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Episodi di cialtroneria elettorale

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Prof. Boldrin,

da ingegnere che ha fatto il classico e che ha una certa frequentazione delle università americane (Berkeley e Columbia) mi sembra che questa sua argomentazione sia un po' debole.

La scuola italiana è arretrata rispetto ai migliori standard internazionali? Certo. Il classico ha dei difetti, specialmente per chi non prosegue con facoltà tecnico scientifiche? Ovvio. E' l'origine della maggior parte dei mali nazionali nell'educazione e nel pensiero italiano?. Questa è un'affermazione forte che mi sembra poco provata. Dal classico sono usciti molti mediocri ma anche una  parte  non indifferente di quanto di buono ha prodotto l'Italia. Se vogliamo metterla sul piano, totalmente ascientifico, dell'esperienza personale, ritengo un buon classico, non specificatamente per il greco e il latino, fornisce una preparazione che, almeno quando l'ho fatto io, non era per niente inferiore alle high school americane ( e non sto parlando di high school generica, ma di gente che entrava a due delle migliori università americane,  considerate almeno quanto la sua università). Just my 2 cents.

Cordiali saluti

Fabrizio Bigioni

PS è ovvio che la stimo molto nonostante le sue posizioni sul classico.

Dai, questa discussione sul classico è un...classico! 

Nel senso che le cose sono talmente chiare che non credo aneddotti personali possano modificare la valutazione complessiva di un certo metodo educativo come quello fondato sulle lettere e sulla storia e sull'esclusione intenzionale della scienza dal processo formativo.

Prima di tutto la spocchia. Io ho fatto il classico in un liceo di provincia e non 100 anni fa (ne ho 31) e vi assicuro la spocchia e l'arroganza erano un classico sia tra gli studenti (figli di gente che magari stava un filo meglio degli altri da un punto di vista economico) sia tra i docenti. I commenti nei riguardi degli altri indirizzi di studio andavano dalla derisione alla sufficienza: geometri, ragioneria, per non parlare delle professionali...tutti bifolchi che non leggevano il latino e il greco. Era, ed è tuttora una costante. Parlo con docenti delle superiori o con studenti ed è ancora, sempre la stessa storia. Agli esami ai quali assisto l'incipit "naturale" è sempre: "che scuola ha fatto?" . Questo per stare agli aneddotti personali.

Poi ci sono i fatti. Culturalmente un sistema educativo che si concentri solo sulle humanities e trascuri non tanto la scienza ma proprio il metodo scientifico, non è solo passatista e retrogrado, che potrebbe pure starci, ma direi proprio pericoloso. Pericoloso perché induce negli studenti quegli atteggiamenti di rispetto dell'autorità (letteraria o filosofica) che l'umanesimo, quello vero non questa caricatura da intellettuale di provincia che è ormai il diplomato al classico, contrastava. Quel metodo educativo instilla una diffidenza nei confronti del sapere quantitativo e verificabile, allontana dal lavoro manuale considerato inferiore, premia la capacità di "saper parlare bene" rispetto alla capacità di fare (e non capisco se poi arriva un populista che parla bene perché ci stupiamo che abbia tanto seguito: se il massimo del valore intellettuale nazione è la parlantina... rassegnamoci: prevarranno Berlusconi, Vendola o Sgarbi), esalta la retorica come metodo di relazione con le cose e con le persone, si fissa sul purismo linguistico e stronca sperimentalismi e innovazioni nel paragone snervante e continuo con i modelli classici; è ossessionato con il canone e con i criteri che devono essere soddisfatti per appartenere ad esso;: ritiene la storia un modello insuperabile di comprensione dei fenomeni sociali... ecc. ecc.

Comunque il problema non è solo italiano, basti pensare all'immediata traduzione che ha ricevuto in Italia un libro come questo, con prefazione di De Mauro. Ora, io non so quale sia la situazione dell'educazione superiore universitaria americana, se vi sia o meno un prevalere di modelli formativi scientifici. Conosco però bene la situazione italiana. E guardando a questa trovo RIDICOLE le parole di De Mauro (che è stato pure ministro), il quale nella prefazione scrive, riferendosi al GRE, che nella parte verbale la maggior parte delle parole testate sono di derivazione latina e che dunque, chi non conosca il latino, si pone "fuori dal progresso scientifico e dalla sua comprensione". Tutto ovviamente con l'intento strumentale di difendere un modello educativo come quello nostrano tutto incentrato sulle competenze verbali. Ecco, a me mentre leggevo quelle parole mi sono caduti i cogl  cadute le braccia perché a) non mi pare che quanto a innovazione scientifica Corea del Sud o paesi che non studino il latino così estesamente come facciamo noi se la cavino poi male; b) penso che l'ex ministro farebbe bene a informrsi sul nuovo GRE, che da agosto 2011 elimina quella lotteria sulle parole, a dimostrazione che il riconoscimento di parole derivate dal latino non è poi così determinante per lo sviluppo di un atteggiamento scientifico.

Su quanto dice poi Michele su Croce e Gentile, esistono ormai diversi studi che confortano quanto ha scritto. La maggior parte sono studi accademici anche piuttosto noiosi e neanche li segnalo, ma almeno un articolo che lessi un po' di tempo fa lo metto

Non mi sembra che il classico formi (semplicemente) a parlare bene o alla parlantina.

Ho notato che spesso coloro che ne esaltano caricaturalmente i difetti finiscono esattamente all'estremo opposto: sono poi i portatori di uno scientismo e di un positivismo così infantile da ricordare quegli Sgarbi, Vendola & Co. Con la differenza che passano pure per guru :-)

Posso capire chi parla di scientismo e positivismo solo se è Benedetto XVI e solo perchè a lui tocca farlo di mestiere.**

Esiste il metodo scientifico che non è una filosofia o una visione del mondo è appunto un metodo per "provare le cose" che ha la non discutibile caratteristica di funzionare.

Scientismo e positivismo sono nomi inventati, come artificio retorico, da chi non ha capito cos'è il metodo scientifico e soprattutto da chi fa finta di non capirlo quando l'evidenza non coincide con le sue convinzioni personali.

Se poi la supponenza di chessò un Odifreddi da fastidio (en passant faccio notare che è la stessa di un Vattimo) non dipende dal metodo scientifico.

PS

**Phileas nel caso tu sia effettivamente Benedetto XVI... come non detto :-)

Ha parlato di scientismo anche Hayek (un premio Nobel) proprio riguardo l'economia e in questa accezione ne hanno parlato anche Robbins, Mises, Keynes (anche se solo implicitamente), etc. Nota poi che di positivismo e del suo metodo ne hanno parlato anche i loro fondatori vedi Hempel per esempio. Giungendo a conclusioni che potrebbero stupirti

Perchè non documentarsi di prima mano anzichè ripetere la solita vulgata? 

Boninu nei suoi link parla di metodo scientifico.

Tu gli rispondi parlando di scientismo e positivismo infantile che è esattamente il "metodo" dei difensori dei miracoli di Padre Pio da Bruno Vespa.

Lo scientista come lo intende Hayek (e Popper) è uno che NON ha capito il metodo scientifico e lo applica a sproposito nelle scienze sociali (intendeva credo: un comunista). Esattamente quel che Boninu tema possa accadere a chi fa il classico (e basta leggere Micromega per capire cosa intende) non il contrario.

PS

mettere dopo Hayek: "un premio nobel" che significa? E' il papà che ha il dono dell'infallibilità (e pure lui solo excathedra)

 

Non mi pare tu stia seguendo: io richiamo Hayek nel tentativo (ammetto del tutto inutile) di chiarire che il "metodo scientifico" non è necessariamente lo stesso per tutte le scienze. E quindi "metodo scientifico" vuol dire praticamente nulla.

Ho richiamato il fatto che Hayek è un premio Nobel per il semplice fatto che una volta che per esempio spiego perchè molte assunzioni sul "metodo scientifico" in economia sono fallaci le risposte sono petitizioni di principio: "si è sempre fatto così" (e non è ovviamente vero), "non sai cosa è la scienza" (ed è proprio la ragione per cui citavo Hayek), etc.. Il che mi fa pensare che Benedetto XVI è almeno ondivago: sta da una parte e anche dall'altra :-) 

Ho richiamato Hempel, Quine, Godel e altri per chiarire che il metodo scientifico positivista è molto piu' coplesso di quello che crediate. Ho richiamato l'a-priori perchè non è cosa pensate sia e a dire il vero non lo pensavano neppure i piu' ingenui dei postivisti

Infine se ti documentassi scopriresti che il mainstream (o almeno parte rilevante del medesimo: da Lucas a Friedman per esempio) hanno una concezione della scienza economica che non ha nulla a che fare con le prescrizioni del positivismo ed è anzi ampiamente criticta dai positivisti

Il metodo scientifico è semplicemente questo e va bene per tutte le scienze.

Va bene per tutto perchè è solamente un metodo per verificare l'esattezza di una tesi, più precisamente: verifica se la tesi è sbagliata. E' anche l'unico. Quindi, mi ripeto: non è contro il "metodo scientifico" che Hayek si scaglia.

La sua "erronea" applicazione (es: esperimenti erroneamente impostati perchè influenzati da tesi preconcette) provoca risultati cosidetti biased che sono fallaci ma sono i risultati ad essere fallaci e magari l'esperimento, non il metodo che anzi verrà ri utilizzato con dati migliori o esperimenti meglio "congegnati"per correggere "la fallacia".

Il video di Feynman per quanto vago è del tutto condivisibile per la scienza cui si riferice. Ma tieni conto che per esempio la logica non segue quei principi eppure sembra essere scienza: facciamo esperimenti non per provare che se A=B e B=C allora A=C. Al contrario facciamo esperimenti perchè sappiamo già che se A=B e B=C allora A=C. Per la stessa ragione non facciamo esperimenti per provare l'esistenza del principio di causalità ma per l'esatto contrario 

Venedo all'economia, Hayek e tutta la scuola austriaca (a dire il vero con diverso radicalismo) e gli altri che ho citato hanno sempre spiegato perchè il metodo delle scienze naturali non puo' essere applicato a quelle sociali.

PS: se vado oltre devo fatturavi pero' ehh :-)

Guarda Phileas,

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

Intanto il metodo. Non quello scientifico. Quello delle battutine, delle mezze parole, dei sorrisini e altro che usi abbondamentemente nei tuoi commenti. Ecco: esci allo scoperto e di quello che vuoi dire, come abbiamo fatto tutti...no perché fare il cecchino, stando nascosto, e sparando con la pistola ad acqua non è nemmeno piacevole: non fa ancora così caldo per giustificare i tuoi commenti all'acqua di rose (fresca).

Si, come dice Alberto ho fatto il liceo classico. Terminato a 18 anni appena compiuti, mai rimandato, mai bocciato, licenziato con il massimo dei voti (cosa di cui non mi vanto perché su questi schermi ho imparato quanto siano inflazionati i voti al sud...); ottimi rapporti con i docenti, pensa: anche adesso che  dico loro in faccia della parzialità e ottusità di certi metodi pedagogici (tipo studiare a memoria la terza declinazione greca che è UN INCUBO). Ma a quale scuola psicologica ti sei formato per pensare che "se critico il liceo classico allora è perché mi hanno trombato"? Quella della posta del cuore dei settimanali femminili che fra un po' vedremo nelle spiagge sotto gli ombrelloni? 

Il metodo scientifico. Veramente citi nomi che non capisco che caspita c'entrino con quello che dico. Se avessi studiato davvero filosofia sapresti che gli argomenti ad autorità non sono argomenti e  comunque il punto non è stabilire se esista o meno un metodo scientifico unificato che accomuni l'idraulico e il fisico teorico. Il punto è molto più banale: esiste, e pesa parecchio, una cultura diffusa che a livello pedagogico ama molto i bei discorsi, e disprezza gli incentivi, specie se materiali; un modo di pensare per la quale la cultura è vista sempre come edificazione e, se utile, perde immediatamente il rango di sapere teoretico (è Aristotele che fissa queste follie una volta per tutte). Ma guarda che davvero non parlo dei massimi sistemi, parlo proprio della discussione pubblica diffusa e il mio sospetto, quasi certezza, è che questo modo di fare abbia origine nella preponderante prevalenza degli studi umanistici. Prendi un argomento pubblico che vuoi: contrasto della prosituzione, dello spaccio di droga, economico o quello che vuoi tu. Scorri le pagine dei giornali o le trasmissioni che ne parlano: ma non vedi che l'impostazione è sempre o morale (bisognerebbe, sarebbe, si dovrebbe) o redistributivo (è giusto, ingiusto)? Certo poi l'attitudine di un certo tipo di studi è convolata a nozze con le ideologie cattoliche e socialiste di varia gradazione, ma la base si comprende quale sia...

Sulla filosofia della scienza. Adesso con tutto il rispetto per chi la pratica ma credimi se la filosofia della scienza dev'essere una descrizione ex post che descrive come lavorano gli scienziati, magari impartendo dotte lezioni su come dovrebbero fare scienza, beh ti assicuro che è del tutto irrilevante. Io quando scorgo (appena, date le mie incompetenze) i progressi delle scienze mi chiedo come si possa tollerare che vi siano individui sprovvisti delle minime conoscenze tecniche  che blaterano delle incoerenze della fisica o della biologia. Da quel che ho capito la filosofia della scienza gioca all'ombra del significato di teorie in fieri o che, per qualche ragione, non si adeguano al modello di conoscenza che i filosofi ritengano la scienza debba interpretare. Se leggi i filosofi della scienza, specie quelli critici, sguazzano nei paradossi, nelle antinomie, oppure pretendeno di conferire loro unità o coerenza al metodo scientifico e alle discipline che di questo si servono. E ovvio che gente così è allegramente ignorata dalla comunità scientifica. Per fare un esempio. Ho conosciuto Searle personalmente e ovviamente mi ha impressionato, certamente un grande filosofo. Ma tu credi che le sue critiche al riduzionismo neurobiologico, o le critiche all'intelligenza artificiale (o alla teoria della decisione razionale) possano davvero far ricredere programmatori informatici, neurobiologi e altri scienziati? Ma infatti se ti cerchi le sue conferenze a Columbia gli scienziati lo trattano come un vecchietto arzillo e simpatico ma nulla di più. Questo per dire che è molto, molto molto improbabile che chi fa scienza possa capire che sbaglia grazie alle critiche di filosofi. Ammesso anche che ci siano paradigmi da mutare, ammesso eh, non sono i filosofi che li mutano in genere.

Il classico, con buona pace di chi lo difende a priori, è un retaggio di un certo periodo. Dire che i migliori lo frequentavano non vuol dire nulla. Fino al '68 per l'università era d'obbligo il classico, e penso che chi aveva più reddito e famiglie solide alle spalle, con maggiore cultura da passare ai figli, perpetuasse una regola di autoselezione. Una battuta: non è che il liceo classico sfornasse o sforni i migliori, piuttosto quelli con più mezzi e famiglie alle spalle andavano al liceo classico. Ma il giocattolino si è parzialmente rotto.

Un'ultima cosa. La natura edificante della cultura impartita al classico è parte dello statalismo tipico delle istituzioni  italiche e la sua difesa denuncia un certo paternalismo. Sembra che alla scuola e agli insegnanti debbano essere demandate funzioni di alta educazione morale o culturale e che privando la società di quei saperi questa sarebbe impoverita di senso critico. Sono cazzate ovviamente, primo perché il senso critico non è prerogativa di una disciplina, men che meno di quelle umanistiche, secondo non esiste un metodo di somministrazione del senso critico: se ci fosse avremmo trovato la quadratura del cerchio. La Nussbaum, nel libro citato sopra, esalta la funzione di empatia che lo studio dell'arte e della letteratura indurrebbero nella immedesimazione nelle condizioni altrui, e la cosa può pure essere vera, quello che non è vero è che l'educazione morale degli individui passi per settori disciplinari così rigidamente strutturati. L'educazione segue percorsi anche più tortuosi ma non meno nobili o efficaci e comunque l'idea che lo stato debba finanziare arte pubblica e reading collettivi per l'educazione del popolo suona comunque sinistro. Se gli umanisti fossero davvero tali, cioè fiduciosi nell'uomo, non avrebbero tutta questa passione per profezie sul tracollo del senso critico in conseguenza del venir meno di un certo modello educativo. Davvero ridicolo che questi paternalisti statalisti, come la Nussbaum, travestano le loro idee sotto forma di umanesimo, quando a me sembra tutto il contrario.

Capisco lo sfogo..ma cosa c'entra con quello che dico? Se non vuoi andarci al classico non ci andare. L'educazione poi non dovrebbe essere 'na cosa da ministero

Per il resto facevo solo notare che il postivismo di gran parte di che ne parla nel thread è infantile al punto di non essere nulla. Chi ne parla non capisce nemmeno che il mainstream economico non è nemmeno postivista ma strumentalista. Cio' che i positivisti hanno sempre ripudiato. Infine tutta queste storie dell'a-priori inteso come "è così perchè lo dico io", "è così è basta"  denotano una completa mancata conoscenza (...vedi come sono gentile:-)) della filosofia della scienza

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

No, Marco, non è solo imbarazzante: è dannoso per te e per gli altri.

Per me, per esempio: io vedo il tuo commento, lo leggo e per automatismo degli occhi finisco per leggere le scempiaggini dell'adoratore di san mises e papa hayek! Hayek e Mises hanno scritto cretinate truculente (laddove cercavano di essere originali) oppure di una banalità sconvolgente (laddove originali non erano) sul metodo delle scienze sociali e sullo studio scientifico dei comportamenti umani. Il poveretto ha in mente questo e questo, soprattutto. Sono due infortuni intellettuali di dimensioni epocali.

Ma, mentre è vero che l'IQ medio di chi va al classico è maggiore di quello di coloro che s'iscrivono alle altre scuole superiori italiane, è anche vero che la varianza è strettamente positiva e v'è massa sostanziale nella coda sinistra (o inferiore) della distribuzione. La qual cosa implica che, anche fra chi ha fatto il classico, la probabilità che in estrazioni ripetute ne esca un minus habens con scarsa capacità d'intendere argomenti complessi, è positiva. Noi abbiamo la nostra giusta quota, questo è palese.

Ciò che mi rode è: perché ci discuti?

Dott. Boninu, mi permetta alcune osservazioni al Suo  lungo intervento.

In primo luogo, rilevo un'inesattezza: Lei dice che sino al 1968 (più o meno) l'accesso agli studi universitari richiedeva il diploma di maturità classica. Non è così, quel diploma era richiesto solo per l'accesso a lettere e filosofia ed a giurisprudenza; a tutte le altre facoltà si poteva accedere con il diploma di maturità scientifica; ad economia anche con quello di maturità tecnica commerciale. Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Sono d'accordo con Lei che, in filosofia, l'argomento ex auctoritate è screditato da secoli; non ricordo chi avesse affermato "amicus Plato sed magis amica veritas", ma verosimilmente di trattò di un filosofo medievale o rinascimentale. Ciò però non significa che, in una discussione rapida come è quella che avviene su un blog, si debba respingere ogni citazione: menzionare un autore, di cui si condivide l'opinione, permette di non esprimerla come propria (magari evitando l'accusa di tacere le fonti). Liberissimo l'interlocutore di respingere l'opinione così introdotta, anche a rischio di fare brutta figura quando non spiega perché si tratti - a suo avviso - di un insieme di castronerie.

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro. Questo non significa che si tratti necessariamente di aria fritta; credo piuttosto che esprima un bisogno di dialogo che superi approcci diversi, da incoraggiare.

Mi sembra curiosa l'indicazione di Martha Nussbaum come un esempio del paternalismo statalista tipico delle istituzioni italiche (anche se con divido la Sua idea che lo stato non dovrebbe "finanziare arte pubblica e reading collettivi", come credo auspichi uno dei candidati a sindaco di Milano). Non avrebbe esempi nostrani?   

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro

OT E' esattamente l'opposto.

Dalla riflessione di Heidegger "Quello che è stato sin qui il ruolo della filosofia, oggi è stata assunto dalle scienze" la filosofia moderna ha dato luogo a "correnti" che di "razionalizzare il lavoro della scienza" o almeno di considerare le recenti scoperte nel loro filosofare se ne frega proprio (Vattimo addirittura inizia a non considerare dall'illuminismo).

Parlavo di filosofi della scienza, p. es. Popper, non di Vattimo.

Ok.

Io non mi riferivo ad una vicenda specifica ma, in generale, alla situazione attuale dei "rapporti" tra scienziati e filosofi.

PS
Poi, per me, potevi anche semplificare così:

Parlavo di filosofi (...) non di Vattimo. :-)

L'errore l'ho compiuto. E' vero. Solo il liceo classico consentiva l'accesso a tutte le facoltà, ma ad alcune di esse ci si poteva iscrivere pur con un percorso di studi differente da quello classico. Mi ricordavo di vincoli più stringenti.

Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Guardi che io non intendevo dire che la cultura italiana è retrograda perché tutti hanno fatto il classico, ma che quel modello prevalente di cultura ha fatto danni diffusi anche presso coloro che non facevano nessun percorso di istruzione superiore. Per esempio, il peso della TV commmerciale nei gusti e nei consumi si sente anche se non tutti lavorano in televisione, e così se opinionisti e legislatori e burocrazia varia proviene da un certo retroterra culturale (quello classico umanistico) la cosa ha effetti su tutti.

Sulla Nussbaum. Sembra ironico che citi un'americana come esempio del paternalismo italico? Beh è chiaro che la N. dice alcune cose che aggradano parecchio a quanti condividono le sue tesi sulla intrinseca importanza della cultura umanistica nella formazione culturale dei giovani. La traducono e la invitano in Italia proprio perché quelle sono le tesi che sostiene e che coincidono con quanto la stragrande maggioranza dei letterati e umanisti italiani sostengono circa il modo di intendere il loro lavoro: "se lasciamo fare al mercato, o solo ad una allocazione più efficiente delle risorse disponibili, ci estinguamo e si perde una grande ricchezza, la cultura soffrirebbe, la scienza prenderebbe il dominio ecc ecc". Se come esempio di questo modo di pensare cito la N. e non qualche intellettuale italiano è perché per la N. la battaglia è ancora, seppur sbagliata, tutta intellettuale e teorica. A prendere nomi di italiani invece finirei per parlare di gente che usa argomenti simili, ma meno accattivanti, e con il solo scopo di risparmiare le strutture nelle quali lavora da una razionalizzazione economica.

Credo che Nussbaum sia tradotta perché il suo pensiero interessa una certa area politico-culturale - diciamo quella che si riconosce nel Mulino, grosso modo, indipendentemente dall'utilità dei suoi argomenti per la conservazione dello status quo.

Ovvio che l'ostilità verso il mercato ed i suoi pretesi eccessi è più estesa di quell'area. Ma non si tratta di un fenomeno solo italiano: il paternalismo statalista, come Lei lo definisce, è vivo e rigoglioso in tutta l'Europa, anche in Paesi dove la cultura classica ha un peso minore.

Ultimo rilievo, almeno per ora. Nel corso della discussione si insiste molto sulla supponenza che si accompagnerebbe alla frequentazione del classico: dagli esempi riportati, però, sembra che si tratti piuttosto di un portato di una segmentazione sociale viva in alcune realtà provinciali. Allo stesso modo potrei parlare della supponenza che si registra in alcuni ambienti accademici, peraltro già deprecata in questo sito: ma un discorso convincente richiederebbe l'indicazione di studi documentati sui danni provocati dalla prevalenza culturale degli umanisti. Sarebbe cortese che chi li conosce li indicasse agli altri (l'articolo di Massarenti, linked da qualcuno, mi sembra poco rilevante). 

Complimenti per l'approfondimento e i riferimenti.  I fautori del Classico dovrebbero rifletterci ... se sono capaci di andare oltre la difesa corporativa - nazionalistica.

Mi sa che chilo attacca non lo ha fatto...o ne è stato rimbalzato :-)

Mi sa che chilo attacca non lo ha fatto...o ne è stato rimbalzato :-)

Per quel che puo' valere, io ho la maturita' classica col 60, in un liceo del nord-est. E se ricordo correttamente anche Marco Boninu ha fatto il classico.

Allora o è carenza degli insegnanti...o il guaio è piu' serio :-)

Guardate che anche i piu' gretti positivisti (del secolo scorso) credevano nell'esistenza dell'apriori. Ma ne riconoscevano soltanto un valore analitico cioè assumevano che non aggiungesse nulla alla conoscenza. Fu Godel che scopri' che matematica e geometria non erano riducibili analiticamente. In qualche modo Kant aveva ragione: il sintetico a priori esiste, la mente non puo' spiegare integralmente sè stessa e se non erro lo stesso Godel disse qualcosa del genere

Cioè credere che a-priori significhi "è così perchè lo dico io"  è un altro esempio di quell'infantile positivismo di cui parlavo

Ma almeno...

phileas 28/5/2011 - 13:38

..leggersi qualcosa prima di scrivere di cose che manco lontamenemnete si è in grado di comprendere. No?

PS: Comunque Godel non è il centravanti della Juve e Kant non è quello di kant' che ti pass'...:-)

Che certe citazioni a casaccio e sgrammaticate ( Gödel, NON Godel ) applicate a campi assolutamente icongrui, siano altrettanto stravaganti dell'utilizzo del principio di indeterminazione di Heisenberg fatte dai sostenitori delle medicine "alternative"?
Insomma tra in fatto che “Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale“ che è ciò che ha dimostrato Gödel e le stravaganti deduzioni di chi lo utilizza per giustificare un idealismo venato di irrazionalismo c'è una notevole distanza.
Sarebbe come dire che , dato che la gravità newtoniana è stata dimostrata INCOMPLETA da Einstein gli asini volano....

...ma se non capisci nemmeno cosa sia l'incopletezza di Godel ti avventuri a parlare di epistemologia?

In ogni caso hai probabilmente sbagliato voce in Wikipedia. Godel ha dimostrato che per esempio matematica e geometria non possono essere ridotte a giudizi analitici, non possono cioè essere ricomprese completamente nei loro assiomi come credevano i positivisti. C'è effettivamente qualcosa in piu' nella mente umana che un semplice elaboratore

Io non discuto di epistemologia, non me ne permetteri mai, dico che tra una dimostrazione matematica come quella di Gödel e l'utilizzo stravagante che se ne fa in campi assolutamente estranei c'è una abissale distanza.

Dato che ho letto e capito la dimostrazione matematica di Gödel  posso permettermi di dire che tutti i discorsi sul funzionamento della mente umana non c'entrano assolutamente niente?

Non potresti dire quello che affermi perchè facevo notare che esistono scienze quindi conoscenze, costruzioni mentali che sebbene non analitiche non possono  essere verificate o falsificate da fatti. Anzi è esattamente il contrario: falsifichiamo e verifichiamo solo perchè siamo dotati di quelle "conoscenze".

 

Cro Palma,

siete andati a vedere su google di cosa parlavo. Ma tanto è ingenuo il vostro approccio (sic!) che non siete in grado nemmeno di capire  i riferimenti che ho portato. Mi vedo quindi costretto a evitarli ma torno a farvi notare banalità che chiunque si occupi di scienza dovrebbe comprendere.  Per esempio e contrariamente a quello che credi la mente umana è in grado di produrre conoscenze che precedono necessariamente qualsiasi comprensione di qualsiasi "fatto" che di per se non significa nulla. Per quanto irrilevante (e per te incomprensibile) queste conoscenze non sono semplicemente analitiche come credevano i positivisti piu' puri e ingenui

Il maninstream economico non è affatto positivista ma strumentalista, approccio rigettato da qualsiasi positivista. Nel bambinesco approccio epistemologico che dimostrate a ogni post non vi sfiora minimanete che usare lo stesso metodo per tutte le scienze è un assunto che probabilmente nemmeno Benedetto XVI si sognerebbe (scusa il riferimento ..ma almeno sapete chi è mentre Hayek è chiaramente al di là di ogni comprensione :-))

Ora torna pure a Toto' e agli insulti :-) Ma magari leggi anche qualcosa a tenpo perso

Quando uno scrive "non siete in grado di capire i riferimenti che vi ho portato" è pronto per il TSO

Scommetto che i tuoi sono i tipici argomenti di chi ha un approccio "scientifico" :-)

Ma purtroppo resta il fatto che cosa sia scienza non è roba da chiacchiericcio da bar o da Toto' come vorrebbe qualcuno.

Se senti suonare la sirena dell'ambulanza, molto probabilmente è per te. 

Io ho chiuso, don't worry.

va riconosciuto che è un gran incassatore

incassa e porta via in tutti i forum che frequenta: deve proprio essere convinto di essere un genio incompreso

Sono solo uno che si è accorto che non avete la minima idea di cosa sia il metodo scientifico se non per sentito dire. E per capirlo non è necssario nè essere un "geniaccio" nè un "incassatore". Probabilmente basta leggersi un manuale di storia della filosofia in uso al liceo classico :-)

Trollallero trollalla'...

Prima di tutto la spocchia. Io ho fatto il classico in un liceo di provincia e non 100 anni fa (ne ho 31) e vi assicuro la spocchia e l'arroganza erano un classico sia tra gli studenti (figli di gente che magari stava un filo meglio degli altri da un punto di vista economico) sia tra i docenti.

Quanti ricordi!

Io sono più o meno della tua stessa generazione e anche io ho frequentato un classico di provincia. Una cosa tragicomica e al tempo stesso insopportabile.

Mi sono iscritto al ginnasio nel '90, anno in cui si è introdotto per la prima volta un programma denominato "mini-sperimentale". In pratica si faceva inglese per tutti i 5 anni ed informatica.

L'insegnamento dell'informatica era affidato alla professoressa di matematica, che probabilmente non aveva mai visto un computer in vita sua...

Gli alunni con i voti migliori erano sostanzialmente dei ritardati mentali, con l'unico talento di sapere ripetere a pappagallo quello che era scritto nei libri di testo.

Tutto molto brutto, veramente. Tuttavia, dubito che sia un problema solo del classico.

La cosa che mi ha sempre colpito, però, era la rigida divisione in classi sociali.

L'anno della mia iscrizione si formarono 4 classi:

Nella sezione D furono radunati tutti i figli di politici locali e imprenditori (per lo più costruttori) molto ricchi (e alcuni amichetti di questi figli che aveno fatto la scuola media insieme ai primi).

Nella sezone B furono radunati tutti i figli di liberi professionisti

Nella sezione C furono radunati i figli degli impiegati (io ero fra questi)

Nella sezione A furono radunati i figli di artigiani e lavoratori considerati più umili.

Ho da tempo tagliato ogni contatto sociale con quell'ambiente.

L'anno della mia iscrizione si formarono 4 classi:

Nella sezione D furono radunati tutti i figli di politici locali e imprenditori (per lo più costruttori) molto ricchi (e alcuni amichetti di questi figli che aveno fatto la scuola media insieme ai primi).

Nella sezone B furono radunati tutti i figli di liberi professionisti

Nella sezione C furono radunati i figli degli impiegati (io ero fra questi)

Nella sezione A furono radunati i figli di artigiani e lavoratori considerati più umili.

Scusa Capaneo con anni '90 intendi del '900 o del '800? Sono veramente stupefatto!

E curioso di sapere come giustificassero la cosa (se qualcuno ha mai chiesto loro di giustificarla).

 

E curioso di sapere come giustificassero la cosa (se qualcuno ha mai chiesto loro di giustificarla)

Stiamo parlando di Caltanissetta negli anni '90... nessuno sentiva il bisogno di chiedere spiegazioni, perchè tutti sapevano chiaramente quale fosse la spiegazione... e l'accettavano tranquillamente!

Funziona così anche nella provincia di Bari negli anni '00, sostenevo la stessa cosa nel post sui test alle scuole: all'interno delle stesse scuole contano le classi, non solo per la composizione degli studenti ma anche (soprattutto?) per quella dei docenti.

Va bene disprezzare per disprezzare...ma tutto ha un limite. Tutte le argomentazioni negative che Lei annota vanno bene per tutti gli indirizzi scolastici della scuola superiore italiana, non sono un problema endemico del Classico...

non sono d'accordo con Boldrin perche' nella sua invettiva contro il Classico si e' lasciato trasportare dal suo pensiero personale, che mi va benissimo, ma non ha dato riscontri oggettivi al suo ragionamento.

Per favore piantiamola

Tutte le argomentazioni negative che Lei annota vanno bene per tutti gli indirizzi scolastici della scuola superiore italiana

Non tutte..la divisione in caste all'ITIS o a ragioneria faccio fatica a immaginarla (anche perchè più di due classi non riuscirebbero a farle :-)

Io la media secondaria l'ho fatta al'Itis, e in prima eravano 11 sezioni :-))

Hai una fantasia ampiamente superata dai fatti.

Grazie, Marco, per gli addizionali chiarimenti.

Non servirà nulla, lo sappiamo già. Infatti, una delle caratteristiche tipiche del diplomato medio dal classico è la vuota supponenza, l'idea di saper tutto basata su deduzioni a priori da principi primi (appresi al liceo, ovviamente) autoevidenti.

I fatti non contano: come potrebbe avere rilevanza tale basso empirismo?

Ritorneranno a ripetere la giaculatoria secondo cui loro, al classico, avevano trovato i più intelligenti dimostrando, once again, sia di non aver capito nulla che la correttezza del modello. Il quale, infatti, prevede che il diplomato medio del classico non sia nemmeno in grado, se non s'è emancipato intellettualmente, d'intendere l'argomento!

P.S. Carino l'articolo sulla sconfitta d'Enriques. L'evidenza, effettivamente, è schiacciante sul dannoso effetto del duo (trio?) Croce-Gentile-(De Santis?) sull'evoluzione della cultura delle elites italiane.

P.P.S. Ripristino a nome mio un commento erroneamente apparso a firma dei redattori. Gli altri non c'entrano. Questo mi dà l'opportunità sia di correggere il typo (chissà che faccia avra fatto il vecchio Pinuccio Rossiello a vederlo!) che sorridere alle affermazioni della macchietta austriaca, ovviamente diplomata al classico memorizzando, chiaramente, i bignami. Quello che non sapevo, ma scopro ora, è che ci sono anche le versioni bignami di hayek e mises.