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Episodi di cialtroneria elettorale

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Se non esiste la tutela 'statale' della 'roba' non può nascere una borghesia, un ceto medio e una cultura liberale. Non è che l'etica del lavoro, del profitto, del risparmio, dell'investimento è protestante o calvinista di default. Affermo che solo nei paesi con quelle religioni poteva nascere.

Ma cosa dici? Ma per quale motivo il Doge (eletto) era meno democratico del re d'Olanda? Per quale motivo i non protestanti Bardi hanno creato delle banche se non avevano "l'etica"? per gestire la beneficienza?

Neanche A Venezia o nelle Repubbliche Marinare nelle quali, come e in che termini dovesse esercitarsi il commercio e con chi, era affare di stato non di libertà individuale. Se sgarravi il doge ti rinchiudeva nelle segrete. Alla fine c'era sempre qualcuno che aveva la precedenza sulle libertà e le proprietà degli'individui, il nobile, il comitato dei savi, il doge, il prete, etc.

E' una visione distorta. Erano repubbliche che si davano delle leggi e a quelle si attenevano.Addirittura il fatto che la "tutela statale tramite leggi" fosse alla base della grandezza di Venezia ha consentito, al contemporaneo Shakespeare, di costruirci una tragedia!

(AGGIUNTA: intendo dire con questo che Venezia era all'avanguardia in Europa! La vicenda dell'ebreo che pretende che la legge venga rispettata contro un cristiano non sarebbe stato possibile ambientarla in altri stati dell'epoca e Shakespeare lo fa dire esplicitamente allo stesso ebreo nella piece )

Oh certo, qualche industriale l'abbiamo avuto anche noi, ma ciò che crea la 'cultura liberal borghese' è la borghesia nel momento in cui diventa 'ceto', cioè numericamente abbastanza rilevante da poter caratterizzare una nazione. Noi di numericamente rilevante abbiamo avuto solo 'caste' e milioni di pezzenti.

Pochi ma buoni, visto che siamo da sempre nel G20 e prima nel G7.

Poi si tratta di deciderci: quando si parla in positivo è la piccola e media impresa che manda avanti l'Italia (allora esiste anche una borghesia diffusa?) Quando le cose van male esiste solo il popolo di peones sfruttato dalle "caste".

Non è mai colpa di nessuno? In italia non abbiamo imprenditori, avvocati, giornalisti, editori, boiardi? Solo generiche "caste" di origine aliena?

Re(9): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 13:21

Scusa ma stavamo parlando di cultura liberal borghese in Italia, se c'è, non c'è, se e quando si sarebbe formata. Che c'azzecca il concetto di colpa? Colpa di che? Che c'azzecca su chi manda avanti l'Italia oggi? Vuoi parlare di cronaca o di Storia? Il discorso sulle caste poi, proprio non l'ho capito.

E' possibile che io sia andato fuori tema col mio post, ma certamente tu sei fuori tema con le tue risposte. Sul fatto poi che abbia una visione distorta potrei risponderti molto articolatamente per dimostrarti che le tue argomentazioni sono parecchio confuse ... ma anche no!

Un po' più di attenzione sulle espressioni quando ragioni con gli altri, soprattutto per iscritto. Grazie

Direi di non essere fuori tema:

a Boldrin che contesta la mancata "cultura liberale" della borghesia italiana, tu hai risposto che la borghesia in Italia non esiste e lo ribadisci nel secondo commento dicendo che la borghesia si può formare solo in paesi di religione protestante.

Così non è e quello ho cercato di mostrare.

Forse tu identifichi automaticamente il "borghese" con il "borghese liberale", non è necessariamente così (anzi per molti, tipo Bunuel, non è MAI così)

Il discorso "colpa": dato che per me la borghesia in Italia esiste (ed è esistita) se l'Italia di oggi non è un paese liberale, ma clerical fascista, essa deve assumersi la sua parte di responsabilità storica (come da commento di Boldrin).

PS

La definizione "visione distorta" è riferito solo alla parte riportata in blockquote, non a tutto il tuo commento, mi sembrava chiaro.

Re(11): Bello

MauroLib 27/5/2011 - 14:17

Ok, chiarito.

Hai ragione, non riesco a immaginare una borghesia che non sia liberale. Caratteristica della borghesia è lavorare e 'fare affari'. Che vuol dire produrre beni e scambiarli con altri. Questo implica necessariamente libertà di allocare le proprie risorse per produrre beni e servizi che gli altri sono interessati a comprare. E li devi proporre a prezzi più bassi con la qualità che il compratore è disposto a pagarti. Questo fa un borghese. E questi sono concetti liberali e liberisti.

Se tu intendi dire che in Italia esistono produttori che possono fare a meno di allocare bene le risorse perchè fanno affari 'protetti' dallo Stato che interferisce creando regole che alterano il libero mercato e gli garantiscono 'rendite' protette, allora sono perfettamente d'accordo con te.

Questo caso, che mi pare il cancro del nostro paese, non chiama in causa la definizione di borghesia e tantomeno di cultura liberale. Chiama in causa la cultura clerico-fascista o come si usa dire oggi, fasciocomunista. Dove se vuoi avere successo devi fare affari col 'potente' (ieri il nobile o il prelato, oggi lo Stato).

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

 

Quindi, ancora una volta, di cultura liberale e di borghesia autentica ne vedo proprio poca e non riesco ad attribuirgli i danni che gli vengono imputati.

Per quello dicevo sostituiamo "borghesia" con "elite" ed il discorso di Boldrin filerà perfettamente (poi si può essere d'accordo o meno, io sono d'accordo)

Sul fatto che di cultura liberale se ne veda poca direi che siamo tutti concordi, però nel post di Boldrin ci si riferiva alle elite che si autoproclamano "liberali" per vezzo intellettuale senza in realtà esserlo (chè proclamarsi reazionari, fasci o corporativisti non ha lo stesso appeal).

In sostanza parliamo di "elite liberale" perchè loro si son definiti così ma si è ben consci che liberali non lo sono mai stati, vedi la chiosa:

Anche ed anzitutto perché della cultura cosidetta "liberal borghese" altro non ha fatto che scempio e presa in giro.