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E se abbassassimo le tasse?

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il costo medio di un dipendente pubblico è più alto di 29.000 annui

Non mi semrba rilevante ai fini del ragionamento che ho proposto che riepilogo in breve

 

  • ALCUNI  dipendenti pubblici hanno percepito un incremento salariale molto superiore alla media
  • propongo di ridurre i loro salari per eliminare questa variazione che mi sembra indebita
  • suggerisco di impiegare i fondi così risparmiati per ridurre le imposte

Prima di tagliare gli stipendi ai dipendenti pubblici mi sembra più sano e gestibile intervenire sulle pensioni che rappresentano la quota parte più alta della spesa pubblica. Un intervento sull' età pensionabile darebbe risparmi immediati e significativi senza incidere sui redditi della popolazione.

Vorrei sottolineare che NON si tratta di un taglio indiscriminato a tutti i dipendenti pubblici, ma di una redistribuzione da quei lavoratori, che con ogni probabilità hanno beneficiato della propria vicinanza al potere politico, alla totalità degli altri lavoratori che non hanno questo privilegio. Come scritto più su anche a Marco  Proprio molti dipendenti pubblici  NON hanno ottenuto un aumento salariale superiore alla media NON verrebbero colpiti dal provvedimento. Anzi, potrebbero beneficiare della riduzione.

Sul numero dei dipendenti pubblici non disponendo di un dato ho fatto una stima nei modi indicati in appendice. Rifacendo i conti con 3,2MM di dipendenti pubblici rimane possibile ridurre le imposte a tutti i lavoratori dipendenti di 968€ ciascuno all'anno (contro i 1200 che ipotizzavo io).

 

I numeri sono fondamentali in ogni caso. Comunque se ho capito bene la proposta, allora il risultato che si vuole raggiungere è il seguente:

1) chi ha avuto aumenti superiori alla media delle retribuzioni private( ma siamo sicuri ? se l' aumento medio delle retribuzioni pubbliche è molto superiore all' aumento medio delle retribuzioni private e stiamo parlando di 3,2 mm di persone, forse tutti i dipendenti pubblici hanno avuto un aumento della retribuzione superiore alla media dei privati grazie ai generosi aumenti contrattuali ricevuti dal governo Fini-Berlusconi)  deve rientrare nella media, quindi riduzione dello stipendio

2) chi ha avuto aumenti inferiori alla media potrà avere qualche beneficio in busta paga

Rispetto a quali anni si misura l' incremento ? e per quelli che non hanno tutti quegli anni di retribuzione come ci si regola ? e il merito dove va a finire ?

prendiamo l' esempio di un militare: da capitano è passato colonnello con relativo aumento di retribuzione superiore alla media: cosa facciamo lo degradiamo? e un insegnante che è diventato preside?

ma forse non ho capito bene e si vuole semplicemente chiedere una riduzione delle retribuzioni pubbliche come hanno fatto in Grecia, in Irlanda, ecc. ecc.

I numeri sono fondamentali in ogni caso.

Ho provveduto ad editare il post citando i riferimenti dei commentatori che hanno segnalato l'imprecisione. 

Le ipotesi alla base della proposta sono che:

 

  1. Una gran parte dei dipendenti pubblici abbia visto crescere il proprio salario nella media
  2. Una ridotta minoranza abbia beneficiato di una crescita abnorme, non giustificata da alcun merito

L'intento è quindi redistribuire un importo pari alla differenza tra la crescita abnorme e quella normale. La redistribuzione però non avverrebbe solo all'interno dei dipendenti pubblici, anche e soprattutto nei confronti dei dipendenti del settore privato che sicuramente hanno sperimentato una crescita minore dei salari.

Non possiedo dati a sostegno dell'ipotesi 1, sebbene, per quello che può valere,  sia coerente con l'esperienza aneddotica. L'ipotesi 2, presa per buona l'altra, consegue logicamente dal fatto che se la retribuzione media è aumentata molto (questo è assodato dai dati BdI) e molte retribuzioni sono rimaste al palo (ipotesi 1) ci devono essere per forza alcune retribuzioni cresciute in modo abnorme.

L'osservazione che gli aumenti siano avvenuti per avanzamento di carriera o più in generale per merito, dal punto di vista logico, mi sembra assolutamente pertinente. Non l'ho presa in considerazione perchè, a torto o a ragione, ho ipotizzato che:

 

  • la crescita delle retribuzioni sia spiegata solo in minima parte da avanzamenti di carriera
  • gli avanzamenti di carriera e gli incrementi retributivi non siano generalmente determinati dal merito
Degli scatti di carriera si può in ogni caso tenere conto verificando la variazione sull'ultimo ruolo ricoperto: se oggi sono generale e 8 anni fa ero colonnello, il conto si fa su quanto guadagnava un generale 8 anni fa e quanto guadagno io oggi.

 

 

Non si riesce a capire a quale media retributiva ti riferisci: la media della crescita delle retribuzioni pubbliche o private? Ma ha senso andare a vedere cosa uno faceva otto anni prima oppure vedere quanto guadagnava otto anni fa il ruolo ricoperto oggi? ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici.

Infine a mia conoscenza nel settore pubblico non ci sono aumenti di merito se non nelle posizioni apicali: gli incrementi di retribuzione avvengono per anzianità, per rinnovo contrattuale, per avanzamento di carriera (spesso regolata da concorsi). Inoltre mi sembra che l' ipotesi che nel pubblico chi ha avuto aumenti retributivi sia un raccomandato o un galoppino dei politici sia insultante per molte persone che conosco (presidi per esempio che hanno vinto il concorso) e che non meritano a mio avviso questo giudizio.

In conclusione mi sembra una proposta che non regge nei numeri e nella sostanza degli interventi proposti, come del resto già indicato in altri commenti. Rimane solo il titolo 'proviamo ad abbassare le tasse' che va bene ma forse i denari necessari si possono trovare in altro modo, per esempio innalzando l'età pensionabile e introducendo il metodo contributivo per tutte le pensioni dando magari la possibilità di andare in pensione a 60 anni ma con una pensione più bassa e non cumulabile con i redditi da lavoro; oppure tagliando ancora la spesa per i consumi intermedi.

Ma ha senso andare a vedere cosa uno faceva otto anni prima oppure vedere quanto guadagnava otto anni fa il ruolo ricoperto oggi? ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici.

La necessita' di analizzare le retribuzioni pubbliche non puo' essere una scusa per non modificarle nel caso siano piu' alte o piu' basse delle corrispondenti retribuzioni private in settori comparabili a pari qualificazione e se vogliamo anzianita'.

In generale, come avviene in diversi Stati civili (es. UK) ci dovrebbero essere studi sui salari privati, le cui medie soffrono le crisi e beneficiano della crescita economica, per settore di impiego e per territorio, ad esempio per provincia, e i salari pubblici, che sono in buona misura arbitrari perche' lo Stato non accetta quasi mai concorrenza onesta e trasparente, dovrebbero essere parametrati alla media dei salari privati per occupazione paragonabile.  Come misura anticicilica si possono usare medie pluriennali.

Nell'agonizzante repubblica italiana l'economia e' stata stagnante negli ultimi 15 anni, con una delle peggiori performance di tutto il mondo.  In questi 15 anni scommetto che molti stipendi pubblici, specie quelli piu' vicini alla Casta, sono cresciuti fino ad essere fuori luogo rispetto ai comparabili stipendi privati. Con un'analisi seria un Paese civile dovrebbe riequilibrare tutto, altrimenti il settore privato oltre ai salari compressi dal ristagno economico deve sostenere anche un peso sempre maggiore e piu' sproporzionato di spesa pubblica.  Si tratta semplicemente di equita' e giustizia economica, concetti purtroppo alieni alla cultura del Belpaese.

Non si riesce a capire a quale media retributiva ti riferisci

A pagina 70 dell'appendice alla relazione annuale (che si può scaricare qui) c'è la tavola a9.5 "Retribuzioni lorde reali per unità standard di lavoro dipendente"

Nella riga del totale si passa da 21.029 del 2002 a 22.467. Questo vuol dire che in media le retribuzioni lorde sono cresciute del 6.84% in 8 anni.

Nella riga pubblica amministrazione si passa da 23.813 a 29.165 con una variazione del 22.48%

ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici

Come l'aumento sia distribuito all'interno dei dipendenti pubblici non è rilevante ai fini della proposta: la proposta prevede il riallineamento di quelle retribuzioni che sono cresciute più della media nazionale, se sono tutte, tante o poche non è rilevante, perchè sappiamo per certo a quanto ammonta complessivamente l'importo redistribuibile.

Infine a mia conoscenza nel settore pubblico non ci sono aumenti di merito se non nelle posizioni apicali: gli incrementi di retribuzione avvengono per anzianità, per rinnovo contrattuale, per avanzamento di carriera (spesso regolata da concorsi). Inoltre mi sembra che l' ipotesi che nel pubblico chi ha avuto aumenti retributivi sia un raccomandato o un galoppino dei politici sia insultante per molte persone che conosco (presidi per esempio che hanno vinto il concorso) e che non meritano a mio avviso questo giudizio.

La ratio è che le retribuzioni sono complessivamente cresciute troppo e andrebbero riallineate al resto dell'economia, su come sia distribuita la variazione all'interno dei dipendenti pubblici in mancanza di dati certi si possono solo fare delle congetture. Personalmente dubito fortemente che la retribuzione di un professore, di un preside o di un infermiere, sia cresciuta tanto quanto quello di altri dipendenti della PA come magistrati, funzionari ministeriali e simili.

Sul discorso dell'insultante non credo valga la pena approfondire. Per ogni preside meritevole penso si possano trovare N insegnati mediocri, nullafacenti e assenteisti, con quale spanna prendiamo la misura? Il livello dei servizi forniti dalla nostra PA è sotto gli occhi di tutti, per quante lodevoli eccezioni ci prendiamo la briga di trovare. Parlare di merito poi richiederebbe un capitolo a parte: a quanti anni di rendita da diritto vincere un concorso? Se uno è bravissimo a prepararli e dopo averli vinti non produce niente come misuriamo il suo merito? Non mi pare il caso di andare oltre.

In conclusione mi sembra una proposta che non regge nei numeri e nella sostanza degli interventi proposti, come del resto già indicato in altri commenti. 

A parte il numero dei dipendenti pubblici, dato  che  ho corretto nel post menzionando chi mi aveva segnalato l'imprecisione, non ho letto rilievi tali da inficiare la logica alla base della proposta.

Cerco di spiegarmi meglio: mi sembra che sia come minimo ingiusto presumere che chiunque nel settore pubblico abbia avuto un incremento retributivo superiore al 6,84%  lo ha avuto senza merito e quindi occorre ridurgli la retribuzione e invece non bisogna ridurla a chi ha avuto un aumento del 6,84 ( anzi forse un aumentino ci sta) anche se non ha avuto nessun merito e magari qualche demerito. Dove sta il razionale di tutto ciò?  Devono forse avere tutti la stessa retribuzione?

Mi sembra poi che la tua proposta di analizzare caso per caso, persona per persona chi sta dentro e chi sta fuori da una 'giusta' retribuzione confrontata con il settore privata sia una operazione quanto meno ingestibile. Per carità è una cosa che dovrebbe essere fatta strutturalmente all' interno di ogni organizzazione per incentivare e compensare il personale, ma farla con criteri esterni non meritocratici partendo dalla presunzione che tutti i dipendenti siano fannulloni mi sembra insensato.

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici .

Per quanto riguarda il numero dei dipendenti pubblici, leggendo la tabella a9.5 sembra che la popolazione che ha avuto l' incremento retributivo del 22.48% sia molto inferiore ai 3.2 mm  in quanto riferita alla pubblica amministrazione senza l' istruzione e senza la sanità ( i cui dati sono indicati nelle righe sottostanti).

 

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici .

Certo che cosi' facendo la voglia di lavorare la si fa passare anche a quei pochi che ce l'avevano!

Anche nella proposta originale penso che bisognerebbe tener conto del costo aggiuntivo di un minor impegno sul lavoro da parte di chi verrebbe colpito dal provvedimento di riduzione, a meno che non si dia per scontato che gia' prima tutti questi dipendenti non facevano niente (ma allora sarebbe piu' giusto e conveniente cambiare quelche legge e licenziarli direttamente per inadempienza contrattuale).

Riguardo poi alla redistribuzione verso i lavoratori dipendenti del privato, come si fa ad essere sicuri che poi l'azienda non riduca gli aumenti nei rinnovi contrattuali o magari non decurti il superminimo individuale assorbibile, vanificando cosi' la diminuzione di imposta? In fin dei conti se uno e' sopravvissuto fino ad ora con quello stipendio, puo' benissimo continuare cosi'.

Magari sono dubbi assurdi, ma leggendo i vari post e' quello che mi e' venuto in mente.

Ciao

Alessandro

Certo che cosi' facendo la voglia di lavorare la si fa passare anche a quei pochi che ce l'avevano!

In quel caso si licenziano, con tutti i disoccupati e gli inattivi che ci sono nella RI, figurati se non si riescono a trovare quelli che di voglia di lavorare ne hanno da vendere ..

Anche nella proposta originale penso che bisognerebbe tener conto del costo aggiuntivo di un minor impegno sul lavoro da parte di chi verrebbe colpito dal provvedimento di riduzione, 

Beh, chi si sente sottopagato e prova a lavorare di meno esiste sempre. Se ci riesce o meno dipende dalla tipologia del lavoro e dai controlli a cui è sottoposto. 

Riguardo poi alla redistribuzione verso i lavoratori dipendenti del privato, come si fa ad essere sicuri che poi l'azienda non riduca gli aumenti nei rinnovi contrattuali o magari non decurti il superminimo individuale assorbibile, vanificando cosi' la diminuzione di imposta?

Stiamo dicendo che in futuro le retribuzioni potrebbero crescere meno riassorbendo la detrazione? E' una possibilità, dipende dal potere contrattuale di chi negozia i rinnovi. In ogni caso lo stimolo all'economia si trasferirebbe su un minore costo del lavoro per l'impresa, i soldi non sparirebbero.

Non ne sono certo al 100%,ma credo che il superminimo possa assorbire aumenti della retribuzione lorda non riduzioni dell'imposta. 

Sembrava che lo scopo della proposta fosse di trasferire risorse dai lavoratori del pubblico ai lavoratori del privato e non alle aziende private. E' chiaro che i soldi non spariscono pero' per me che sono lavoratore dipendente le cose cambiano eccome! Poi con questi nuovi contratti aziendali che potranno essere in deroga a tutto, abbiamo gia' capito dove sta il potere contrattuale.

Anche i negozianti potrebbero poi approfittare della cosa aumentando i prezzi, visto che la gente avrebbe piu' soldi in tasca.

Sul superminimo probabilmente hai ragione ma sarebbe solo un modo indiretto per ottenere lo stesso risultato e cioe' al prossimo rinnovo del contratto concordo un aumento lordo della retribuzione di 100 ma poi dove posso ne riassorbo una parte che va a compensare l'aumento di retribuzione netta dovuto alla riduzione delle imposte. 

Alessandro.

Sembrava che lo scopo della proposta fosse di trasferire risorse dai lavoratori del pubblico ai lavoratori del privato e non alle aziende private.

Lo scopo era redistribuire da chi nel pubblico ha subito un aumento della retribuzione superiore alla media agli altri lavoratori dipendenti. L'effetto immediato della detrazione di imposta, non intercettabile in alcun modo dalle imprese, è quello di far crescere il reddito netto dei lavoratori dipendenti destinatari della redistribuzione.

Visto che l'economia ristagna non credo che il presumibile aumento dei consumi possa essere così grande da influire sui prezzi: immagino che hai commercianti convenga intascare i maggiori profitti derivanti dal consumo addizionale piuttosto che rischiare di alzare i prezzi scoraggiando i consumatori.

Che poi le imprese riescano a far scontare ai lavoratori il beneficio ottenuto riducendo o rallentando la crescita dei salari lordi, mi pare tutto da dimostrare.

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici.

Così se in otto anni il barbiere della camera ha beneficiato di un aumento reale del 30% e un maestro delle elementari di una riduzione del 2% (perchè magari il suo salario è cresciuto meno dell'inflazione) lasciano entrambi un bel 10% e ti sembra equo?

Per tornare al tuo esempio se un prof diventa preside e gli aumenta lo stipendio, poniamo, del 20% se la retribuzione media dei presidi è negli otto anni cresciuta del 5% quel ex professore diventato preside non verrebbe toccato dal taglio. Se invece un colonnello diventa generale e i generali dal riallineamento devono lasciare sul piatto un 20% dello stipendio, non stiamo punendo ingiustamente quel colonnello-diventato-generale, ma stiamo riallineando la retribuzione di una categoria, quella dei generali, che è cresciuta più della media.

In un momento in cui il datore di lavoro è in difficoltà si chiedono sacrifici a tutti. Mi sembra salutare ed equo bussare prima alla porta di chi ha avuto aumenti superiori alla media.

mi sembra che sia come minimo ingiusto presumere che chiunque nel settore pubblico abbia avuto un incremento retributivo superiore al 6,84%  lo ha avuto senza merito

intendiamoci uno che lavora per la PA non sta sul libero mercato, dove il consumatore può accettare felicemente che un calciatore guadagni milioni di euro. I dipendenti della PA li paga lo stato e lo fa nella misura in cui lo stato può permettersi di farlo. Con buona pace dei tanti eroici dipendenti della PA che fanno il loro dovere con coscienza(personalmente ne conosco molti) stiamo parlando di una istituzione dove di fatto:

 

  1. nessuno o quasi viene mai licenziato (forse si viene allontanti solo in casi molto gravi di  negligenza o colpa) 
  2. nessuno vede in qualche modo neanche misurato il proprio apporto all'output complessivo (se timbro, dove c'è il badge e poi non faccio niente qualcuno controlla?)
  3. in molti casi neanche si verifica adeguatamente la presenza del personale sul luogo di lavoro 

 

Insomma, sicuramente ci saranno persone più meritevoli di altre (è così in tutte le organizzazioni), ma che senso ha parlare di merito individuale dove non è neanche lontamente possibile tracciarne un qualche indicatore approssimativo?

Alcune premesse:

1) come avevo fatto notare mi sembra che l' analisi sulle retribuzioni dei dipendenti pubblici non riguardi gli insegnanti e la sanità; quindi stiamo parlando di una popolazione molto inferiore ai 3,2 mm stimati

2)se il merito non è rilevabile per i dipendenti pubblici, anche il demerito non lo è, quindi non è corretto dire che chi ha avuto aumenti superiori al 6,8 li ha avuti solo per vicinanze politiche

Fatte le premesse, continuo a sostenere che la riduzione delle retribuzione dei dipendenti pubblici,in quanto sono aumentate mediamente più di quanto ci possiamo permettere. ha senso solo se perseguita in linea generale indipendentemente da ogni singolo percorso individuale. D' altra parte nell' esempio che fai, relativamente al generale, prendi in considerazione il ruolo e non la singola persona.

  Ma anche così in questa ottica di revisione delle retribuzioni che mescola il merito e la necessità di contenere la spesa, si possono immaginare situazione molto inique. Mettiamo il caso che negli ultimi anni  i sottufficiali in missione di guerra abbiano ottenuto degli incrementi retributivi superiori alla media tali da avvicinare la loro retribuzione agli standard europei, mentre i generali non hanno avuto aumenti ma mantengono una retribuzione altissima.

Oppure prendiamo il tuo esempio e ammettiamo che il barbiere della camera non ha avuto aumenti retributivi negli ultimi anni anzi magari sull' onda dell' antipolitica ha subito alcune decurtazioni pur mantenendo una retribuzione elevatissima . Cosa facciamo in questi casi ?

Mi sembra più corretto chiedere a tutti in proporzione a quanto guadagnano oggi e non sulla base della storia degli incrementi degli ultimi anni.

 

1) come avevo fatto notare mi sembra che l' analisi sulle retribuzioni dei dipendenti pubblici non riguardi gli insegnanti e la sanità; quindi stiamo parlando di una popolazione molto inferiore ai 3,2 mm stimati

Il fatto che istruzione e sanità non siano inclusi,  avvalora la tesi che quelli che hanno visto gli incrementi maggiori siano funzionari dell'amministrazione centrale vicini al potere politico.

Fatte le premesse, continuo a sostenere che la riduzione delle retribuzione dei dipendenti pubblici,in quanto sono aumentate mediamente più di quanto ci possiamo permettere. ha senso solo se perseguita in linea generale indipendentemente da ogni singolo percorso individuale.

mi sfugge il senso. Visto che la difesa c'è di sicuro (è scritto in nota) ti sembra equo tagliare allo stesso modo i soldati semplici e i grassi ministeriali? Perchè colpire i singoli in base a quanto è cresciuto il loro reddito dovrebbe essere meno equo che farlo con tutti allo stesso modo? Peraltro il taglio uguale per tutti è un caso particolare del taglio proporzionale, che avviene quando sono cresciuti tutti allo stesso modo.

Se tagli in modo uniforme, sei iniquo se viene fuori che la crescita non era distribuita in modo uniforme (cosa che io congetturo),mentre invece se tagli in modo proporzionale sarai sempre equo nell' allocare l'onere del riallieamento.

Casi particolari di iniquità si possono ipotizzare come conseguenza di qualsiasi provvedimento. Se vuoi puoi pensare a uno che ha sempre evaso integralmente e diventa dipendente l'anno che entrano le detrazioni, costui non ha mai pagato le tasse e appena comicia a farlo incassa una misura che intendeva dare sollievo a chi le ha sempre pagate. Ancora non vedo un limite serio all'ipotesi di ridurre la spesa pubblica ANCHE colpendo quei redditi cresciuti sopra la media e all'idea di alleviare il carico fiscale per i lavoratori dipendenti.

Mi sembra più corretto chiedere a tutti in proporzione a quanto guadagnano oggi e non sulla base della storia degli incrementi degli ultimi anni.

Questo sarà fatto di sicuro (con la rilevante eccezioni di chi evade) e non mi sembra incompatibile con la proposta.