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E se abbassassimo le tasse?

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Forse perché ci sono moltissimi dipendenti pubblici pagati male, come per esempio gli insegnanti.
Nel settore dell'educazione sommando personale docente e non docente passiamo il milione.

Se una gran parte del personale è "tanto ma pagato male" i conti medi tornano rispetto ad altri paesi che spendono lo stesso ma pagando bene un numero inferiore di dipendneti.

Scusa, ma il "tanto ma pagato male" tiene conto del fatto che in Italia gli insegnanti lavorano per meno ore? Dai dati di oggi sul sito del corriere un insegnante delle medie lavora, come numero di ore, circa il 13% in meno della media; non è normale che guadagni anche meno della media?

Forse perché ci sono moltissimi dipendenti pubblici pagati male, come per esempio gli insegnanti.
Nel settore dell'educazione sommando personale docente e non docente passiamo il milione.

Non e' corretto affermare che gli insegnanti di scuola italiani sono pagati poco.  La fondazione Treelle ha fatto uno studio confrontando con l'Europa e ha concluso che il costo per ora insegnata, comprensivo di benefici pensionistici, e' nella media europea.  Il costo della Scuola italiana e' nella media, e quello della Scuola primaria e' significativamente piu' alto.

Il vero problema della Scuola italiana e' che ci sono troppi insegnanti per alunno e troppe poche ore di insegnamento per insegnante, specie per le elementari, specie prima delle modifiche della Gelmini. Il problema aggiuntivo e' che una parte troppo grande dei compensi degli insegnanti viene presa dal fisco come tasse e contributi (in cambio di promessa di piu' alta pensione futura, da verificare).

Tutta la situazione corrisponde alla perfezione con l'ipotesi che la spesa pubblica in Italia serve primariamente per comperare consenso elettorale, per cui il massimo rendimento si ottiene assumendo molti dipendenti pubblici pagandoli poco e preferibilmente da aree geografiche dove anche uno stipendio basso ma sicuro, senza selezione meritocratica seria e senza controllo di rendimento rappresenta un obiettivo di vita.

Il costo per ora insegnata? Se lo studio è stato fatto prima della riforma Gelmini, bisogna considerare che alle elementari c'erano i moduli (per esempio tre insegnanti su due classi) con varie ore di compresenza. Quindi il costo per ora insegnata è cosa diversa dallo stipendio del docente (di cui si discuteva).

Nel 2003 avevo pubblicato sul mio sito un'analisi sugli stipendi PPP nel mondo basata su dati UBS 2000 (Price and Earning around the world) ed anche un approfondimento sul contronto dello stipendio dei maestri elementari (sempre PPP) in 70 città del mondo, compresi Milano e Roma, dove vengono evidnetiati stipendi lordi, netti, % di imposte e contributi, ore settimanali lavorate e netto PPP.

L'italia è a metà classifica (classifica che include molte capitali del terzo mondo) ma non per questo è nella media dei paesi avanzati. In particolare lo stipendio netto PPP è la metà dei primi 5.

Il costo per ora insegnata? Se lo studio è stato fatto prima della riforma Gelmini, bisogna considerare che alle elementari c'erano i moduli (per esempio tre insegnanti su due classi) con varie ore di compresenza.

Si', lo studio Treelle e' stato fatto prima della riforma Gelmini.  Non conosco studi comparativi che incorporino le modifiche Gelmini, che forse non sono ancora a regime. C'e' l'ultimo rapporto OCSE cui ha accennato un articolo del circo mediatico italiano, ma mi aspetto contenga dati del 2009 al massimo. In ogni caso le modifiche Gelmini non stravolgono il quadro sedimentato che prevede lavorare poco come ore di insegnamento (e tanto spaccamento di c. su menate burogratiche e da azzeccagarbugli).

Tra l'altro, chiedo a chi e' all'estero: si usa anche all'estero ridurre le ore di insegnamento da 1h a 55m, poi a 50m, poi magari a 45m, e poi chiamarle sempre "ore" per es. nelle discussioni sui contratti?

Quindi il costo per ora insegnata è cosa diversa dallo stipendio del docente (di cui si discuteva).

Corretto.  Tuttavia secondo me e' corretto confrontare tra Stati diversi il costo per ora insegnata e non lo stipendio.  Negli Stati dove si lavora meno e' corretto che gli stipendi siano proporzionalmente inferiori.

Nel 2003 avevo pubblicato sul mio sito un'analisi sugli stipendi PPP nel mondo basata su dati UBS 2000 (Price and Earning around the world) ed anche un approfondimento sul contronto dello stipendio dei maestri elementari (sempre PPP) in 70 città del mondo, compresi Milano e Roma, dove vengono evidnetiati stipendi lordi, netti, % di imposte e contributi, ore settimanali lavorate e netto PPP.

L'italia è a metà classifica (classifica che include molte capitali del terzo mondo) ma non per questo è nella media dei paesi avanzati. In particolare lo stipendio netto PPP è la metà dei primi 5.

La tua classifica e' interessante. Il fatto che l'Italia risulta mal posizionata dipende da diversi fattori che si combinano:

  • gli insegnanti italiani lavorano meno (lo noti anche tu)
  • tu usi il costo della vita a Roma e Milano, le citta' piu' care. L'Italia e' uno degli Stati piu' stupidi del mondo proprio perche' non prevede alcuna possibilita' di modulare i salari pubblici su livelli molto diversi del costo della vita presenti nel suo territorio. Piu' correttamente, la modulazione dovrebbe essere sui salari corrispondenti del settore privato, almeno provincia per provincia. Ma per l'usuale mistura di incompetenza e disonesta' spinta dalla convenienza elettorale che si verifica in Italia, non vedo possiiblita' che questo accada. Se tu facessi una media di tutta Italia la posizioen dell'Italia migliorerebbe.
  • il livello miserabile dei salari netti dipende dall'iper-tassazione italiana, in cambio della quale lo Stato ritorna gli usuali miserabili servizi e una promessa di dubbia validita' sulle pensioni future. Altrove lo Stato tassa meno, senza fare le dubbie promesse pensionistiche di quello italiano.

Secondo me tuttavia rispetto ai Paesi avanzati non c'e' una grande differenza di spesa pubblica, c'e' piu' che altro piuttosto la tendenza italiana ad assumere molti impiegati pubblici pagandoli poco e facendoli lavorare poco. Poi la classifica evidenzia che nei Paesi dell'estremo oriente la societa' da molto valore all'instruzione, piu' che in Europa.

Si, da quella statistica emerge, e non intendo disconoscerlo, che gli insegnanti elementari fanno meno ore la settimana. Tuttavia sono tanti (sempre per le elementari) e quindi vige il sogno (sindacal-socialista) del "lavorare tutti, lavorare meno, pagati da schifo".

Chiaramente non sono io ad usare Roma e Milano, è UBS. Avessero usato, che ne so, Varese ed Enna, le differenze PPP sarebbero state ancora piu' elevate. Per quanto riguarda l'iper tassazione (e iper contribuzione) il fatto è comunque comune a tutti i dipendenti, pubblici e non, anzi mi pare che le trattenute previdenziali del pubblico siano inferiori rispetto al dipendente privato (le piu' alte sono nell'industria). 

In ogni caso le modifiche Gelmini non stravolgono il quadro sedimentato che prevede lavorare poco come ore di insegnamento (e tanto spaccamento di c. su menate burogratiche e da azzeccagarbugli).

21 ore frontali sono poche? Oltretutto molte scuole hanno adottato la settimana corta e devi spalmarle su cinque, non sei giorni.

Quale sarebbe un orario congruo di insegnamento frontale, che oltretutto dovrebbe essere possibilmente un multiplo perfetto di due, tre e cinque, il numero di ore che hanno le varie materie? Ho visto orari assurdi con docenti spalmati su quattro-cinque classi perché disposizioni più ragionevoli su tre classi implicavano o 17 ore (troppo poche) o 22 (e l'ora in più non veniva autorizzata perché andava pagato come straordinario). Non si scappa, può essere solo 30 o 36 ore. E gli esuberi risultanti chi li gestisce?

Soprattutto, ovviamente l'aumento di orario dovrebbe essere a parità di stipendio, no? L'idea di un aumento di orario da 9 a 15 ore settimanali a parità di stipendio, qualcuno dovrebbe provarci nel settore privato e vedere che succede...

le "menate burocratiche" includono anche gli scrutini per la valutazione? Perché l'aritmetica non perdona: se hai una materia con tre ore settimanali (inglese, matematica...) hai per forza sette classi e sette scrutini. Aboliamo gli scrutini e valutiamo solo sulla base dei voti dei singoli insegnanti, senza un minimo di confronto? 

Tra l'altro, chiedo a chi e' all'estero: si usa anche all'estero ridurre le ore di insegnamento da 1h a 55m, poi a 50m, poi magari a 45m, e poi chiamarle sempre "ore" per es. nelle discussioni sui contratti?

i cinque minuti da 55 a 60 si recuperano facendo un tot di ore a settimana. Da mia moglie hanno messo il modello americano con gli studenti che si spostano nella classe del docente e la scuola è grande, se qualche allievo ritarda devi aspettarlo. 

 

 

21 ore frontali sono poche?

Secondo me si'. Nella società di oggi, in cui cresce sempre di piu' il volume del sapere e c'è necessità di solide basi, che si danno alle elementari, 21 ore sono poche. Qui in Ticino alle elementari se ne fanno 32 obbligatorie (su 5 giorni) piu' altre 2 facoltative, che fanno quasi tutti. In totale 35 ore, che se ci pensi è come le 40 ore di un dipendente, salvo che puo' avere una mezza giornata libera:-) In effetti qui il mercoledi' pomeriggio le scuole sono chiuse ma tutti gli altri gironi si fa scuola praticamente a termpo pieno ed orario continuato, se c'è mensa. Qui c'è un docente unico, che si fa tutte quelle ore (salvo musica e religione) e che fa anche lui la preparazione delle lezioni, la correzione dei compiti etc. E guadagna molto bene.

32 + 2 = 35? Francesco, dimmi che sono 3 :)

Scherzi a parte, credo che Marino si riferisca al problema appunto del lavoro post-insegnamento, come appunto la preparazione e correzione dei compiti. Se la conti, allora l'insegnante elvetico fa ben piu' di 40 ore a settimana, ci credo che lo paghino bene :)

 

In effetti non mi ricordo se le materie opzionali sono 2 oppure 3, ma mi ricordo di sicuro il 35. Le ore opzionali tuttavia non sono a carico dell'insegnante primario ma sono coperte da altri.

Se noti le statische UBS che indicavo prima, ci sono molti paesi, anche europei, in cui fanno 40 ore e piu' e Tokio ne segna 49.

 

Tranquillo, non discutevo i dati. :)

Immagino anche che a fronte di 40 ore a settimana (es 6 ore al giorno + 4 ore il sabato o simile) ci sia meno necessita' di compiti a casa giornalieri, quindi meno necessita' di correggere. O forse anche (e ci potrebbe stare) che a parte compiti di letteratura, in molti casi siano gestiti in maniera piu' razionale: fatto sta che molti docenti che conosco lavorano ben oltre le ore frontali per preparare e correggere i compiti. Per questo dicevo che con 40 ore a settimana frontali, poi la correzione ti alza il numero di ore lavorate...

21 ore frontali sono poche?

Secondo me si'. Nella società di oggi, in cui cresce sempre di piu' il volume del sapere e c'è necessità di solide basi, che si danno alle elementari, 21 ore sono poche. Qui in Ticino alle elementari se ne fanno 32 obbligatorie (su 5 giorni) piu' altre 2 facoltative, che fanno quasi tutti. In totale 35 ore,

Scusa FF ma c'e' qualcosa che non mi torna in quello che scrivi.  Dobbiamo precisare bene di cosa si parla. "21 ore frontali" significa 21 ore in cui un insegnante elementare insegna in classe, alla settimana. Ovviamente sono poche, rispetto alla media dei Paesi civili. Ma non cosi' poche come questo tuo commento e il successivo dove leggo 49 indicherebbero. Credo che tu ti riferisca alle ore che un alunno elementare ha di insegnamento, da parte di piu' di un insegnante.

Oltre alle ore di lezione un insegnante deve preparare le lezioni, preparare i compiti, correggere i compiti, compilare i registri, fare le riunioni di classe, fare ricevimento.  Con un orario complessivo di ~40 ore settimanali non si puo' pensare che un insegnante insegni 35-49 ore.  E' piu' plausibile (adesso non ho tempo di controllare) che insegni, alle elementari, ~30 ore, forse anche meno.  21 sono pero' troppo poche. Pensavo che la Gelmini le avesse portate a 24, o non e' cosi' o la riforma non e' a regime.

Alle scuole medie e superiori, poi, gli insegnanti hanno bisogno di piu' tempo che alle elementari da dedicare ad attivita' diverse dall'insegnamento frontale. Tutto cio' si puo' controllare andando a vedere come funziona nei Paesi civili.  In generale in Italia vale la regola che i dipendenti pubblici fanno meno e sono pagati meno (eccetto quelli piu' vicini alla Casta) rispetto ai Paesi civili.

I dati da me indicati si riferiscono alle elementari, dove di norma esiste un insegnante prevalente che insegna la lingua base, storia, geografia, matematica, educazione civica, una prima lingua nazionale (in italia si direbbe "straniera" ma in CH ci sono 4 lingue nazionali ed ogni docente deve conoscerne 3) e disegno (per usare i nomi "classici", ... oggi va di moda usare usare una terminologia piu' sofisticata).

Comuque questo ramo della discussione sulle tasse ha poco senso perché se c'è un ambito in Italia in cui bisogna assolutamente spendere di piu' è proprio educazione, formazione ricerca. Se fosse necessario le tasse vanno alzate. Per fortuna si possono fare grandi risparmi altrove.

Naturalmente invece di spendere poco e solo per stipendi ai docenti (mi pare il 97% del budget pubblico) bisognerebbe investire in strutture scolastiche e sussidi didattici, oltre alla formazione di un personale che in larga parte non è adeguato al compito, perché ha ottenuto "non si sa come" l'incarico (si dice cosi' ma noi sappiamo bene "come") ... :-)