rispondere a tutti. Tanto non ne vale la pena. Ribadisco la necessita' di dare un taglio a questa follia dei commenti, oramai siamo allla chiacchiera

L'impressione che ho e' che vi siano svariate persone che scrivono commenti senza aver letto quello che gli altri scrivono e comunque senza averlo capito. Una pena. Fa passare la voglia di scrivere.

Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza.

Quante avete finito, tutti a casa a studiare, che mi sembra cosa buona e utile.

Re(9): Bello

MauroLib 28/5/2011 - 08:49

"Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza".

Che mi pare essere il tratto distintivo e peculiare dei 'liberalidelcazzo' ...


A dir la verità in italia la caratteristica principale dei "liberalidelcazzo" è la pretesa di essere IL PARTITO DELL'AMORE, e l'allergia per l'antipatico atteggiamento di chi si permette di guardare i fatti e di giudicare quindi la politica del loro adorato SIlvio per i penosi frutti che ha dato.

il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no?

Messo cosi' non posso contestarlo, se si accetta la semplificazione di dividere tutti tra moderati e progressisti. Come ho spiegato in altri commenti, tuttavia, per me la situazione e' piu' complessa, per es. leghismo e fascismo hanno vasti tratti antitetici come un opposto radicamento territoriale, e non possono essere unificati sotto il termine di "destra", ma non voglio ritornarci.

Visto questo e altri commenti desidero in parte correggere quanto ho scritto. Solo in parte l'avversita' suscitata dalla sinistra italiana dipende dal comportamento storico dei suoi esponenti (che si puo' osservare anche se non hanno esercitato il potere a livello nazionale). In altra parte l'avversita' dipende dalla cultura dell'appartenenza, che conduce a schierarsi contro la parte avversa a prescindere da ogni dato empirico, spesso sulla base di favole e credenze che le elites italiane amano diffondere tra le masse. Considerazioni equivalenti si possono fare invertendo le parti politiche.

La cultura dell'appartenenza e lo spirito di fazione e' qualcosa di estremamente radicato nella storia italiana del centro-nord e risale almeno ai comuni medievali (con l'eccezione di Venezia, che si e'  assestata dopo alcune turbolenze iniziali). Visto che lo sto rileggendo, mi sembra utile fare una citazione sul tema da Y.Reouard, le citta' italiane, con tanto di riferimento a Dante a beneficio dei fautori del liceo classico:

[nelle elites dei comuni italiani] la fedelta' alla consorteria e alla parte, all'associazione o alla famiglia e' un requisito fondamentale; l'amore per la propria citta' e' considerato fondamentale, tuttavia non si riesce a concepire la propria citta' se non dominata dalla parte alla quale si appartiene, e si accetta l'esilio piuttosto che la sottomissione alla parte avversa. Dante, pur inconsolabile per essere stato costretto ad abbandonare Firenze, ne visse lontano per sedici anni, esprimendo l'amore per la propria patria attraverso l'odio da lui portato agli avversari politici: coloro che vengono da lui posti nell'Inferno, ne cerchio riservato ai traditori, sono coloro che hanno tradito non la propria citta', ma la propria parte, come Bocca degli Abati o Gianni dei Soldanieri.

L'Italia di oggi ha un buon livello di continuita' col comune medievale italiano dove i membri di una parte hanno come obiettivo primario quello della supremazia totale della propria parte sulla parte avversa.  E' anche facile capire che in queste condizioni la cultura liberale del vivi e lascia vivere rispettando leggi condivise ha poco spazio, mentre prevale la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

Perdonami Lusiani, ma in altri e frequenti commenti, appoggiandoti ai lavori di Putnam, fai spesso riferimento alla tradizione dei comuni italiani, per spiegare i differenziali socio-economici tra nord e sud, in ragione del migliore "capitale sociale" da essi posseduto. Adesso, a leggere quest'ultimo commento, sembra piuttosto che l'esperienza comunale abbia lasciato come retaggio

la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

che mi pare che con l'idea di "buon" capitale sociale abbia poco a che vedere

sembra piuttosto che l'esperienza comunale abbia lasciato come retaggio

la cultura della sopraffazione e dell'uso e abuso della legge e del potere per combattere gli avversari e fare i propri interessi di parte.

che mi pare che con l'idea di "buon" capitale sociale abbia poco a che vedere

Bisogna vedere il quadro complessivo. I comuni medievali hanno lasciato maggiore capitale sociale nel centro-nord Italia (secondo alcuni, altri non sono d'accordo) _rispetto al sud Italia_.  Rispetto alla Svizzera,  alla Germania, alla Svezia, pero' il capitale sociale del centro-nord Italia e' inferiore e ha anche i difetti indicati. Non c'e' contraddizione quindi, l'esperienza dei comuni (secondo me) spiega alcune caratteristiche italiane, alcune positive altre negative. Nel sud Italia anche i difetti delle tradizioni comunali sono attenuati o inesistenti, per esempio nel sud-italia lo spirito di fazione e' attenuato: ci sono piu' passaggi da una parte politica all'altra, sia di persone sia di maggioranze politiche locali.

Ma è dai primi anni '60 che il centrosinistra è in circolazione. Oppure si considera "sinistra" soltanto il comunismo sovietico?

Guardate poi che il fascismo non è altro che socialismo di destra: proprietà privata nominale dei mezzi di produzione sotto controllo e direzione pubblica. Piu' o meno come oggi

PS: ma dove la paga le tasse Boldrin:-)?

Alla fin fine, la sinistra in Italia non ha MAI governato. Almeno quello va riconosciuto. Se il paese è quello che è, l'ignoranza è quella che è, gli apparati dello stato sono quella (merda) che sono, l'ideologia diffusa è quella che è, i mercati e le loro regole sono quelle che sono, eccetera, il 51% (almeno) di responsabilità dovremmo pur attribuirla a chi ha governato il paese da 150 anni a questa parte, no?

Non è detto, tieni conto che chi governa oltre ad una serie di vantaggi ha anche la rottura di dover gestire una nazione, con problematiche di non poco conto, come la politica estera ed economica ed una popolazione che adotta come modello più diffuso dei ragionamenti il cosiddetto "culo degli altri", ti invito a leggere questi due articoli :

http://www.wolfstep.cc/2011/02/evoluzionismo-politico.html

http://www.wolfstep.cc/2011/05/il-segreto-degli-outsider.html

 

 

 

 

Re: Bello

marcospx 26/5/2011 - 11:50

Già.

Tra l'altro, sarebbe utile (a me, almeno) anche un post che facesse un po' di chiarezza su un po' di termini che spesso mi paiono usati a sproposito, anche a causa di differenze di utilizzo in lingue e periodi storici diversi. Tipo: liberale, liberista, liberal, libertarian... se qualcuno avesse anche solo qualche consiglio di lettura in proposito (no wikipedia, please!)...

Re(1): Bello

lugg 26/5/2011 - 17:29

Scusa, perche wikipedia no? Mi pare che la definizione in inglese di "Liberalism" sia concisa e ben definita:

Liberalism (from the Latin liberalis, "of freedom")[1] is the belief in the importance of liberty and equal rights.[2] Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but most liberals support such fundamental ideas as constitutionsliberal democracyfree and fair electionshuman rightscapitalismfree trade, and the freedom of religion.[3][4][5][6][7] These ideas are widely accepted, even by political groups that do not openly profess a liberal ideological orientation. Liberalism encompasses several intellectual trends and traditions, but the dominant variants are classical liberalism, which became popular in the eighteenth century, and social liberalism, which became popular in the twentieth century.


Re: Bello

D.Pastorello 26/5/2011 - 14:43

voto anche io per un bell'articolo su questo punto.

 

Anche io mi sento un liberale, ma alle volte ho timore a dirlo per non essere confuso con questi "liberalidelcazzo"