Titolo

Episodi di cialtroneria elettorale

16 commenti (espandi tutti)

Non mi sembra che il classico formi (semplicemente) a parlare bene o alla parlantina.

Ho notato che spesso coloro che ne esaltano caricaturalmente i difetti finiscono esattamente all'estremo opposto: sono poi i portatori di uno scientismo e di un positivismo così infantile da ricordare quegli Sgarbi, Vendola & Co. Con la differenza che passano pure per guru :-)

Posso capire chi parla di scientismo e positivismo solo se è Benedetto XVI e solo perchè a lui tocca farlo di mestiere.**

Esiste il metodo scientifico che non è una filosofia o una visione del mondo è appunto un metodo per "provare le cose" che ha la non discutibile caratteristica di funzionare.

Scientismo e positivismo sono nomi inventati, come artificio retorico, da chi non ha capito cos'è il metodo scientifico e soprattutto da chi fa finta di non capirlo quando l'evidenza non coincide con le sue convinzioni personali.

Se poi la supponenza di chessò un Odifreddi da fastidio (en passant faccio notare che è la stessa di un Vattimo) non dipende dal metodo scientifico.

PS

**Phileas nel caso tu sia effettivamente Benedetto XVI... come non detto :-)

Ha parlato di scientismo anche Hayek (un premio Nobel) proprio riguardo l'economia e in questa accezione ne hanno parlato anche Robbins, Mises, Keynes (anche se solo implicitamente), etc. Nota poi che di positivismo e del suo metodo ne hanno parlato anche i loro fondatori vedi Hempel per esempio. Giungendo a conclusioni che potrebbero stupirti

Perchè non documentarsi di prima mano anzichè ripetere la solita vulgata? 

Boninu nei suoi link parla di metodo scientifico.

Tu gli rispondi parlando di scientismo e positivismo infantile che è esattamente il "metodo" dei difensori dei miracoli di Padre Pio da Bruno Vespa.

Lo scientista come lo intende Hayek (e Popper) è uno che NON ha capito il metodo scientifico e lo applica a sproposito nelle scienze sociali (intendeva credo: un comunista). Esattamente quel che Boninu tema possa accadere a chi fa il classico (e basta leggere Micromega per capire cosa intende) non il contrario.

PS

mettere dopo Hayek: "un premio nobel" che significa? E' il papà che ha il dono dell'infallibilità (e pure lui solo excathedra)

 

Non mi pare tu stia seguendo: io richiamo Hayek nel tentativo (ammetto del tutto inutile) di chiarire che il "metodo scientifico" non è necessariamente lo stesso per tutte le scienze. E quindi "metodo scientifico" vuol dire praticamente nulla.

Ho richiamato il fatto che Hayek è un premio Nobel per il semplice fatto che una volta che per esempio spiego perchè molte assunzioni sul "metodo scientifico" in economia sono fallaci le risposte sono petitizioni di principio: "si è sempre fatto così" (e non è ovviamente vero), "non sai cosa è la scienza" (ed è proprio la ragione per cui citavo Hayek), etc.. Il che mi fa pensare che Benedetto XVI è almeno ondivago: sta da una parte e anche dall'altra :-) 

Ho richiamato Hempel, Quine, Godel e altri per chiarire che il metodo scientifico positivista è molto piu' coplesso di quello che crediate. Ho richiamato l'a-priori perchè non è cosa pensate sia e a dire il vero non lo pensavano neppure i piu' ingenui dei postivisti

Infine se ti documentassi scopriresti che il mainstream (o almeno parte rilevante del medesimo: da Lucas a Friedman per esempio) hanno una concezione della scienza economica che non ha nulla a che fare con le prescrizioni del positivismo ed è anzi ampiamente criticta dai positivisti

Il metodo scientifico è semplicemente questo e va bene per tutte le scienze.

Va bene per tutto perchè è solamente un metodo per verificare l'esattezza di una tesi, più precisamente: verifica se la tesi è sbagliata. E' anche l'unico. Quindi, mi ripeto: non è contro il "metodo scientifico" che Hayek si scaglia.

La sua "erronea" applicazione (es: esperimenti erroneamente impostati perchè influenzati da tesi preconcette) provoca risultati cosidetti biased che sono fallaci ma sono i risultati ad essere fallaci e magari l'esperimento, non il metodo che anzi verrà ri utilizzato con dati migliori o esperimenti meglio "congegnati"per correggere "la fallacia".

Il video di Feynman per quanto vago è del tutto condivisibile per la scienza cui si riferice. Ma tieni conto che per esempio la logica non segue quei principi eppure sembra essere scienza: facciamo esperimenti non per provare che se A=B e B=C allora A=C. Al contrario facciamo esperimenti perchè sappiamo già che se A=B e B=C allora A=C. Per la stessa ragione non facciamo esperimenti per provare l'esistenza del principio di causalità ma per l'esatto contrario 

Venedo all'economia, Hayek e tutta la scuola austriaca (a dire il vero con diverso radicalismo) e gli altri che ho citato hanno sempre spiegato perchè il metodo delle scienze naturali non puo' essere applicato a quelle sociali.

PS: se vado oltre devo fatturavi pero' ehh :-)

Guarda Phileas,

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

Intanto il metodo. Non quello scientifico. Quello delle battutine, delle mezze parole, dei sorrisini e altro che usi abbondamentemente nei tuoi commenti. Ecco: esci allo scoperto e di quello che vuoi dire, come abbiamo fatto tutti...no perché fare il cecchino, stando nascosto, e sparando con la pistola ad acqua non è nemmeno piacevole: non fa ancora così caldo per giustificare i tuoi commenti all'acqua di rose (fresca).

Si, come dice Alberto ho fatto il liceo classico. Terminato a 18 anni appena compiuti, mai rimandato, mai bocciato, licenziato con il massimo dei voti (cosa di cui non mi vanto perché su questi schermi ho imparato quanto siano inflazionati i voti al sud...); ottimi rapporti con i docenti, pensa: anche adesso che  dico loro in faccia della parzialità e ottusità di certi metodi pedagogici (tipo studiare a memoria la terza declinazione greca che è UN INCUBO). Ma a quale scuola psicologica ti sei formato per pensare che "se critico il liceo classico allora è perché mi hanno trombato"? Quella della posta del cuore dei settimanali femminili che fra un po' vedremo nelle spiagge sotto gli ombrelloni? 

Il metodo scientifico. Veramente citi nomi che non capisco che caspita c'entrino con quello che dico. Se avessi studiato davvero filosofia sapresti che gli argomenti ad autorità non sono argomenti e  comunque il punto non è stabilire se esista o meno un metodo scientifico unificato che accomuni l'idraulico e il fisico teorico. Il punto è molto più banale: esiste, e pesa parecchio, una cultura diffusa che a livello pedagogico ama molto i bei discorsi, e disprezza gli incentivi, specie se materiali; un modo di pensare per la quale la cultura è vista sempre come edificazione e, se utile, perde immediatamente il rango di sapere teoretico (è Aristotele che fissa queste follie una volta per tutte). Ma guarda che davvero non parlo dei massimi sistemi, parlo proprio della discussione pubblica diffusa e il mio sospetto, quasi certezza, è che questo modo di fare abbia origine nella preponderante prevalenza degli studi umanistici. Prendi un argomento pubblico che vuoi: contrasto della prosituzione, dello spaccio di droga, economico o quello che vuoi tu. Scorri le pagine dei giornali o le trasmissioni che ne parlano: ma non vedi che l'impostazione è sempre o morale (bisognerebbe, sarebbe, si dovrebbe) o redistributivo (è giusto, ingiusto)? Certo poi l'attitudine di un certo tipo di studi è convolata a nozze con le ideologie cattoliche e socialiste di varia gradazione, ma la base si comprende quale sia...

Sulla filosofia della scienza. Adesso con tutto il rispetto per chi la pratica ma credimi se la filosofia della scienza dev'essere una descrizione ex post che descrive come lavorano gli scienziati, magari impartendo dotte lezioni su come dovrebbero fare scienza, beh ti assicuro che è del tutto irrilevante. Io quando scorgo (appena, date le mie incompetenze) i progressi delle scienze mi chiedo come si possa tollerare che vi siano individui sprovvisti delle minime conoscenze tecniche  che blaterano delle incoerenze della fisica o della biologia. Da quel che ho capito la filosofia della scienza gioca all'ombra del significato di teorie in fieri o che, per qualche ragione, non si adeguano al modello di conoscenza che i filosofi ritengano la scienza debba interpretare. Se leggi i filosofi della scienza, specie quelli critici, sguazzano nei paradossi, nelle antinomie, oppure pretendeno di conferire loro unità o coerenza al metodo scientifico e alle discipline che di questo si servono. E ovvio che gente così è allegramente ignorata dalla comunità scientifica. Per fare un esempio. Ho conosciuto Searle personalmente e ovviamente mi ha impressionato, certamente un grande filosofo. Ma tu credi che le sue critiche al riduzionismo neurobiologico, o le critiche all'intelligenza artificiale (o alla teoria della decisione razionale) possano davvero far ricredere programmatori informatici, neurobiologi e altri scienziati? Ma infatti se ti cerchi le sue conferenze a Columbia gli scienziati lo trattano come un vecchietto arzillo e simpatico ma nulla di più. Questo per dire che è molto, molto molto improbabile che chi fa scienza possa capire che sbaglia grazie alle critiche di filosofi. Ammesso anche che ci siano paradigmi da mutare, ammesso eh, non sono i filosofi che li mutano in genere.

Il classico, con buona pace di chi lo difende a priori, è un retaggio di un certo periodo. Dire che i migliori lo frequentavano non vuol dire nulla. Fino al '68 per l'università era d'obbligo il classico, e penso che chi aveva più reddito e famiglie solide alle spalle, con maggiore cultura da passare ai figli, perpetuasse una regola di autoselezione. Una battuta: non è che il liceo classico sfornasse o sforni i migliori, piuttosto quelli con più mezzi e famiglie alle spalle andavano al liceo classico. Ma il giocattolino si è parzialmente rotto.

Un'ultima cosa. La natura edificante della cultura impartita al classico è parte dello statalismo tipico delle istituzioni  italiche e la sua difesa denuncia un certo paternalismo. Sembra che alla scuola e agli insegnanti debbano essere demandate funzioni di alta educazione morale o culturale e che privando la società di quei saperi questa sarebbe impoverita di senso critico. Sono cazzate ovviamente, primo perché il senso critico non è prerogativa di una disciplina, men che meno di quelle umanistiche, secondo non esiste un metodo di somministrazione del senso critico: se ci fosse avremmo trovato la quadratura del cerchio. La Nussbaum, nel libro citato sopra, esalta la funzione di empatia che lo studio dell'arte e della letteratura indurrebbero nella immedesimazione nelle condizioni altrui, e la cosa può pure essere vera, quello che non è vero è che l'educazione morale degli individui passi per settori disciplinari così rigidamente strutturati. L'educazione segue percorsi anche più tortuosi ma non meno nobili o efficaci e comunque l'idea che lo stato debba finanziare arte pubblica e reading collettivi per l'educazione del popolo suona comunque sinistro. Se gli umanisti fossero davvero tali, cioè fiduciosi nell'uomo, non avrebbero tutta questa passione per profezie sul tracollo del senso critico in conseguenza del venir meno di un certo modello educativo. Davvero ridicolo che questi paternalisti statalisti, come la Nussbaum, travestano le loro idee sotto forma di umanesimo, quando a me sembra tutto il contrario.

Capisco lo sfogo..ma cosa c'entra con quello che dico? Se non vuoi andarci al classico non ci andare. L'educazione poi non dovrebbe essere 'na cosa da ministero

Per il resto facevo solo notare che il postivismo di gran parte di che ne parla nel thread è infantile al punto di non essere nulla. Chi ne parla non capisce nemmeno che il mainstream economico non è nemmeno postivista ma strumentalista. Cio' che i positivisti hanno sempre ripudiato. Infine tutta queste storie dell'a-priori inteso come "è così perchè lo dico io", "è così è basta"  denotano una completa mancata conoscenza (...vedi come sono gentile:-)) della filosofia della scienza

sparare contro la Croce Rossa è imbarazzante, ma lo faccio solo per chiarire.

No, Marco, non è solo imbarazzante: è dannoso per te e per gli altri.

Per me, per esempio: io vedo il tuo commento, lo leggo e per automatismo degli occhi finisco per leggere le scempiaggini dell'adoratore di san mises e papa hayek! Hayek e Mises hanno scritto cretinate truculente (laddove cercavano di essere originali) oppure di una banalità sconvolgente (laddove originali non erano) sul metodo delle scienze sociali e sullo studio scientifico dei comportamenti umani. Il poveretto ha in mente questo e questo, soprattutto. Sono due infortuni intellettuali di dimensioni epocali.

Ma, mentre è vero che l'IQ medio di chi va al classico è maggiore di quello di coloro che s'iscrivono alle altre scuole superiori italiane, è anche vero che la varianza è strettamente positiva e v'è massa sostanziale nella coda sinistra (o inferiore) della distribuzione. La qual cosa implica che, anche fra chi ha fatto il classico, la probabilità che in estrazioni ripetute ne esca un minus habens con scarsa capacità d'intendere argomenti complessi, è positiva. Noi abbiamo la nostra giusta quota, questo è palese.

Ciò che mi rode è: perché ci discuti?

Dott. Boninu, mi permetta alcune osservazioni al Suo  lungo intervento.

In primo luogo, rilevo un'inesattezza: Lei dice che sino al 1968 (più o meno) l'accesso agli studi universitari richiedeva il diploma di maturità classica. Non è così, quel diploma era richiesto solo per l'accesso a lettere e filosofia ed a giurisprudenza; a tutte le altre facoltà si poteva accedere con il diploma di maturità scientifica; ad economia anche con quello di maturità tecnica commerciale. Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Sono d'accordo con Lei che, in filosofia, l'argomento ex auctoritate è screditato da secoli; non ricordo chi avesse affermato "amicus Plato sed magis amica veritas", ma verosimilmente di trattò di un filosofo medievale o rinascimentale. Ciò però non significa che, in una discussione rapida come è quella che avviene su un blog, si debba respingere ogni citazione: menzionare un autore, di cui si condivide l'opinione, permette di non esprimerla come propria (magari evitando l'accusa di tacere le fonti). Liberissimo l'interlocutore di respingere l'opinione così introdotta, anche a rischio di fare brutta figura quando non spiega perché si tratti - a suo avviso - di un insieme di castronerie.

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro. Questo non significa che si tratti necessariamente di aria fritta; credo piuttosto che esprima un bisogno di dialogo che superi approcci diversi, da incoraggiare.

Mi sembra curiosa l'indicazione di Martha Nussbaum come un esempio del paternalismo statalista tipico delle istituzioni italiche (anche se con divido la Sua idea che lo stato non dovrebbe "finanziare arte pubblica e reading collettivi", come credo auspichi uno dei candidati a sindaco di Milano). Non avrebbe esempi nostrani?   

Il discorso sulla filosofia della scienza non è nuovo, né è nuova l'insofferenza degli scienziati "puri" per la pretesa dei filosofi di "razionalizzare" il loro lavoro

OT E' esattamente l'opposto.

Dalla riflessione di Heidegger "Quello che è stato sin qui il ruolo della filosofia, oggi è stata assunto dalle scienze" la filosofia moderna ha dato luogo a "correnti" che di "razionalizzare il lavoro della scienza" o almeno di considerare le recenti scoperte nel loro filosofare se ne frega proprio (Vattimo addirittura inizia a non considerare dall'illuminismo).

Parlavo di filosofi della scienza, p. es. Popper, non di Vattimo.

Ok.

Io non mi riferivo ad una vicenda specifica ma, in generale, alla situazione attuale dei "rapporti" tra scienziati e filosofi.

PS
Poi, per me, potevi anche semplificare così:

Parlavo di filosofi (...) non di Vattimo. :-)

L'errore l'ho compiuto. E' vero. Solo il liceo classico consentiva l'accesso a tutte le facoltà, ma ad alcune di esse ci si poteva iscrivere pur con un percorso di studi differente da quello classico. Mi ricordavo di vincoli più stringenti.

Nell'ambito di un discorso che presenta la cultura italiana nel suo insieme come pesantemente condizionata da una mentalità retrograda o almeno conservatrice, perché di formazione classica, il peso del Suo errore è notevole. 

Guardi che io non intendevo dire che la cultura italiana è retrograda perché tutti hanno fatto il classico, ma che quel modello prevalente di cultura ha fatto danni diffusi anche presso coloro che non facevano nessun percorso di istruzione superiore. Per esempio, il peso della TV commmerciale nei gusti e nei consumi si sente anche se non tutti lavorano in televisione, e così se opinionisti e legislatori e burocrazia varia proviene da un certo retroterra culturale (quello classico umanistico) la cosa ha effetti su tutti.

Sulla Nussbaum. Sembra ironico che citi un'americana come esempio del paternalismo italico? Beh è chiaro che la N. dice alcune cose che aggradano parecchio a quanti condividono le sue tesi sulla intrinseca importanza della cultura umanistica nella formazione culturale dei giovani. La traducono e la invitano in Italia proprio perché quelle sono le tesi che sostiene e che coincidono con quanto la stragrande maggioranza dei letterati e umanisti italiani sostengono circa il modo di intendere il loro lavoro: "se lasciamo fare al mercato, o solo ad una allocazione più efficiente delle risorse disponibili, ci estinguamo e si perde una grande ricchezza, la cultura soffrirebbe, la scienza prenderebbe il dominio ecc ecc". Se come esempio di questo modo di pensare cito la N. e non qualche intellettuale italiano è perché per la N. la battaglia è ancora, seppur sbagliata, tutta intellettuale e teorica. A prendere nomi di italiani invece finirei per parlare di gente che usa argomenti simili, ma meno accattivanti, e con il solo scopo di risparmiare le strutture nelle quali lavora da una razionalizzazione economica.

Credo che Nussbaum sia tradotta perché il suo pensiero interessa una certa area politico-culturale - diciamo quella che si riconosce nel Mulino, grosso modo, indipendentemente dall'utilità dei suoi argomenti per la conservazione dello status quo.

Ovvio che l'ostilità verso il mercato ed i suoi pretesi eccessi è più estesa di quell'area. Ma non si tratta di un fenomeno solo italiano: il paternalismo statalista, come Lei lo definisce, è vivo e rigoglioso in tutta l'Europa, anche in Paesi dove la cultura classica ha un peso minore.

Ultimo rilievo, almeno per ora. Nel corso della discussione si insiste molto sulla supponenza che si accompagnerebbe alla frequentazione del classico: dagli esempi riportati, però, sembra che si tratti piuttosto di un portato di una segmentazione sociale viva in alcune realtà provinciali. Allo stesso modo potrei parlare della supponenza che si registra in alcuni ambienti accademici, peraltro già deprecata in questo sito: ma un discorso convincente richiederebbe l'indicazione di studi documentati sui danni provocati dalla prevalenza culturale degli umanisti. Sarebbe cortese che chi li conosce li indicasse agli altri (l'articolo di Massarenti, linked da qualcuno, mi sembra poco rilevante).