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Episodi di cialtroneria elettorale

20 commenti (espandi tutti)

Re(4): Bello

MauroLib 26/5/2011 - 19:21

Ma scusi Boldrin, lei la cultura liberal-borghese in Italia quando mai l'ha vista? La borghesia quella vera in Italia quando mai c'è stata?

Borghesia vuol dire ceto medio, quello degli artigiani olandesi, belgi, tedeschi e svizzeri che dalla bottega son passati alla fabbrichetta. Quelli che cominciarono nel 600 e che commissionavano i quadri ai fiamminghi che ritraevano il medico, la bottega e gli attrezzi da lavoro.

Quando mai li abbiamo avuti in Italia? Proprietari terrieri, latifondisti, aristocratici e nobilastri per grazia ricevuta dal Vaticano. Questa roba qua avevamo. Il resto, ignoranza e miseria nera. Un progetto di ceto medio l'abbiamo avuto dal secondo dopoguerra in poi. Si formava e già doveva difendersi dalle accuse di essere una bieca borghesia affamapopolo al soldo dell'imperialismo americano.

E lei vorrebbe dar la colpa a questo ceto medio dello scempio di una democrazia mai nata? La liberal borghesia colpevole di tale misfatto è esistita solo nel rimpianto di un grand'uomo come Montanelli che alla fine della sua vita dovette rassegnarsi di aver difeso un ideale che pochissimi in Italia hanno incarnato. Di Bettini ne abbiamo avuti due di cui solo uno liberal borghese, Ricasoli, il Barone di Ferro. Troppo solo per fare danni. I nani e le ballerine preferiscono un altro tipo di Bettino.

Quindi? E' colpa del destino cinico e baro?

Perchè Borghesia=cetomedio ? Che c'entran gli artigiani con il governo del paese

Borghesia, dal punto di vista marxista, identifica chi possiede i mezzi di produzione. Quindi van bene anche i "nostri" che hai elencato

Se invece ci atteniamo alla definizione più classica di "piccola"borghesia (quindi non la grande borghesia industriale) l'Italia "qualcosina" a partire con l'età comunale e delle repubbliche marinare ha prodotto***

Tornando sopra chiamale "elites" e rileggi il commento di Boldrin: mi sembra condivisibilissimo

PS

***Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro" ma non è che dalla caduta di Roma abbiamo dormito sugli alberi. La storia delle banche europee è anche storia d'Italia (in tedesco moltissimi termini contabili sono in italiano), la storia del commercio è anche la storia delle nostre repubbliche marinare (e a commerciare con l'India non ci andavano i "principini"). E' con l'era industriale che il distacco inizia a farsi netto

Re(6): Bello

valerio 27/5/2011 - 10:09

Va bene la menata, tutta italiana e Montanelliana,  della "etica protestante del lavoro"

Max Weber non mi pare fosse italiano, e men che meno montanelliano...

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic

PS per MauroLib: il fatto che Boldrin non l'abbia ancora fulminata per il suo commento NON è un buon segno.

 

Infatti io mi riferisco alla "menata tutta italiana" non alla teoria in sè. Menata che aveva Montanelli tra i suoi diffusori, uno dei tanti. Anche Berlusconi si vantava che "essendo milanese" aveva l'etica protestante del lavoro.

Sì, perchè la variante italiana/Montanelliana prevede che un po'di etica l'abbiamo assorbita a Milano avendo avuto un santo tedesco (!) ed essendo stati dominati dagli Asburgo (!).

Il fatto che gli Asburgo fossero cattolici e che una fascia europea molto produttiva (Baviera, Austria e appunto pianura padana) abbia background cattolico non basta loro: è tutto dovuto all'etica protestante! Come abbiano fatto i veneziani ed i liguri a commerciare con il mondo senza di quella rimane un mistero irrisolto. Come abbiano fatto in toscana a creare le basi del sistema bancario nel medioevo un altro mistero (saranno stati i ghibellini?)

Non discuto la teoria in sè (anche se...) solo non sopporto il citarla a sproposito che era abbastanza di moda fino a qualche anno fa. La mia idea è che faccesse "figo" citarla (perchè fa anticlericale) e che sostituisca la teoria del sangue ariano che "purtroppo" non si può più utilizzare tra persone civili.

 

 

Re(7): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 12:15

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia. Perchè qualcuno dovrebbe 'fulminare' qualcun'altro?

Ribadisco la mia convinzione che gli Italiani non hanno mai assaggiato nei secoli governi che ponessero la salvaguardia della proprietà privata e la libertà d'impresa, di lavoro e di mercato come principii garantiti dallo stato.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere. E infatti la borghesia nacque lì e non altrove. Poi, la controriforma, diede il carico di briscola.

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti. 

Condivido molte parti dell'articolo di Boldrin (e mi capita assai spesso), mi lascia solo un po' perplesso l'astio nel riferirsi alla 'roba'. E' dal posesso e dal libero scambio della 'roba' che nasce la libertà. Magari però non ho capito bene io il senso di quelle affermazioni.

 

 

 

 

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Ma cosa dici? Ma per quale motivo il Doge (eletto) era meno democratico del re d'Olanda? Per quale motivo i non protestanti Bardi hanno creato delle banche se non avevano "l'etica"? per gestire la beneficienza?

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

E' una visione distorta. Erano repubbliche che si davano delle leggi e a quelle si attenevano.Addirittura il fatto che la "tutela statale tramite leggi" fosse alla base della grandezza di Venezia ha consentito, al contemporaneo Shakespeare, di costruirci una tragedia!

(AGGIUNTA: intendo dire con questo che Venezia era all'avanguardia in Europa! La vicenda dell'ebreo che pretende che la legge venga rispettata contro un cristiano non sarebbe stato possibile ambientarla in altri stati dell'epoca e Shakespeare lo fa dire esplicitamente allo stesso ebreo nella piece )

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti.

Pochi ma buoni, visto che siamo da sempre nel G20 e prima nel G7.

Poi si tratta di deciderci: quando si parla in positivo è la piccola e media impresa che manda avanti l'Italia (allora esiste anche una borghesia diffusa?) Quando le cose van male esiste solo il popolo di peones sfruttato dalle "caste".

Non è mai colpa di nessuno? In italia non abbiamo imprenditori, avvocati, giornalisti, editori, boiardi? Solo generiche "caste" di origine aliena?

Re(9): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 13:21

Scusa ma stavamo parlando di cultura liberal borghese in Italia, se c'è, non c'è, se e quando si sarebbe formata. Che c'azzecca il concetto di colpa? Colpa di che? Che c'azzecca su chi manda avanti l'Italia oggi? Vuoi parlare di cronaca o di Storia? Il discorso sulle caste poi, proprio non l'ho capito.

E' possibile che io sia andato fuori tema col mio post, ma certamente tu sei fuori tema con le tue risposte. Sul fatto poi che abbia una visione distorta potrei risponderti molto articolatamente per dimostrarti che le tue argomentazioni sono parecchio confuse ... ma anche no!

Un po' più di attenzione sulle espressioni quando ragioni con gli altri, soprattutto per iscritto. Grazie

Direi di non essere fuori tema:

a Boldrin che contesta la mancata "cultura liberale" della borghesia italiana, tu hai risposto che la borghesia in Italia non esiste e lo ribadisci nel secondo commento dicendo che la borghesia si può formare solo in paesi di religione protestante.

Così non è e quello ho cercato di mostrare.

Forse tu identifichi automaticamente il "borghese" con il "borghese liberale", non è necessariamente così (anzi per molti, tipo Bunuel, non è MAI così)

Il discorso "colpa": dato che per me la borghesia in Italia esiste (ed è esistita) se l'Italia di oggi non è un paese liberale, ma clerical fascista, essa deve assumersi la sua parte di responsabilità storica (come da commento di Boldrin).

PS

La definizione "visione distorta" è riferito solo alla parte riportata in blockquote, non a tutto il tuo commento, mi sembrava chiaro.

Re(11): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 14:17

Ok, chiarito.

Hai ragione, non riesco a immaginare una borghesia che non sia liberale. Caratteristica della borghesia è lavorare e 'fare affari'. Che vuol dire produrre beni e scambiarli con altri. Questo implica necessariamente libertà di allocare le proprie risorse per produrre beni e servizi che gli altri sono interessati a comprare. E li devi proporre a prezzi più bassi con la qualità che il compratore è disposto a pagarti. Questo fa un borghese. E questi sono concetti liberali e liberisti.

Se tu intendi dire che in Italia esistono produttori che possono fare a meno di allocare bene le risorse perchè fanno affari 'protetti' dallo Stato che interferisce creando regole che alterano il libero mercato e gli garantiscono 'rendite' protette, allora sono perfettamente d'accordo con te.

Questo caso, che mi pare il cancro del nostro paese, non chiama in causa la definizione di borghesia e tantomeno di cultura liberale. Chiama in causa la cultura clerico-fascista o come si usa dire oggi, fasciocomunista. Dove se vuoi avere successo devi fare affari col 'potente' (ieri il nobile o il prelato, oggi lo Stato).

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

 

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

Per quello dicevo sostituiamo "borghesia" con "elite" ed il discorso di Boldrin filerà perfettamente (poi si può essere d'accordo o meno, io sono d'accordo)

Sul fatto che di cultura liberale se ne veda poca direi che siamo tutti concordi, però nel post di Boldrin ci si riferiva alle elite che si autoproclamano "liberali" per vezzo intellettuale senza in realtà esserlo (chè proclamarsi reazionari, fasci o corporativisti non ha lo stesso appeal).

In sostanza parliamo di "elite liberale" perchè loro si son definiti così ma si è ben consci che liberali non lo sono mai stati, vedi la chiosa:

Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

Per quello che risulta a me la proprieta' privata era protetta abbastanza bene dallo Stato a Venezia.  Il governo esecutivo poteva adottare metodi brutali ma solo in casi eccezionali dove era a rischio la sicurezza dello Stato. In generale non erano possibili arbitri ingiustificati per il gran numero di controlli reciproci tra diversi poteri. Molti dettagli della repubblica di Venezia conservavano una chiara impronta medievale e premoderna tuttavia non solo i nobili ma anche gli altri cittadini erano sostanzialmente liberi di arricchirsi e di conservare le proprie ricchezza in maniera garantita dallo Stato. L'assetto politico di Venezia non risultava da una particolare religione, ma da diversi  fattori storici, per es. il fatto di aver ereditato la tradizione bizantina di potere religioso strettamente subordinato al potere politico, il fatto che potere e ricchezza derivavano dai commerci piuttosto che da rendite feudali.

Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante, e lo stesso in Germania.  Secondo me sono ancora piu' importanti tradizioni di egalitarismo che portano alla limitazione del potere centrale, facilitano l'istruzione di massa, impongono la formulazioni di leggi comprensibili e condivise, conducono anche ad elaborare riforme religiose contro la struttura fortemente gerarchica della Chiesa cattolica.

se interessa c'é questo paper che discute la cosa.

Disclaimer: per come me lo ricordo il lavoro aveva un po' di problemucci qua e lá, quindi non pigliatelo per oro colato. Per chi vuole approfondire magari nelle reference trova qualcosa di interessante

 

Re(9): Bello

valerio 27/5/2011 - 16:05

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Re(10): Bello

phileas 27/5/2011 - 16:10

Mi sa che in Svizzera la guerra civile servi' a trasformare una confederazione in una federazione, a affermare tariffe e protezionismo a tutto vantaggio dei cantoni protestanti. Con tanti saluti alla supposta etica protestante liberale e mercatista

 

Secondo me le religioni non sono il fattore primo e determinante.  Mi sembra che non ci siano poi cosi' tante differenze anche storiche tra la meta' della Svizzera cattolica e quella protestante,

Beh, sì. Se si esclude la guerra civile che ha portato alla fondazione della moderna federazione svizzera, si può dire che le differenze tra Svizzera protestante e cattolica non sono poi così importanti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund#Background

Ma se leggi tutto l'articolo sulla guerra della Sonderbund potrai constatare quanto simili tra loro erano gli svizzeri cattolici e protestanti nel  1847 (dalla scelta dei comandanti militari, alla condotta militare) e allo stesso tempo quanto diversi e piu' civili ed avanzati erano gli svizzeri del 1847 rispetto agli altri europei, Italietta inclusa, che si sono scannati nella prima querra mondiale 60 anni piu' tardi.

Non so. Negli stessi anni in cui gli Svizzeri tentavano di dividersi, in Italia (per la prima volta dai tempi degli Antichi Romani) gli abitanti decidevano di provare a fare qualcosa tutti insieme:

[...]

Gli svizzeri avevano fatto qualcosa insieme, con vasto e sostanziale successo, nel 600 anni precedenti, mentre gli italiani amavano litigare fra loro chiamando qualche straniero per far prevalere la propria fazoine.

Inoltre gli italiani che menzioni, appena unitisi, hanno pensato bene di fare tra loro piu' morti che in tutte le guerre di indipendenza precedenti con la guerra interna al brigantaggio.

Poi si potrebbero confrontare alcuni numeri: numero di morti nella guerra del Sonderbund diviso la popolazione svizzera, numero di morti dovuti alla guerra al brigantaggio diviso la popolazione italiana, numero di morti in Europa durante la prima guerra mondiale diviso la popolazione europea.  Questi numeri sono proporzionali (secondo me) alle divisioni interne italiane, alle divisioni interne europee, e al genere di incivilta' che considera disponibile liberamente dallo Stato la vita dei soldati. La mia impressione e' che il confronto di questi numeri confermerebbe che gli svizzeri erano meno disuniti e piu' civili.

La libertà, vivaddio, è anche quella di esprimere pareri e interpretazioni sulla Storia.

Certamente. Ognuno di noi ha il diritto di dire le cazzate che vuole.

Gli altri hanno poi il diritto di chiamarle tali.

Lei commenta delle cose che ho scritto io o delle fantasie che si sogna di notte?

Non si preoccupi di rispondere, non fa niente. Ho preso lei a caso perche' lo scarso tempo a disposizione mi impedisce di rispondere a tutti. Tanto non ne vale la pena. Ribadisco la necessita' di dare un taglio a questa follia dei commenti, oramai siamo allla chiacchiera

L'impressione che ho e' che vi siano svariate persone che scrivono commenti senza aver letto quello che gli altri scrivono e comunque senza averlo capito. Una pena. Fa passare la voglia di scrivere.

Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza.

Quante avete finito, tutti a casa a studiare, che mi sembra cosa buona e utile.

Re(9): Bello

MauroLib 28/5/2011 - 08:49

"Adesso sfogatevi tranquilli con commenti sulla mia arroganza".

Che mi pare essere il tratto distintivo e peculiare dei 'liberalidelcazzo' ...


A dir la verità in italia la caratteristica principale dei "liberalidelcazzo" è la pretesa di essere IL PARTITO DELL'AMORE, e l'allergia per l'antipatico atteggiamento di chi si permette di guardare i fatti e di giudicare quindi la politica del loro adorato SIlvio per i penosi frutti che ha dato.