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Riflessioni su economia e materie umanistiche

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Contrariamente a Giuliana, trovo le affermazioni di Deirdre assolutamente non convincenti. Il problema è sempre il solito: perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)? E comunque la diffusione dei valori borghesi NON è misurabile, nonostante le affermazioni di Deirdre.

Aggiungo che la mia  analisi (in quindici minuti!) è cauta proprio perchè non credo che ci sia una sola causa della rivoluzione industriale. Fra le varie spiegazioni, preferisco quella di Allen (The industrial revolution in global perspective, CUP 2009) ma non penso sia sufficiente da sola.

Anch'io sono molto scettico. Fra le altre cose, Deirdre, esperta di retorica in economia, sa esattamente come trattare il suo pubblico: usa l'artificio retorico di negare completamente validita' a opinioni alternative, con argomenti a volte piuttosto deboli, ma la cui debolezza si perde nella forza delle sue argomentazioni, corredata da una notevole capacita' discorsiva (nonostante la balbuzie).  

Intendendo la cultura di un popolo qualcosa tipo l'insieme di informazioni comuni acquisite perchè appartenti a quel popolo.

Mi sembra abbastanza sensato dire che il sottoinsieme di queste informazioni che influenza quali siano le norme sociali e le preferenze economiche possa essere in qualche maniera correlato all'insieme di informazioni che definisce la corrente artistica di quel popolo.

Quindi magari l'uno dell'altro qualcosa hanno da dire...

Io piu' che scettico direi che quella e' matta da legare. Gia' noi laymen si fa una fatica della madonna a capire quali sono gli economisti che basano le proprie idee su fatti e quali su concetti; ancora state a sentire preti e filosofi, non ne uscite vivi.

L'approccio veramente empirico di behavioral economics e' una manna dal cielo, altro che orgoglio e pregiudizio.

perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)? E comunque la diffusione dei valori borghesi NON è misurabile, nonostante le affermazioni di Deirdre.

Mi conforta leggere quanto scritto da Giovanni Federico, perché stavo pensando la stessa cosa. Perché non in una qualunque delle epoche in cui fare il mercante era molto rewarding, sia economicamente che socialmente? In base alla storia raccontata dalla McCloskey, addirittura nella Roma sotto Traiano (almeno stando alle mie letture sull'argomento, da non specialista), ci potrebbero essere i presupposti per l'innesco della Rivoluzione.

I "valori borghesi", poi, oltre a non essere misurabili non sono neppure univoci. Posso sbagliarmi, ma vedo delle differenze non secondarie tra la figura del self-made man tanto caro alla cultura del sogno americano (persona non avversa a rischiare del proprio, talvolta inventore e talaltra sperimentatore), ed il borghese tipicamente mitteleuropeo raccontato da Max Weber (e preso in giro, tra gli altri, da Jack London nel Martin Eden), di ispirazione calvinista, che persegue i valori della prudenza e della misura. A quale set di valori intende riferirsi McCloskey nel suo libro?

perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)?

 

Una domanda per il prof. Federico, sperandodi non essere banale, ma solo sintetico.

Ci può essere una correlazione tra sviluppo industriale, diffusione dei valori borghesi  e le scoperte geografiche ?

Voglio dire, l'accesso, dal '500 in poi, a terre nuove e non sfruttate, ricche di materie prime e nuove risorse alimentari, può essere stato il terreno di coltura dal quale è emersa poi la nuova organizzazione sociale ?

Il fatto che la Spagna controllasse le miniere di oro e argento del Sud-America, mentre Francia, Inghilterra e Olanda le terre del nord, meno ricche di metalli preziosi, può aver influito sulla maggiore propensione allo sfruttamento puro e semplice delle risorse da parte degli spagnoli, rispetto alla necessità di una maggiore industriosità da parte dei nord-europei ?

Il fatto di non avere accesso alle nuove terre spigherebbe il declino dello spirito borghese e imprenditoriale  in Italia ? In fondo Venezia era una aristocrazia mercantile che si trasforma in aristocrazia terriera man mano che le si chiudono i mercati di sbocco.

Ci sono studi in materia ?

 

 

non mi convince il punto di partenza - la comparsa di "valori borghesi" come causa della rivoluzione industriale. I "valori" (o forse gli istinti) degli esseri umani cambiano con estrema lentezza.

Valori e istinti sono due cose veramente diverse. Io penso che i valori (nel modo che li definisco io) possano anche cambiare bruscamente. Ad esempio, immagino che cosa e' visto come socialmente accettabile, buono e giusto nel paesi del blocco sovietico prima e dopo il 1989 cambi drammaticamente.

Sostenere invece che ci sia stato invece un radicale cambiamento di valori in Cina e in India negli ultimi 30 anni puo' essere difficile. L'arricchimento individuale non era un valore in Cina 30 anni fa? E in India? La risposta non la ho, ma penso che a priori la risposta possa essere argomentata da entrambe le parti.

Inoltre, la misurazione dei "valori", diciamo tramite indagine demoscopica, e' uno dei trabocchetti metodologici piu' insidiosi. Ci si cade sempre. Sembra possibile; ma poi alla fine cosa si misura? Il dubbio e' sempre aperto. E, se non si usano strumenti demoscopici, come si misurano i valori? Andando a vedere cosa ne pensano gli intellettuali che scrivono libri o sceneggiature per film?

non credo che ci sia una sola causa della rivoluzione industriale

Penso che chiunque non parta da questa premessa meriti una buona dose di scetticismo.

Sia sul tema rivoluzione industriale che su qualsiasi altro oggetto di analisi sul quale non sia possibile identificare in via risolutiva la forza delle "spiegazioni candidate" con i dati a disposizione. Nel caso descritto dall'articolo c'è inoltre l'aggravante che molto difficilmente nuovi dati diverranno disponibili (anche se è possibile individuare alcuni esempi, se non ricordo male citati qui su nFA).

Quando affrontai il tema della rivoluzione industriale e delle sue premesse durante un corso di sociologia del mutamento, trovai convincente l'ipotesi "rivoluzioni industriose" proposta da De Vries (proposta in origine qui, ma ripresa anche in una monografia recente).

Potrei domandarle se secondo lei le condizioni economiche e politiche erano favorevoli per una rivoluzione industriale (a Firenze o altrove) nel XIII sec?

Che testo/i consiglierebbe invece sulle origini del capitalismo? C'è qualcosa di interessante là fuori?
Grazie!

Concordo, 100% (inclusa la preferenza per la spiegazione di Allen ... ma qui c'è un interesse privato). Deirdre, che non sembra voler prendere in considerazione i fatti quando contraddicono le sue opinioni, sembra non coler riconoscere che la "dignità borghese" è ben forte, per dire, in Venezia e nelle città della Lega Anseatica alcuni secoli prima della RI. E che quest'ultima si sviluppa in Inghilterra ma NON nei Paesi Bassi, i quali pure avevano (secondo lei) acquisito (e da prima) quella dignità borghese che è il fattore (necessario e/o sufficiente, mai che ce lo dica) per "causare" la RI ...

P.S. Rivelatrice l'arrivo immediato di gente che ci consiglia di leggere i classici ... devono sapere, evidentemente, che non li avevamo/avremmo letti senza il loro consiglio. Sempre più imbarazzantemente prevedibili i "classicisti" italici ...

 

Aggiungo: Deirdre non spiega in maniera convincente perchè iniziano a diffondersi i valori borghesi. Almeno da questo punto di vista è più coerente Greg Clark, che sostiene che è la diffusione di geni migliori.Assurdo ma coerente.

Poi mi spieghi l'interesse privato in Allen